От ЕТ
К Архив
Дата 17.09.2004 22:57:45
Рубрики WWII;

Re: [2Дмитрий Козырев] [2Дмитрий Козырев]...

> http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/16_min.htm
>Вообще самая слабая глава из имеющихся.
>ЕТ: Читатель всегда прав!
Значит снимаете?
ЕТ: Зачем? Коли ранжировать то не только в сайте, но и в любом деле найдется что то самое слабое. Если ее удалить, то самым слабым окажется другая. Ее тоже удалить и т.д. Тогда надо уничтожить ВСЕ книжки и сайты всех авторов.

>А какая самая сильная?
Самый сильный - это эпиграф (который над оглавлением), но он принадлежит не Вам а Сталину.
ЕТ: Вы это…, или только прикидываетесь. Коли Вы назвали самую слабую ГЛАВУ, значит Вы ранжировали ГЛАВЫ. Потому Вас и спрашивают про ГЛАВУ. Сказав А, надо говорить Б. Но коли Вы ранжировали также и эпиграфы, то теперь давайте самый слабый эпиграф. Впрочем, догадываюсь. Тот, что на главной странице сайта. Но он принадлежит не мне, а Свирину.

>КОММЕНТАРИЙ.
>"Немалое удивление" - автора комментария - Владислава Гончарова - было рассеяно после присоединения его к сообществу ВИФ-2НЕ :)
>ЕТ: А где-то это можно в архивах прочитать?
Наверное можно - ищите.
Если это конечно этот разговор не состоялся при личном общении.
ЕТ: Протокола естественно не велось. Так я и знал. Если в личном общении, то при чем тут ВИФ-2?

>Дабы не заработать очередного обвинения в "голословном мнении"
>ЕТ: Справедливого обвинения
Дудки. Там у Вас ниже полно голословия - так и буду писать - "голословие".
>ЕТ: Датировано 7.12.1940. А из записки Тимошенко и Жукова в Сталину и Молотову, на начало 1941 г. (т.е. спустя 24 дня) имелось 29193 ротных 50-мм (при штате 26551), 12853 батальонных 82-мм (14401), 1096 горных 107-мм (1020), полковых 120-мм всего 2597, при штате 3604 [малиновка, т.1, док.272]. Сильной «необеспеченности» минометами не наблюдается. Неужели за 24 дня обеспечил Тимошенко?
См. коментарий Куртукова.
ЕТ: Посмотрел. Считаем, что обеспечил?

>ЕТ: Т.е. почти всех технических специалистов недостает.
нет, отнюдь не всех. Но мы обсуждаем минометы (это тема Вашей главы 14), а также тезис Попеля про "незнакомое оружие"
ЕТ: А почему минометчиков не подготовили? Может потому что не на чем готовить?

>Из всех минометчиков проще всего подготовить. Мой отец именно минометчиком был, командиром расчета. Готовили толи месяц, толи два. Но точно не три, ибо через три уже лейтенантами бы вышли.
Голословие. Я понимаю что ВАш папа самый лучший - вот только я не знаю каким он был минометчиком через эти два месяца. А так можно и через неделю "определить в минометчики".
ЕТ: А вопрос не стоит о «самых лучших минометчиках». Просто о минометчиках.

>А тут еще почти полгода до войны. Времени подготовить больше чем достаточно.
Голословие. Чтобы подготовить специалиста он должен пройти установленую программу обучения.
ЕТ: Вот и сообщите о сроке, отводимой на программу подготовки минометчика.

>ЕТ: То есть ВСЕ пехотные средства «используются совершенно неудовлетворительно».
Совершенно верно. Но в их числе и минометы - "малознакомое для нас оружие" (с) Н. К. Поппель
ЕТ: Нет, Попель только минометы и автоматы.

>Это недопустимое и нетерпимое явление характеризуется ничтожным расходом боеприпасов к пехотному оружию, в том числе к тяжелому, и неимоверно большим расходам артиллерийских выстрелов, особенно таких калибров, как 122-152 мм. [33]
>ЕТ: В полном соответствии с установкой тов. Сталина: «не жалеть снарядов, жалеть людей».
ТОв. Сталин не уточнял калибр снарядов и тип систем. Однако на это счет документ как раз и говорит:
Нередки случаи, когда уцелевшие отдельные огневые точки или ничтожные группы противника приостанавливают продвижение целых подразделений, командиры которых вместо энергичных действий путем подавления противника огнем пехоты и уничтожения ударом продолжают отсиживаться, оправдывая это тем, что противник ведет огонь; этим самым они вызывают излишние потери в своих подразделениях и показывают свое неумение руководить боем и использовать мощные огневые средства самой пехоты, а требуют, чтобы все подавляла артиллерия.
ЕТ: Не написано про минометы.

