От В. Кашин
К All
Дата 21.09.2004 16:23:09
Рубрики 11-19 век;

Вопрос идиотский по русской средневековой истории

Добрый день!

Почему русские до Петра никогда не пытались построить крепость в устье Невы? Вот шведы в 13 веке построили Ландскрону, а в последующем воздвигли Ниеншанц.

С уважением, Василий Кашин
От Kosta
К В. Кашин (21.09.2004 16:23:09)
Дата 21.09.2004 19:57:36

Я бы продолжил вопрос - зачем ломиться к Нарве

имея свободное устье Невы? Между тем Иван Грозный в Ливонскую положил массу народа, 13 лет пытался создать флот с базой в Нарве и не предпринял ни малейших попыток основать что-то в устье Невы. Может проблема в том, что в этом гиблом месте вообще невозможно "корректно закрепиться", не обладая очевидным превосходством на суше?

С уважением
От Белаш
К Kosta (21.09.2004 19:57:36)
Дата 22.09.2004 20:59:45

Очень болотистое место (при Петре I), наводнения...

Приветствую Вас!
Может проблема в том, что в этом гиблом месте вообще невозможно "корректно закрепиться", не обладая очевидным превосходством на суше?
>С уважением
По отзывам 19-го века, пополнялся Петербург исключительно за счет механического прироста населения
С уважением, Евгений Белаш
От Фарнабаз
К Kosta (21.09.2004 19:57:36)
Дата 22.09.2004 11:23:12

Там замерзает намного позже (-)
От Мелхиседек
К В. Кашин (21.09.2004 16:23:09)
Дата 21.09.2004 18:14:44

Re: Вопрос идиотский...



> Почему русские до Петра никогда не пытались построить крепость в устье Невы? Вот шведы в 13 веке построили Ландскрону, а в последующем воздвигли Ниеншанц.
В 1300г. шведы "придоша из замория свеи в силе велице в Неву, приведоша из своей земли мастеры, из великого Рима от папы: поставиша город над Невою на усть Охты реки, и утвердиша твердостию несказанною, поставища в нем порокы , нарекаша его Ландскруна"
После того, как 18.05.1301 князь Андрей Александрович взял Ландскрону там было относительно тихо. Потом появилась волость "на реке Неве у моря" и на месте Ландскроны "деревни на усть Охты". В 1496 5 населённых пунктов: Корабельница, Нижний двор Ахкуево, Кулза, Усть-Охта и Минкино.
В 1521 там был город Ниен, о нём писал выборгский губернатор Ролов Матсон королю Христиану II:

«…вблизи России явился корабль с несколькими яхтами к одному городу, называемому Ниэном, который они (пираты) ограбили и сожгли; и взяли у русских все, что им попалось под руку. И прибыло несколько человек, подданных Вашего величества, живущих в Выборгской губернии, в море, на островах, и жаловались мне, что они взяли и разграбили у них суда и имущество, которое эти бедные люди имели при себе, когда плыли в Ниэн и из Ниэна за припасами; и выбросили несколько человек за борт, а потом пустили по ветру суда этих бедняков. Узнав об этом, снарядил я свои яхты, и посадил на них людей Вашего Величества. Они вступили в бой с двумя лодками, отнятыми у русских и у других купцов. На судах было найдено много добра, имущество, захваченное ими у подданных Вашего Величества, рожь, соль и прочее, купленное ими для своего продовольствия. На судах было 14 человек, которые и производили этот разбой. Они теперь содержатся здесь у меня с судами и с имуществом. Кроме того, здесь находится посол Великого князя (Василия Иоанновича) и требует, чтобы я возвратил русским их собственность, найденную на судах и похищенную у них неприятелем. Люди же Вашей милости шли на смерть, чтобы отбить у неприятелей упомянутое имущество...».
От В. Кашин
К Мелхиседек (21.09.2004 18:14:44)
Дата 21.09.2004 18:41:45

Спасибо!

