От Игорь Куртуков
К Сергей Стрыгин
Дата 21.09.2004 01:38:10
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; Загадки;

Не понял вашу реплику

>Особенно хорошо эту мысль подтверждают обнаруженные в Катынских могилах несколько десятков или даже сотен несомненно "военнопленных" польских ксендзов в длинных черных сутанах !

Какую мысль подтверждают трупы гражденских лиц в Катынских могилах?

Давайте повторю вопрос. По вашей версии поляки, как минимум из Козельского лагеря, были осуждены и тем лишились статуса военнопленных. Поэтому в записке Берия №4713/б их не посчитали.

Этой версии противоречит тот факт, что трупы офицеров из Козельского лагеря обнаруженные в Катынских могилах несомненно принадлежат лицам в статусе военноленных.

Наличие или отсутствие гражданских трупов в Катынских могилах никак на это рассуждение не влияет.
От Сергей Стрыгин
К Игорь Куртуков (21.09.2004 01:38:10)
Дата 21.09.2004 16:28:14

Re: Не понял...

>Какую мысль подтверждают трупы гражденских лиц в Катынских могилах?

Вашу и Ваших единомышленников мысль, что в Катынских могилах лежат только и исключительно военнопленные офицеры из Козельского лагеря - в форме, со знаками различия, наградами, личными вещами - в количестве 4.421 человек и ни одним поляком больше !

>Давайте повторю вопрос. По вашей версии поляки, как минимум из Козельского лагеря, были осуждены и тем лишились статуса военнопленных. Поэтому в записке Берия №4713/б их не посчитали.
>Этой версии противоречит тот факт, что трупы офицеров из Козельского лагеря обнаруженные в Катынских могилах несомненно принадлежат лицам в статусе военноленных.

Так с момента захвата немцами «лагерей особого назначения» в середине июля 1941 г. содержавшиеся в них бывшие польские военнослужащие как раз и приобрели статус военнопленных или интернированных !
При этом статус военнопленного в СССР и в Германии до войны довольно сильно отличался некоторыми существенными деталями.
Например, в советских лагерях военнопленные не могли иметь при себе более 100 рублей или 100 злотых наличных денег (сверх этой суммы все полагалось сдавать в финчасть лагеря).
Напомню, что на трупах в Катынских могилах были найдены многочисленные «толстые пачки» новеньких польских злотых старого образца.
В немецких лагерях пленным не запрещалось носить знаки отличия и знаки различия, в советских же ношение орденов – запрещалось, а ношение звездочек на погонах – как минимум не приветствовалось.
В советских лагерях безжалостно отбирали найденные у пленных при обысках «предметы военного снаряжения», в качестве которых администрацией лагерей расценивались кобуры, портупеи, армейские поясные котелки и даже перочинные ножи!
В советских лагерях у военнопленных также отбирались все «воинские документы», которые полагалось хранить в личных делах военнопленных.
То есть любое удостоверение личности офицеров, найденное в Катынских могилах – явная улика, что поляков там расстреляли немцы. А таких удостоверений там было найдено несколько сотен !


>Наличие или отсутствие гражданских трупов в Катынских могилах никак на это рассуждение не влияет.

Еще как влияет !
«Версия Геббельса» предполагает наличие в Катынских могилах исключительно польских офицеров.
Первоначальный вариант 1943 г. – в количестве 12.000 человек, современный вариант – в количестве 4.421 человек.
Обнаружение в Катынских могилах трупов рядовых польских военнослужащих и, особенно, гражданских лиц, полностью противоречит «версии Геббельса» и фактически опровергает ее !
Опровергает «версию Геббельса» также и нахождение в могилах в Козьих Горах трупов польских офицеров в количестве более чем 4.421 чел.
От Игорь Куртуков
К Сергей Стрыгин (21.09.2004 16:28:14)
Дата 21.09.2004 17:02:46

Ре: Не понял...

>>Какую мысль подтверждают трупы гражденских лиц в Катынских могилах?
>
>Вашу ... мысль, что в Катынских могилах лежат только и исключительно военнопленные офицеры из Козельского лагеря - в форме, со знаками различия, наградами, личными вещами - в количестве 4.421 человек и ни одним поляком больше !