>2. Требую при организации боя и особенно в динамике его широко использовать огневые средства пехоты (пулеметы, минометы, батальонную и полковую артиллерию), особенно 50- и 82-мм минометы, для подавления ближних огневых точек и пехоты противника.
>ЕТ: То есть снарядов расходуется много больше, чем мин? А вот Исаев в «Антисуворове» на с.180 приводит табличку расхода. Из нее мы узнаем, что в 1941 г. мин израсходовано 35%, тогда как 76-мм снарядов 31%, а 122-203-мм всего 28%.
Извините, но причем тут расход боеприпасов на всем фронте за полгода войны?
ЕТ: При том, что коли явление носит массовый характер, то это должно отразится на расход боеприпасов на всем фронте за полгода войны. Кстати, вот месячный расход боеприпасов у немцев в августе 1941 г.
Легкие минометы (50мм): 38 выстрела/ствол, тяжелые минометы (81мм): 59 выс/ств, легкая пехотное орудие: 184 выс/ств, легкая полевая гаубица: 274 выс/ств, тяжелая полевая пушка: 255 выс/ств, тяжелая полевая гаубица: 237 выс/ств. [Germany and the Second World War, V/I, p.700]. Как мы видим, немцы тоже много больше из орудий палят. По абсолютной величине за август: 538200 50мм мин, 519300 82мм мин, а одних только 105-мм гаубичных снарядов аж 1613000.

Тем более с подобным группированием калибров?
ЕТ: Не устраивает разбивка, извольте без разбивки, пересчитать не долго. Из 64 млн. снарядов от 45 до 203 мм (без зенитных, ибо это особая статья) израсходовано 19 млн., т.е. 30%. А мин израсходовано 35%.

>ЕТ: А ОТДЕЛЬНЫЕ командиры еще и пьянствуют, в ОТДЕЛЬНЫХ штабах еще и развратничают, в результате ЧАСТЬ бойцов дезертировало. Речь не про отдельные и про часть.
Голословие. А Попель как раз и есть ОТДЕЛЬНЫЙ командир, чье мнение Вы возводите в абсолют и распространяете на всех без исключения.
Кроме того Попель политработник - может он вообще хотел сказать "с малознакомым нам, политработникам, оружиемпротивника" :)
ЕТ: Он бы так и сказал.

>УКАЗАНИЯ КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ ЮЖНОГО ФРОНТА ОТ 20 СЕНТЯБРЯ 1941 г. ПО ПРОВЕДЕНИЮ НАСТУПАТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИИ
>Для подавления обороны противник весьма умело использует авиацию, минометно-артиллерийский огонь.
>ЕТ: Использует все, в том числе и минометы.
т.е тактически превосходит нас в этом виде оружия.
ЕТ: А тут про превосходство не написано.

>ЕТ: Потому как рации у них есть. Чтобы маханием крыльев корректировать, уменья больше требуется.
т.е тактически превосходит нас в этом виде оружия.
ЕТ: Не тактически, а технически.

"Аналогично и применение минометного огня."
>Умелым построением системы огня, в первую очередь минометного и автоматического (надо прямо отметить, что артиллерии у немцев небогато),
>ЕТ: А у нас богато ли?
А Вы в сторону дискуссию не уводите.
"в первую очередь минометного " - т.е противник тактически превосходит нас в этом виде оружия.
ЕТ: Где написано, что именно тактического?

>БОЕВОЙ ПРИКАЗ КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ 19-й АРМИИ № 13 ОТ 2 АВГУСТА 1941 г. НА НАСТУПЛЕНИЕ
>8. В ходе боевых действий установлено слабое использование минометного и пулеметного огня нашими частями. Требую укрепить минометные и пулеметные подразделения и использовать их умело и настойчиво для поддержки пехоты.
>ЕТ: Укрепить это как? Еще крепче ряды сплотить? Выше знамя нести?
Голословие.
ЕТ: Как Вам будет угодно. Только в цитируемом Вами документе не указана причина слабого использования. Может нечего использовать?