Добрый день!
Т.е. можно понять так, что район был русскими освоен, имелись достаточно крупные поселения, возм. даже с примитивными укреплениями, построить крупную мощную крепость было нельзя из-за болотистой местности. Так?
С уважением, Василий Кашин
От Фарнабаз
К В. Кашин (21.09.2004 18:41:45)
Дата 21.09.2004 19:01:02

Ещё--новгородцы были весьма скупы

и тратились на крепости и гарнизон лишь в случае сильной опасности.От неццев она была постоянной, от швкдов -эпизодической.Так они Западную Карелиию и продрали.
От Мелхиседек
К В. Кашин (21.09.2004 18:41:45)
Дата 21.09.2004 18:50:22

Re: Спасибо!


>Т.е. можно понять так, что район был русскими освоен, имелись достаточно крупные поселения, возм. даже с примитивными укреплениями, построить крупную мощную крепость было нельзя из-за болотистой местности. Так?
Скорее в ней не было надобности. Берег в р-не устья Охты относительно высокий и крепость там построить можно.
От nasyrdn
К В. Кашин (21.09.2004 16:23:09)
Дата 21.09.2004 16:53:28

Re: Вопрос идиотский...

> Почему русские до Петра никогда не пытались построить крепость в устье Невы? Вот шведы в 13 веке построили Ландскрону, а в последующем воздвигли Ниеншанц.

Шикорад (конечно тот еще историк) утверждает что Новгород:
1. Боялся плодить конкурентов.
2. Не хотел иметь место где засядет какой-нибудь призванный князь и его надо будет выковыривать.
С уваж.
От В. Кашин
К nasyrdn (21.09.2004 16:53:28)
Дата 21.09.2004 16:55:51

Думаю, что аргументы нелепые

Добрый день!
>> Почему русские до Петра никогда не пытались построить крепость в устье Невы? Вот шведы в 13 веке построили Ландскрону, а в последующем воздвигли Ниеншанц.
>
>Шикорад (конечно тот еще историк) утверждает что Новгород:
>1. Боялся плодить конкурентов.
 Ям, Копорье, Орешек они построить не боялись.
>2. Не хотел иметь место где засядет какой-нибудь призванный князь и его надо будет выковыривать.
 Такой князь скорее засел бы в Ладоге.
>С уваж.
С уважением, Василий Кашин
От nasyrdn
К В. Кашин (21.09.2004 16:55:51)
Дата 21.09.2004 18:44:35

Re: Думаю, что...

Я привел мнение Шикорада. А не свое :)


Вот что я думаю.
>>1. Боялся плодить конкурентов.
> Ям, Копорье, Орешек они построить не боялись.

Можно считать, что эти города были этакими "фортами" и были в "глубине" обороны - могли изготовиться к обороне. В устье Невы нужно ставить сразу сильную крепость + выгодное геогр. положение = конкурент.

С уваж.
От Олег...
К В. Кашин (21.09.2004 16:55:51)
Дата 21.09.2004 18:33:25

Ладога была ДО Новгорода вроде-бы... (-)
От В. Кашин
К Олег... (21.09.2004 18:33:25)
Дата 21.09.2004 18:35:03

И?

Добрый день!
просто в 13-14 вв. она все равно была подчиненным Новгороду городом.
С уважением, Василий Кашин
От Фарнабаз
К В. Кашин (21.09.2004 16:55:51)
Дата 21.09.2004 17:02:22

Насчёт князя это серьёзно


>>2. Не хотел иметь место где засядет какой-нибудь призванный князь и его надо будет выковыривать.
> Такой князь скорее засел бы в Ладоге.

Один такой засел в Кореле и это кончилось мятежом карелов, единственно серёзным за всю историю.
От В. Кашин
К Фарнабаз (21.09.2004 17:02:22)
Дата 21.09.2004 17:05:05

Я понимаю, что такая угроза была

Добрый день!

>>>2. Не хотел иметь место где засядет какой-нибудь призванный князь и его надо будет выковыривать.
>> Такой князь скорее засел бы в Ладоге.
>
>Один такой засел в Кореле и это кончилось мятежом карелов, единственно серёзным за всю историю.
 Но она никак не мешала новгородцам построить множество опорных пунктов по всей территории своей земли - где угодно, но только не в устье Невы.
С уважением, Василий Кашин
От Китоврас
К В. Кашин (21.09.2004 16:23:09)
Дата 21.09.2004 16:33:42

А зачем?