А где я высказывал такую мысль? По-моему вы с тенью боксируете.

>Так с момента захвата немцами «лагерей особого назначения» в середине июля 1941 г. содержавшиеся в них бывшие польские военнослужащие как раз и приобрели статус военнопленных или интернированных !

И немцы, поймав в лесах каких-то заключенных советских лагерей, оформили их как военнопленных раздали им знаки различия, награды и личные вещи, а потом быстренько расстреляли? Вариант возможный, но уж больно маловероятный.

>Напомню, что на трупах в Катынских могилах были найдены многочисленные «толстые пачки» новеньких польских злотых старого образца.

Напомните, пожалуйста, еще откуда вы этот факт почерпнули. По поводу личных вещей, наград и знаков различия в советских лагерях военнопленных хотелось бы цитат из "Положения о военнопленных", со ссылкой на источник. Помню по поводу котелков вы облажались. Может и со всем остальным также?

>>Наличие или отсутствие гражданских трупов в Катынских могилах никак на это рассуждение не влияет.
>
>Еще как влияет !
>«Версия Геббельса» ...

Дальше пропущено. Изложення вами версия нигде не соприкасается с рассуждением, о котором речь. Опять с тенью боксируете.
От Сергей Стрыгин
К Игорь Куртуков (21.09.2004 17:02:46)
Дата 22.09.2004 12:59:31

Ордена, звездочки на погонах, пачки злотых у трупов в Козьих Горах

>Бараев: Ни "Временная инструкция", ни "Правила внутреннего распорядка" запрета на ношение орденов не содержали. Также ничего не сказано там об ограничениях на знаки различия.
>Запрещалось хранение оружия, спиртного, наркотиков, игральных карт, военно-топографических карт, планов местности и карт районов и областей, на территории которых расположен лагерь. >Пежущие предметы отбирались при помещении на гаупвахту.
>Куртуков: По поводу личных вещей, наград и знаков различия в советских лагерях военнопленных хотелось бы цитат из "Положения о военнопленных", со ссылкой на источник. Помню по поводу котелков вы облажались. Может и со всем остальным также?

Я, кажется, начинаю догадываться, почему мы так по-разному воспринимаем элементарные, на первый взгляд, обстоятельства Катынского дела.
Вы с Бараевым ведете дискуссию по Катыни как "интернет-схоласты" :-).
Это не страшно, сейчас это довольно распространено.
При такой особенности мышления, если какое-то понятие не находится кликом по уже готовой ссылке или с помощью поисковой машины в Интернете, то его вроде как и не существует в природе !
Или, в вашем случае, если в официальных текстах "Положения о военнопленных" или "Правилах внутреннего распорядка" в явном виде не написано, что военнопленным ордена в лагерях запрещалось носить, то значит, все поляка исключительно с орденами на мундирах все время и ходили.
Однако помимо официальных инструкций и положений в лагерях действовала еще и так называемая «правоприменительная практика».
Сотрудников для администрации лагерей военнопленных набирали в 1939 г. в основном из работников ГУЛАГА, поэтому очень многие негласные порядки и обычаи в лагерях для военнопленных походили на ГУЛАГовские.
В современном российском Гражданском Кодексе для описания такого явления есть такое очень емкое понятие "Обычаи делового оборота".

Отложите на время в сторону "Положение о военнопленных" и "Правила внутреннего распорядка".
Почитайте воспоминания поляков, бывших в 1939-41 г.г. наших лагерях, например изданную в 2002 г. книгу "Катынь. Воспоминания, размышления, публицистика". Там мимоходом, вскользь упоминается много деталей лагерного режима Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей.
Например, описывается такая деталь, что хотя носить знаки различия официально не запрещалось, большинство офицеров при попадании в лагерь сами срывали звездочки со своих погон, чтобы не раздражать лагерных охранников, а перед отправкой из лагеря в апреле 1940 г. многие вынуждены были рисовать их на погонах карандашом, чтобы угодить старшим офицерам, ревностно следившим перед отправкой за выполнением уставных норм в лагере (в момент отправки считалось, что поляков из лагерей повезут в Польшу, где им могли припомнить непатриотичное поведение в советском плену).
Насчет того, что портупеи, кобуры и поясные армейские котелки считались «военным снаряжением» и отбирались - постараюсь найти ссылку на источник.
А пока на этот счет цитата из дневника майора Сольского: «…Нас привезли куда-то в лес, похоже на дачное место. Тщательный обыск. Интересовались моим обручальным кольцом, забрали рубли, ремень, перочинный ножик, часы,..»
Очень интересно, как Вы объясните, почему аналогичные предметы (пачки денег, часы, драгоценности, портупеи, армейские котелки, перочинные ножи) в больших количествах обнаруживались в карманах и на одежде у трупов в Катынских могилах, если перед «расстрелом» сотрудники НКВД все это у поляков отбирали?

