От Сергей Стрыгин
К Глеб Бараев
Дата 21.09.2004 02:00:27
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; Загадки;

Re: Гражданские лица...

>>среди трупов в Катынских могилах и немцы в 1943 г., и советская сторона в 1943-1944 г.г. нашла значительное количество трупов в гражданской одежде.
>>Этот факт тщательно скрывали от общественности обе стороны
>
>а какие основания есть для этих утверждений?

Например, в пресловутом "списке Зори" из 543-х фамилий опознанных поляков, 111 человек (20%) были опознаны как гражданские лица.
На самом деле, процент гражданских лиц в Катынских могилах может быть еще выше, так как многие гражданские лица были одеты в военную (или полувоенную) форму.

>Может быть, Вы говорите не о польских захоронениях, а о захоронениях советских репрессированных обр.1937? Такие могилы в районе Катыни действительно существуют, и их существование действительно скрывалось при советской власти, как и прочие захоронеия жертв 1937 года, но эти могилы с польскими захоронениями не следует смешивать, хотя бы потому, что они расположены по отдельности.

Где в "районе Катыни" расположены могилы советских репрессированных периода 1937-38 г.г. ?
Уточните, пожалуйста, местонахождение этих могильников.
Вы ничего не путаете ?

Даже немцы не обнаружили датируемых 1937-38 г.г. советских захоронений ни в Катыни, ни в Козьих Горах.
По словам смоленских краеведов, землеотвод под спецкладбище для тел казненных и умерших в смоленских тюрьмах был сделан в Козьих Горах еще в 1908 лично П.А.Столыпиным в бытность его министром внутренних дел.
Кстати, тогда на этом месте не было вообще никакого леса, а были лишь песчано-каменистые гряды холмов на месте заготовки щебня для двух расположенных поблизости железных дорог.

В 1937-38 г.г. тела репрессированных в Смоленске людей захоранивали на Братском кладбище и на территории воинской части в 1 км севернее 423 км ж.д. Москва-Минск.

Кроме того, в Смоленске ходят упорные слухи, что ФСБ к настоящему времени расшифровало не все места массовых спецзахоронений в районе Смоленска и существует еще одно, до сих пор не рассекреченное спецкладбище в районе карьеров у села Талашкино.
От Глеб Бараев
К Сергей Стрыгин (21.09.2004 02:00:27)
Дата 21.09.2004 03:11:14

Re: Гражданские лица...

>Например, в пресловутом "списке Зори" из 543-х фамилий опознанных поляков, 111 человек (20%) были опознаны как гражданские лица.

Сколько из этих 111 человек Вы проверили у Дасси?:-)

>На самом деле, процент гражданских лиц в Катынских могилах может быть еще выше, так как многие гражданские лица были одеты в военную (или полувоенную) форму.

так и военные могли быть одеты в гражданское, но от этого они не перестали быть военными.

>Где в "районе Катыни" расположены могилы советских репрессированных периода 1937-38 г.г. ?
>Уточните, пожалуйста, местонахождение этих могильников.
>Вы ничего не путаете ?

Не путаю, вопрос лишь в том, что понимать под "районом Катыни". Возможно, что Вы говорите о тех же захоронениях, относя их к Братскому кладбищу.

>Даже немцы не обнаружили датируемых 1937-38 г.г. советских захоронений ни в Катыни, ни в Козьих Горах.

немцы их действительно не обнаружили, это произошло лишь в конце 1980-х гг.

>По словам смоленских краеведов, землеотвод под спецкладбище для тел казненных и умерших в смоленских тюрьмах был сделан в Козьих Горах еще в 1908 лично П.А.Столыпиным в бытность его министром внутренних дел.

во-первых, в 1908 году П.А.Столыпин был не только министром внутренних дел, а и премьер-министром. Во-вторых, ни в функции премьера, ни в функции министра данная мелочевка не входила.
От Сергей Стрыгин
К Глеб Бараев (21.09.2004 03:11:14)
Дата 21.09.2004 19:39:42

Re: Гражданские лица...

>Сколько из этих 111 человек Вы проверили у Дасси?:-)

Весь "список Зори" из 543-х фамилий, включая фамилии 111 гражданских лиц, был передан Дасси для проверки еще 1 ноября 2003 года.
Буду признателен, если Вы, со своей стороны, поторопите уважаемого Дасси с проверкой всех фамилий из этого списка.

>так и военные могли быть одеты в гражданское, но от этого они не перестали быть военными.