Доброго здравия!
>Добрый день!

> Почему русские до Петра никогда не пытались построить крепость в устье Невы? Вот шведы в 13 веке построили Ландскрону, а в последующем воздвигли Ниеншанц.

Была же крепость в истоке Невы - Орешек.


>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От В. Кашин
К Китоврас (21.09.2004 16:33:42)
Дата 21.09.2004 16:53:44

Чтобы контролировать всю Неву, естественно

Добрый день!
>Доброго здравия!
>>Добрый день!
>
>> Почему русские до Петра никогда не пытались построить крепость в устье Невы? Вот шведы в 13 веке построили Ландскрону, а в последующем воздвигли Ниеншанц.
>
>Была же крепость в истоке Невы - Орешек.


Она никак не могла помешать противнику действовать в устье Невы, перекрывая выход в море.

С уважением, Василий Кашин
От Exeter
К В. Кашин (21.09.2004 16:53:44)
Дата 21.09.2004 17:20:21

А зачем?

Зачем, уважаемый В. Кашин, новгородцам было контролировать все течение Невы? Никакого оперативного значения, насколько можно судить, такой контроль не имел для Новгорода, Нева им была просто не нужна.


С уважением, Exeter
От В. Кашин
К Exeter (21.09.2004 17:20:21)
Дата 21.09.2004 17:53:38

Re: А зачем?

Добрый день!
>Зачем, уважаемый В. Кашин, новгородцам было контролировать все течение Невы? Никакого оперативного значения, насколько можно судить, такой контроль не имел для Новгорода, Нева им была просто не нужна.
 Во-первых по Неве можно выйти в море. Т.е. контроль за Невой на всем протяжении гарантирует доступ к Балтике (другое дело, что без флота он может быть не всегда полезен).

Во-вторых это наиболее вероятное место, где попытается высадиться и закрепиться противник. Что Невская битва и эпопея со строительством и последующим разрушением Ландскроны и показали.

Скорее можно предположить, что места вокруг были гиблые, для с/х не очень подходящие, а потому нельзя было создать сельскую округу, которая обеспечивала бы жизнь города.

С уважением, Василий Кашин
От Exeter
К В. Кашин (21.09.2004 17:53:38)
Дата 21.09.2004 18:04:33

Re: А зачем?

Здравствуйте!

>>Зачем, уважаемый В. Кашин, новгородцам было контролировать все течение Невы? Никакого оперативного значения, насколько можно судить, такой контроль не имел для Новгорода, Нева им была просто не нужна.
> Во-первых по Неве можно выйти в море. Т.е. контроль за Невой на всем протяжении гарантирует доступ к Балтике (другое дело, что без флота он может быть не всегда полезен).

Е:
Вот именно - при отсутствии флота район впадения Невы в Финский залив нафиг не нужен. ВОт Вам и ответ :-))


> Во-вторых это наиболее вероятное место, где попытается высадиться и закрепиться противник. Что Невская битва и эпопея со строительством и последующим разрушением Ландскроны и показали.

Е:
Что там показала Невская битва - вообще вопрос темный, а противник может высадиться и закрепиться в ЛЮБОЙ точке побережья. Необходимости в постоянном контроле за устьем Невы от этого не возникает. А предотвращение возможного проникновения в Ладогу обеспечивается Орешком.


> Скорее можно предположить, что места вокруг были гиблые, для с/х не очень подходящие, а потому нельзя было создать сельскую округу, которая обеспечивала бы жизнь города.

Е:
Вряд ли многие другие новгородские фортеции в данном регионе серьезно обеспечивались округой. Вернее, вряд ли здесь была какая-либо ощутимая разница с другими крепостями.



С уважением, Exeter
От nasyrdn
К Exeter (21.09.2004 18:04:33)
Дата 21.09.2004 18:47:55

Re: А зачем?


>Вот именно - при отсутствии флота район впадения Невы в Финский залив нафиг не нужен. ВОт Вам и ответ :-))

Торговый флот у Новгорода БЫЛ. И с закрытием Невы Новгородская торговля очень хиреет (Псков поднимается :)).