>VI. Действие минометов
>Противник особенно много применяет минометов разных калибров, в основном 82-мм и частично более крупного калибра, вплоть до стрельбы по нашим батареям, а также беспокоящий огонь по дорогам, опушкам лесов и т. д., часто применяет кочующие минометы.
>Наши части применяют минометы недостаточно, вследствие полного отсутствия таблиц стрельбы, а также недостаточного овладения стрельбой из них. По этому разделу вооружения принимаются решительные меры, организуются занятия выделенными в части инструкторами, размножаются таблицы стрельбы путем перепечатывания на машинке с имеющихся одиночных экземпляров и др.
>ЕТ: Наконец-то причина появилась – «отсутствие таблиц стрельбы».
т.е. Вы согласны что противник т.е тактически превосходит нас в этом виде оружия.
ЕТ: Факт отсутствия таблиц не означает еще факт достатка минометов.

>«Недостаточное овладение» это вторично, поскольку без таблиц стрельбы достаточно не овладеешь.
Извините но из минометов мелких калибров стреляют и без таблиц.
ЕТ: А речь о «в основном 82-мм и частично более крупного калибра».

>Первое дельное замечание. Ссылочку дайте пожалуйста.
На что?
ЕТ: Уважаемый! Я Вам все со ссылками даю. Даже со страницами. Максимально облегчаю Вам жизнь. Так что извольте и Вы также дать, чтобы проверять можно было. Без ссылок принимать не буду.

>ПРИКАЗ КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ 30-й АРМИИ № 15
>ОТ 27 ИЮЛЯ 1941 г. ОБ ИЗЖИТИИ НЕДОСТАТКОВ В БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ ВОЙСК АРМИИ
>4. Очень плохо используется огневая мощь пулеметов, минометов и артиллерии, подчас тактически безграмотно, нередко станковые пулеметы и минометы находятся в тылу и совершенно не используются как огневая сила для уничтожения врага.
>ЕТ: Опять ничего не используется.
НАШИ минометы не используются, т.е противник тактически превосходит нас в этом виде оружия.
ЕТ: При чем тут тактически? Мы о достатке-недостатке минометов говорил. Что немцы лучше что-то используют еще не означает наличие это у нас.

>Особенно остро стоит вопрос с укомплектованием армии дефицитными специальностями (артиллеристы, минометчики, пулеметчики, связисты и т. п.). Здесь людей приходится учить владеть оружием буквально в бою.
>ЕТ: Опять все технические специальности,
В ТОМ ЧИСЛЕ и минометчики
ЕТ: Коли минометчиков готовят в бою, то почему не готовили до войны, почему матчасть не учили? Или по причине дурости или потому что не было предмета обучения.

>из которых минометчики самая легкообучаемая.
это опять неверно - хотя бы потому что в списке есть пулеметчики :)
ЕТ: И что?

>Особенно неумело ведут бой минометчики, уклоняясь от связи с пехотой и задерживаясь в тылу; минометы, как правило, бьют куда попало и очень часто по своим.
>ЕТ: Рота вперед пошла, а минометчики из этой роты с минометом, который 9 кило весит, сидят в окопе, от связи уклоняются (это как, кабель перерезают или всего лишь трубку не берут?) и по своим стреляют. Это называется неумело? За такой «недочет» к стенке ставить должны.
Голословие к делу неотносящееся.
ЕТ: Как Вам будет угодно.

>ТЕКСТ
>! О каком преимуществе немцев в минометах вещает рабочая газета "Правда"?
>КОМЕНТАРИЙ.
>О тактическом, увы - о тактическом - о чем свиделеьствуют цитаты из выше приведенных документов.
>ЕТ: То есть минометов достаточно, но наши дуболомы пользоваться ими не умеют.
Ну если Ваш папа-минометчик дуболом, то тогда да, можете использовать этот термин.
ЕТ: Да нет, его обучили.

Заметьте это Вы его употребили - прием такой полемический я знаю.
Заклеймит собеседника презрением к народу.
ЕТ: А Вы не презирайте, и клеймить нечем будет.