Всех одетых в гражданскую одежду, но опознанных по документам офицеров учитывали по званиям, без указания того, во что они были одеты .

Но немцы постоянно применяли в ходе эксгумации и другие нехитрые приемы для занижения общего числа обнаруженных ими в Катынских могилах трупов гражданских лиц и завышения числа обнаруженных трупов офицеров.
Например, если на одетом в гражданскую одежду трупе обнаруживалась хоть одна армейская шмотка, то писали в эксгумационном списке "Uniformierter" ("Одет в униформу") или даже "Uniformknopf" ("Пуговицы от униформы", т.е. на гражданской одежде трупа имелись металлические пуговицы). И тех, и других в итоговых подсчетах учитывали в графе "Опознанные только как военнослужащие".
Если на одетом в солдатское обмундирование трупе находили хоть одну вещь от офицерской формы (например, теплое нижнее белье или офицерские сапоги), писали "Offizier" ("Офицер").
В подавляющем большинстве случаев вместо употребления положенного при обнаружении в воинском захоронении трупа в гражданской одежде термина "Zivilist" ("Гражданское лицо") писали расплывчатое "Achselstuck ohne Abzeichen" (можно перевести как "Не опознан") или просто давали без комментариев перечень найденных на трупе предметов.
Найденный на глазах у очень некстати присутствовавшей в этот день на раскопках иностранной делегации, на глазах постоянно присутствовавших в Козьих Горах членов технической комиссии ПКК и на глазах у десятков местных русских рабочих труп поручика Левандовской немцы вообще не отразили ни в каких официальных документах.
(Кстати, свидетели рассказывали "комиссии Бурденко", что за все время эксгумаций немцы в итоге извлекли из Катынских могил не один женский труп, а несколько).
Но женские трупы - это еще семечки, несколько десятков или даже сотен трупов польских ксендзов в длинных черных сутанах в итоговом эксгумационном списке чудесным образом трансформировались у немцев в умиляющую формулировку: "...духовных лиц - 1"
Исходя из этого рассчитанная по выборке из 543-х опознанных человек из "списка Зори" цифра 20% может рассматриваться как вполне надежная оценка количества гражданских лиц, обнаруженных немцами в Катынских могилах, причем оценка "по минимуму".

>Не путаю, вопрос лишь в том, что понимать под "районом Катыни". Возможно, что Вы говорите о тех же захоронениях, относя их к Братскому кладбищу.

Братское кладбище находится в городской черте Смоленска, в его основной, южной части, рядом со знаменитой Смоленской тюрьмой. Можно даже сказать, что в настоящее время это практически центральные районы города.
Спецкладбище НКВД, расположенное на территории воинской части в 1 км севернее 423 км ж.д. - это северо-восточные пригороды Смоленска по направлению к Москве.
Козьи Горы и Катынь находятся совершенно в другой стороне, в 14-23 км к западу от Смоленска по Витебскому шоссе.
Козьи Горы, Братское кладбище и территория воинской части в 1 км севернее 423 км ж.д. - это совершенно разные места , находящиеся за много километров друг от друга.
Кстати, Катынь и Козьи Горы - тоже совешенно разные места, расположенные друг от друга на расстоянии 7-8 км, между Катынью и Козьими Горами располагается крупная деревня Борок с известным санаторием.
Называть захоронения в Козьих Горах "Катынскими могилами" совершенно безграмотно, но немцы специально пошли на такой шаг в рекламных целях ("кат" по-польски - "палач")

>>Даже немцы не обнаружили датируемых 1937-38 г.г. советских захоронений ни в Катыни, ни в Козьих Горах.
>немцы их действительно не обнаружили, это произошло лишь в конце 1980-х гг.

Немцы в 1943 г. вдоль и поперек перекопали всю территорию Козьих Гор в поисках захоронений советского периода !
Однако им удалось обнаружить лишь несколько "советских" могил с полностью распавшимися скелетами.
Причем, что очень важно, могил не массовых, а индивидуальных, в крайнем случае - небольших групповых на 2-3 человека.
Немцы не оставили никаких сведений ни о числе "советских" могил, ни о точном количестве обнаруженных в них трупов.
Единственное, что они сделали - раструбили на весь мир, что ими найдены в Козьих Горах могилы "расстрелянных ГПУ русских, одетых в военную форму 15-летней давности".
То есть даже сами немцы датировали немногочисленные "советские" могилы в Козьих Горах 1928 годом и ранее.
А начальник штаба 537-го полка связи полковник Фридрих Аренс на допросе в Нюрнберге в 1946 г. вообще заявил, что в Козьих Горах немцы обнаружили могилы с всего лишь 7-8 трупами "советского" периода, причем трупы представляли из себя "полностью распавшиеся скелеты".
Среди тел этих 7-8 человек были и тела женщин (Аренс сказал, что видел при некоторых трупах женские сумочки).