>А где я высказывал такую мысль? По-моему вы с тенью боксируете.

Хорошо, не исключено, что я заблуждаюсь насчет вашей концепции Катынского дела.
Но тогда скажите прямо, как Вы считаете, сколько всего поляков захоронено в Козьих Горах ?

>И немцы, поймав в лесах каких-то заключенных советских лагерей, оформили их как военнопленных раздали им знаки различия, награды и личные вещи, а потом быстренько расстреляли? Вариант возможный, но уж больно маловероятный.

Свидетели показали, что в момент прихода немцев из лагерей разбежалось не очень много поляков.
Большинство остались в лагерях и даже выходили, уже при немцах, на дорожные работы.
Алексей Толстой на вопрос иностранного корреспондента, почему поляки работали при немцах, ответил: «Продолжали работать по инерции».
Одна из версий такова, что немцы для уменьшения числа эксцессов при производстве расстрелов (напомню, что у 20% трупов в Козьих Горах руки были связаны и на многих трупах остались следы борьбы), стали накануне расстрела объявлять полякам, что их будут отправлять небольшими партиями в Польшу через Смоленск. Этим объясняется, что у многих трупов на мундирах были ордена, многие были в парадных фуражках-«конфедератках» – поляки готовились не к расстрелу, а к торжественной встрече у себя на родине.

>>Напомню, что на трупах в Катынских могилах были найдены многочисленные «толстые пачки» новеньких польских злотых старого образца.
>Напомните, пожалуйста, еще откуда вы этот факт почерпнули.

Мацкевич. «Катынь». «Отчет профессора медицины доктора Бутца». ( http://katyn.codis.ru/mackiew.htm ):
«…Как правило, у убитых кроме небольших денежных сумм (польские банкноты, разменная монета) были также и крупные суммы польских злотых в пачках».

Абаринов. «Катынский лабиринт». "Секретный доклад", подготовленный генеральным секретарем ПКК Казимежем Скаржиньским:
«3. Убийство не имело целью грабеж, поскольку тела остаются в мундирах, при орденах, в обуви, при них найдено большое количество польских монет и купюр».

>>>Наличие или отсутствие гражданских трупов в Катынских могилах никак на это рассуждение не влияет.
>Дальше пропущено. Изложення вами версия нигде не соприкасается с рассуждением, о котором речь. Опять с тенью боксируете.

Может быть, я тупой, но тогда еще раз поясните, о каком рассуждении идет речь ?

От Глеб Бараев
К Сергей Стрыгин (21.09.2004 16:28:14)
Дата 21.09.2004 16:56:39

Re: Не понял...

>В немецких лагерях пленным не запрещалось носить знаки отличия и знаки различия, в советских же ношение орденов – запрещалось, а ношение звездочек на погонах – как минимум не приветствовалось.

Ни "Временная инструкция", ни "Правила внутреннего распорядка" запрета на ношение орденов не содержали. Также ничего не сказано там об ограничениях на знаки различия.

>В советских лагерях безжалостно отбирали найденные у пленных при обысках «предметы военного снаряжения», в качестве которых администрацией лагерей расценивались кобуры, портупеи, армейские поясные котелки и даже перочинные ножи!

Неверно. Запрещалось хранение оружия, спиртного, наркотиков, игральных карт, военно-топографических карт, планов местности и карт районов и областей, на территории которых расположен лагерь. Пежущие предметы отбирались при помещении на гаупвахту.