>По количеству их вроде избыток (см. исходный текст).
.. а отдельные командиры в обозе их возят.
>Но посмотрим, что реально. Посмотрим снова у Исаева табл. на с.173. В штате мк 186 минометов. В 21-м корпусе, по которым есть данные, по минометам в сумме 2745 штук. А по штату должно бы быть 3906 штук. То есть не хватает 1161 миномет, более четверти. Танками не укомплектованы, потому что их мало, но почему минометами не укомплектованы, коли их избыток?
Потому что кадров нет и подразделения не сформированы. Зачем укомплектовывать "мертвой" матчастью?
ЕТ: А затем, чтобы обучить. Али сперва на тряпочных надо?

>Допустим, что на складах лежат. Непонятно зачем им на складах лежать, когда в войсках нехватка, но пусть так.
Ну вот - вроде и сами понимаете - в войсках они тоже будут лежать на складе в отсутсвии сформировеных подразделений и кадров.
Казалось бы - какая разница где хранить?
ЕТ: Разница есть. Когда в частях то можно их изучать матчасть и минометчиков готовить. Когда на складах то нельзя.

С более главного склада - в случае войны - можно отправить запасенную матчасть туда, где она будет более нужна в конкретный момент - например л/с появится
ЕТ: С Марса прилетит?

или наоборот - будет потеряна матчасть а останутся специалисты.
ЕТ: Откуда останутся, коли их не подготовили?

Это называется "мобрезерв"
ЕТ: Который должен идти в новые дивизии, но его нет. Это называется туфта. Я ждал, что Вы скажете, что я привел одну специально выбранную дивизию. Хорошо что не сказали. У меня еще по крайней мере 12 в резерве припасено.

> Но тогда, когда во время войны формируются новые дивизии проблем с поставкой минометов быть не должно?
Почему же не должно? Вы полагаете что матчасть со склада мановением волшебной палочки тов. Сталина телепортируется в нужное место?
ЕТ: О мановении речи нет.

>Но вот прибывает на фронт 289-я сд. Сформирована в Киеве. Доносит командарм 26-й армии Костенко и нач. штаба Варенников (он вроде жив еще).
>«1. Личным составом дивизия по количеству укомплектована по списку числится 13460, но … большая неукомлектованность специалистами связистами (радисты, телеграфисты), артиллеристами, минометчиками, пулеметчиками».
>ЕТ: Тех же самых, что Вы мне привели. Видите, какой я объективный. Но читаем дальше:
>3. в). Совершенно нет 120 и 82 мм минометов и 29 минометов 50 мм» [Русский архив, т.25(14), с.108].
>ЕТ: Так что дело не только в минометчиках, которых «неукомлектованность», но и в минометах, которых «совершенно нет».
заметьте "совершенно нет" только 82 и 120 мм минометов.
ЕТ: А почему нет?

А 50 мм - имеются.
ЕТ: Самые малополезные, но и их не хватает. А должен быть избыток.

Сколько там у него специалистов минометчиков которых "неукомплектованность"?.
ЕТ: Да хоть пусть все минометчиками будут. Толку то, коли «совершенно нет».

Вот это Евгений и назвается - методология. :)
ЕТ: Я бы сказал, как это называется, но Вы меня «тырнете» с Форума.

Он давет ответ на вопрос "куда деваются минометы" - на укомплектование новых подразделений. Кроме того Вы может быть будете удивлены, но формирование части не означает 100% ее укомплектования матчастью согласно штату.
ЕТ: А сколько? И чего-то я жалобы Мерецкова, например, читаю о неукомплектованности? Начальником генштаба ведь был, должен это знать, чего жалуется?

>Впрочем, пожалуй этот кусок выкину. Тем паче немного не по теме он. Глава то о минометах. А это хоть и гвардейский, но не совсем миномет.
Ну как выкините - сообщите. Продолжим дискуссию. Я распыляться не буду. Буду медленно и шаблонно "прогрызать
ЕТ: Вы «Грызун»? (это не ругательство, это псевдоним автора книги посвященной В.Б. Резуну).

Иначе очень грешите Вы беллетристикой - разговор уводите от темы.
ЕТ: Да все по теме вроде. А насчет беллетристики, так цифр я от Вас чегой-то не получаю. Вот Вам и беллетристика, и методология.