Известно лишь одно более-менее заслуживающее доверия свидетельство об использовании района Козьих Гор для спецзахоронений в 1930-е годы.
В конце 1980-х годов живший до войны с родителями на хуторе вблизи Козьих Гор И.Ф.Киселев (видимо, родственник известного свидетеля 1943-44 г.г. Парфена Киселева) рассказал, что, будучи еще ребенком, примерно в 1934 г., видел, как в лесу в Козьих Горах рыли какую-то яму, предназначенную, по его словам, для захоронения трупов. В ноябре 1991 г. И.Ф.Киселев уверенно указал место, где он видел эту яму (место находилось южнее мемориала, ближе к Днепру).
Тогда же в указанном И.Киселевым месте и в его окрестностях с помощью экскаватора "Беларусь" были проведены раскопки, но никаких следов захоронения обнаружено не было.


>во-первых, в 1908 году П.А.Столыпин был не только министром внутренних дел, а и премьер-министром. Во-вторых, ни в функции премьера, ни в функции министра данная мелочевка не входила.

Определение мест для спецзахоронений - не "мелочевка", а политически очень ответственное дело государственной важности !
Решения об этом согласовываются на уровне никак не ниже министра внутренних дел (а может, быть и выше!)

В журнале "Архитектура и дизайн" №1 за 1997 г. есть свидетельство очень информированного в этом вопросе человека - первого архитектора Катынского мемориала академика А.В.Иконникова (кстати, убежденного сторонника "версии Геббельса") - о том, что еще в начале 20-го века Смоленские губернские власти запрашивали у столицы разрешение на использование Козьих Гор как места для спецзахоронения трупов.
От Глеб Бараев
К Сергей Стрыгин (21.09.2004 19:39:42)
Дата 22.09.2004 03:55:47

Re: Гражданские лица...

>Весь "список Зори" из 543-х фамилий, включая фамилии 111 гражданских лиц, был передан Дасси для проверки еще 1 ноября 2003 года.
>Буду признателен, если Вы, со своей стороны, поторопите уважаемого Дасси с проверкой всех фамилий из этого списка.

Я,конечно же, выступлю с таки ходатайством, но до кончания этой проверки Ваш аргумент о 111 гражданских лицах принять не могу. В Козельском лагере было 70 гражданских лиц, подлежавших расстрелу, согласно постановлению ПБ от 5.03.1940 года, не считая военного духовенства. Если после проверки окажется, что из первоначальных 111 останется менее 70-то, то аргумент, как Вы понимаете, отпадет.


>Братское кладбище находится в городской черте Смоленска, в его основной, южной части, рядом со знаменитой Смоленской тюрьмой. Можно даже сказать, что в настоящее время это практически центральные районы города.
>Спецкладбище НКВД, расположенное на территории воинской части в 1 км севернее 423 км ж.д. - это северо-восточные пригороды Смоленска по направлению к Москве.
>Козьи Горы и Катынь находятся совершенно в другой стороне, в 14-23 км к западу от Смоленска по Витебскому шоссе.

речь идет о территории к западу от Смоленска

>Немцы в 1943 г. вдоль и поперек перекопали всю территорию Козьих Гор в поисках захоронений советского периода !

это всего лишь фантазия. Документально эти перекопы "вдоль и поперек" не подтверждены.

>Определение мест для спецзахоронений - не "мелочевка", а политически очень ответственное дело государственной важности !
>Решения об этом согласовываются на уровне никак не ниже министра внутренних дел (а может, быть и выше!)

Что за ерунда:-) Во-первых, во времена Столыпина не сущестовало понятия спецзахоронений, по одной простой причине: трупы казненных и умерших в заключении выдввались родственникам для захоронения. Были исключения в случаях с важными государственными преступниками (например, тайно захоронили казненных декабристов и т.п.), но их можно пересчитать по пальцам. В тех случаях, когда у умершего заключенного не было родствеников, его хоронили на тюремном кладбище, земля под которое отводилась решениями тюремного ведомства.
От Сергей Стрыгин
К Глеб Бараев (22.09.2004 03:55:47)
Дата 22.09.2004 08:09:17

Re: Гражданские лица...