>Что там показала Невская битва - вообще вопрос темный, а противник может высадиться и закрепиться в ЛЮБОЙ точке побережья.

Так уж и может? :-)


>Вряд ли многие другие новгородские фортеции в данном регионе серьезно обеспечивались округой. Вернее, вряд ли здесь была какая-либо ощутимая разница с другими крепостями.

Рыбы много было в озерах и реках тогда
С уваж.
От В. Кашин
К Exeter (21.09.2004 18:04:33)
Дата 21.09.2004 18:29:13

Re: А зачем?

Добрый день!
>Здравствуйте!

>>>Зачем, уважаемый В. Кашин, новгородцам было контролировать все течение Невы? Никакого оперативного значения, насколько можно судить, такой контроль не имел для Новгорода, Нева им была просто не нужна.
>> Во-первых по Неве можно выйти в море. Т.е. контроль за Невой на всем протяжении гарантирует доступ к Балтике (другое дело, что без флота он может быть не всегда полезен).
>
>Е:
>Вот именно - при отсутствии флота район впадения Невы в Финский залив нафиг не нужен. ВОт Вам и ответ :-))
 И все же не совсем. Отсутствие флота при наличии побережья не позволяет плавать по морю самим. Но потенциально позволяет дать доступ на свой рынок большему числу иностранцев . Конкретно - контроль шведов над этой артерией мог бы очень скверно сказаться на новгородской торговле.

>> Во-вторых это наиболее вероятное место, где попытается высадиться и закрепиться противник. Что Невская битва и эпопея со строительством и последующим разрушением Ландскроны и показали.
>
>Е:
>Что там показала Невская битва - вообще вопрос темный, а противник может высадиться и закрепиться в ЛЮБОЙ точке побережья. Необходимости в постоянном контроле за устьем Невы от этого не возникает. А предотвращение возможного проникновения в Ладогу обеспечивается Орешком.
 Любая точка побережья противнику может быть малоинтересна. Нева - это главная артерия, ведущая вглубь новгородской территории. Перекрывать ее только Орешком - не вполне надежно, что и было продемонстрировано в 1323.
На протяжении долгой истории русско-шведского противоборства мы наблюдаем несколько попыток шведов закрепиться в устье, которые каждый раз приводили к контратаке русских. Следовательно стратегическое значение устья признавалось обеими сторонами.

>> Скорее можно предположить, что места вокруг были гиблые, для с/х не очень подходящие, а потому нельзя было создать сельскую округу, которая обеспечивала бы жизнь города.
>
>Е:
>Вряд ли многие другие новгородские фортеции в данном регионе серьезно обеспечивались округой. Вернее, вряд ли здесь была какая-либо ощутимая разница с другими крепостями.
 Сложно сказать... все же мне кажется, что основная часть необходимого снабжения для посад обеспечивала округа и посад. Едва ли систематическое централизованное снабжение крепости всем необходимым было возможно при тогдашнем устройстве. Т.е. ясно, что в какой-то форме оно присутствовало, но едва ли могло покрыть все потребности гарнизона.



С уважением, Василий Кашин
От Мелхиседек
К Exeter (21.09.2004 18:04:33)
Дата 21.09.2004 18:19:16

Re: А зачем?

>Здравствуйте!

>>>Зачем, уважаемый В. Кашин, новгородцам было контролировать все течение Невы? Никакого оперативного значения, насколько можно судить, такой контроль не имел для Новгорода, Нева им была просто не нужна.
>> Во-первых по Неве можно выйти в море. Т.е. контроль за Невой на всем протяжении гарантирует доступ к Балтике (другое дело, что без флота он может быть не всегда полезен).
>
>Е:
>Вот именно - при отсутствии флота район впадения Невы в Финский залив нафиг не нужен. ВОт Вам и ответ :-))

Только из-за наличия болот. Чуть выше в районе впадения Охты был город.
От Фарнабаз
К Китоврас (21.09.2004 16:33:42)
Дата 21.09.2004 16:37:58

Вероятно, наводнения были известны.Потом, строили Копорье(Дмитрий Алексанрович),

Тогда море близко подходило к крепости