>Ваш аргумент о 111 гражданских лицах принять не могу. В Козельском лагере было 70 гражданских лиц, подлежавших расстрелу, согласно постановлению ПБ от 5.03.1940 года, не считая военного духовенства. Если после проверки окажется, что из первоначальных 111 останется менее 70-то, то аргумент, как Вы понимаете, отпадет.

Более важным аргументом против "версии Геббельса" и соответственно, в пользу "версии Сталина", является не процентное соотношение гражданских лиц, рядовых и офицеров в Катынских могилах, а сам факт наличия в этих могилах "посторонних" лиц, т.е.людей, не содержавшихся в апреле-мае 1940 г. в Козельском лагере !
А такие в Катынских могилах люди есть, и довольно много, причем этот факт давно известен в Польше.
Польские сторонники "версии Геббельса" смущенно пожимают на этот счет плечами и, сквозь зубы, выдавливают из себя 1-2 фамилии, говоря при этом, что это, мол, пустяки и легко объяснимые случайности.

Вот как выкручивается на этот счет Ч.Мадайчик в книге "Катынская драма" (стр.197):

"...В учетном списке имеются ошибки или фальсификации, в частности в немецком списке оказались: один живущий сегодня Ремигиуш Бежанек и несколько убитых в оккупированной Польше (например, полковник Ян Залуска)".

На стр.59 этой же книги Мадайчик пересказывает отрывки из отчета Грациана Яворовского о посещении Катыни 7 мая 1943 г.:
"...Яворовский информирует, что эксгумация проходила под наблюдением немецкой жандармерии, а также какой-то польской жандармской части из Львова, одетой в немецкие мундиры...
...Он обнаружил останки своего коллеги Станислава Выкпиша и знакомых - Зигмунта Бугайского, начальника отдела тюрем министерства юстиции, а также Боровича. Некоторые из документов, найденных при трупах, указывали на то, что часть пленных, скорее всего небольшую, посещали члены их семей".

Соответсвенно, по процитированным отрывкам - 5 фамилий для проверки по "базе Дасси":
Бежанек Ремигиуш
Залуска Ян
Выкпиш Станислав
Бугайский Зигмунт
Борович

И вопрос ко всем сторонникам версии Геббельса на форуме: "Что это за личные свидания военнопленных Козельского лагеря с родственниками ?"

>Не путаю, вопрос лишь в том, что понимать под "районом Катыни". Возможно, что Вы говорите о тех же захоронениях, относя их к Братскому кладбищу.
>речь идет о территории к западу от Смоленска

Вот я Вас и спрашиваю конкретно: где на территории "к западу от Смоленска" обнаружены места захоронений жертв расстрелов 1937-38 г.г. ?

>>Немцы в 1943 г. вдоль и поперек перекопали всю территорию Козьих Гор в поисках захоронений советского периода !
>это всего лишь фантазия. Документально эти перекопы "вдоль и поперек" не подтверждены.

Почему же не подтверждены?
Мацкевич "Катынь", глава 14 "Мои Катынские открытия" ( http://katyn.codis.ru/mackiew.htm ):
"...Они делают отчаянные усилия, раскапывают всю возвышенность, чтобы найти больше, но находят только отдельные, более давние скелеты русских, не военных".

>Что за ерунда:-) Во-первых, во времена Столыпина не сущестовало понятия спецзахоронений, по одной простой причине: трупы казненных и умерших в заключении выдввались родственникам для захоронения. Были исключения в случаях с важными государственными преступниками (например, тайно захоронили казненных декабристов и т.п.), но их можно пересчитать по пальцам.

Еще как существовало !
Во-первых, само понятие "спецзахоронение" относится не только к местам погребения тел казненных и умерших в заключении преступников, но, в первую очередь, к местам погребения жертв опасных эпидемий.
Во-вторых, не надо слишком уж идеализировать времена царской России и Столыпина в частности.
Ребята были довольно жесткие и особо шутить с собой не позволяли - когда надо и по демонстрантам на поражение стреляли (кстати, где-то читал, что при Столыпине было запрещено стрелять по демонстрантам холостыми патронами - только боевыми, так считалось гуманнее, поскольку в итоге уменьшало общее число жертв!) и крестьянские бунты с десятками убитых подавляли, и трупы убитых тайно захоранивали.
Недалеко от Козьих Горы, в паре километров ближе к Смоленску, в 1962 г. наткнулись на место спецзахоронения жертв подавления крестьянских бунтов и столыпинских репрессий 1906-1907 г.г. с 5.000(!) захороненных трупов.

>В тех случаях, когда у умершего заключенного не было родствеников, его хоронили на тюремном кладбище, земля под которое отводилась решениями тюремного ведомства.

Братское кладбище в Смоленске и возникло как тюремное кладбище при открытом в 1868 г. "Смоленском тюремном замке" (тогда это было далеко за городской чертой). В последующие 30-40 лет город сильно разросся, вокруг тюрьмы появились городские кварталы, местные жители стали хоронить на Братском кладбище своих умерших, натыкаясь при этом на безымянные могилы.
Чтобы избежать эксцессов и ненужных слухов, было принято решение найти новое место для спецзахоронения в безлюдном месте далеко за городом.
Козьи Горы считались тогда бросовой землей, как нельзя лучше подходившей для данных целей.

От Dassie
К Сергей Стрыгин (22.09.2004 08:09:17)
Дата 22.09.2004 08:32:33

Два слова.

В Катыни при раскопках и зондировании 1994-95 гг. обнаружены по меньшей мере 40 массовых могил - советских.
Это раз. Не исключено, что Джоунз или Ильич что-то тоже знают о советских могилах в Катыни. Во-вторых, список Ю.Н.Зори Вы уже называете "пресловутым", по-моему, то есть уже не размахиваете им, как флагом. В третьих, никакой компьютерной базы у меня нет, я проверяю по книжкам и бумажкам.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (22.09.2004 08:32:33)
Дата 22.09.2004 11:11:33

Количество могильников в Козьих Горах

>В Катыни при раскопках и зондировании 1994-95 гг. обнаружены по меньшей мере 40 массовых могил - советских.

На сов.секретной карто-схеме спецзахоронений Смоленского УКГБ в 1962 г. в районе Козьих Гор были нанесены даже не 40 или 46=40 «советских»+6 «польских», а 50 массовых могильников!
Но во всех этих могильниках лежат не жертвы репрессий 1937-38 г.г., а 37.000 расстрелянных немцами в 1941-42 г.г. строители подземного командного пункта группы армий «Центр» (так называемого «бункера Гитлера»).


>Не исключено, что Джоунз или Ильич что-то тоже знают о советских могилах в Катыни.
Не исключено.
Однако почему-то молчат.

>… список Ю.Н.Зори Вы уже называете "пресловутым", по-моему, то есть уже не размахиваете им, как флагом.
Не важно, как называть этот список из 543-х фамилий – «списком Зоря», «пресловутым списком Дасси» или «разоблаченным списком Стрыгина» .
Важно точно выяснить сколько из этих 543-х человек не содержались в Козельском лагере.
Получится ли у Вас проверить все 543 фамилии и, если получится, то как скоро ?
От Dassie
К Сергей Стрыгин (22.09.2004 11:11:33)
Дата 22.09.2004 12:25:37

Получится, получится.

Что Вы меня подгоняете? Если бы я считал эту проблему важной (или если бы список Зори был опубликован), давно этим бы серьезней занялся.
Вы считаете суперважной - занимайтесь, где результаты? Без заклинаний только, пожалуйста, на основе документов, я Вам показательное выступление не так давно устраивал.

А насчет захоронений советских, которые Вы почему-то обзываете могильниками (еще не стерты башмаки, чтоб так называть), так, по польским данным, в одном случае, если не ошибаюсь, удалось идентифицировать - фамилию я найду и попробую проверить по базе репрессированных, есть такая база.
От Ф.А.Ф
К Глеб Бараев (21.09.2004 03:11:14)
Дата 21.09.2004 16:23:39

Re: Гражданские лица...

>>Даже немцы не обнаружили датируемых 1937-38 г.г. советских захоронений ни в Катыни, ни в Козьих Горах.
>
>немцы их действительно не обнаружили, это произошло лишь в конце 1980-х гг.

Наверное в "советских" захоронениях, черепа тоже пробиты вальторовскими пулями?
От Глеб Бараев
К Ф.А.Ф (21.09.2004 16:23:39)
Дата 21.09.2004 16:38:33

Re: Гражданские лица...

>Наверное в "советских" захоронениях, черепа тоже пробиты вальторовскими пулями?

Об этом не упоминается, кстати, раз уж напомнили про пули - вопрос: можно ли по пулевому отверстию сделать вывод, что стреляли из калибра 7.63 мм, а не 7.62 мм?