>А насчет плохой подготовки, то давно уже собираюсь об очковтирательстве и в этой области. Тут с материалом вообще проблем нет. Просто любую книжку открывай и пиши.
Тут еще проще. Достаточно поучиться отечественном ВУЗе, запомнить лозунг "коси и забивай", пойти по пиву или в преферанс поиграть вместо лекций, а затем попытаться сдать сессию на шару, на шпорах или "забомбив".
ЕТ: Это Вы наверное про меня.

А единственного преуспевающего в учебе с курса - обозвать "ботаником" не забыв перед этим переписать у него конспекты лекций....
ЕТ: Так Вы «ботаник»? Ничего не понимаю. Только что писали, что не лауреат Нобелевской премии. Где же она? Моя то понятно где - по кабакам пропил да в преферанс проиграл. А Ваша где?

>Так что не «необстрелянные бойцы», а командиры (не отдельные, а БОЛЬШАЯ ЧАСТЬ), которые еще кадровые, с полными курсами училищ.
Ну "командиры предали" это известно...
ЕТ: Не предали, а спужались. Бесстрашных репрессиями выкосили.

Вы точку зрения отдельного бойца тоже возведете в абсолют?
Если Вы ее принимаете - то она также отрицает Ваши построения насчет "тухты"
ЕТ: Ничего не отрицает.

>А вот когда пошла масса лейтенантиков-трехмесячников, которые добровольцами не за высоким жалованием, курортами и освобождением от квартплаты пошли, которые пусть и малограмотные, но не стали спорить, «кому вести бойцов в атаку», вот тогда и стали бойцы повсеместно «одерживать победы и громить врага беспощадно».
Блестяще. Одной фразой перечеркнуть необходимость получения образования и опыта - вовсе :))
ЕТ: А я не виноват, что так получилось. И не перечеркиваю я ничего. Всего лишь приоритеты расставляю. Вы хоть одних академиков наберите, но если они спорить будут, кому бойцов в атаку вести, да удерут с передовой, то армия, которой командуют необразованные, но отважные, этих академиков в пух разнесет.

>Вопрос по интерфейсу. Не найду кнопку «Текст ветки». Ее нет?
Кнопки на панели настраиваются - входите в "настройки" и указываете какие кнопки отображать
ЕТ: Так в том то и дело, что входил и не нашел. То есть можно только чтобы заголовки ветки показывал, а я про ТЕКСТ ВЕТКИ спрашиваю. На ВИФ-РЖ имеется.

>В результате изучения действий войск установлено, что мощные огневые средства пехоты (винтовки, пулеметы, минометы, а также батальонная и полковая артиллерия) используются совершенно неудовлетворительно.
>ЕТ: То есть ВСЕ пехотные средства «используются совершенно неудовлетворительно».
Т.е хотите сказать - а почему же тогда дескать пулеметы не считаются незнакомым оружием? Ну пулеметы то они еще с гражданской знакомы.. однако...
Вы никогда не задумывались откуда появились в советских документах и мемуаристике "немецкие автоматчики", присутсвующие постоянно и повсюду? В то время как казалось бы пистолетов пулеметов в немецкой пехоте было относительно немного?
А не является ли это следствием именно высоким насыщением немецкой пехоты АВТОМАТическим оружием - прежде всего пулеметами?
ЕТ: Слово пулемет у нас знали раньше чем автомат. Скорее наоборот бы называли.

Ведь между прочим в тойже самой цитате Попель пишет и об ЭТОМ тоже :) "К привычным звукам боя здесь примешивались назойливый треск автоматов и заунывный свист, предшествовавший оглушающим разрывам мин. Мы впервые столкнулись с этим мало знакомым для нас оружием противника. Автоматы и минометы насыщали каждый метр пространства десятками пуль и осколков."
Почему Вы решили что это относится только к минометам? :)))
ЕТ: Так автоматов тоже не было. Но их то и официально было очень мало.

На это письмо тов. сталин отреагировал немедленно и адекватно:
ЕТ: А Вы уверенны, что именно на него? 13 августа написано, завизировано ЧВС 42-й армии Курочкиным и уже 16 августа реакция Сталина? Удивительная оперативность. И почему-то эстонский участок не поминается. Да и про сдачу в плен Шилов не писал. Видимо не только это письмо получил вождь. Видимо вал таких шел.

>А вот когда пошла масса лейтенантиков-трехмесячников, которые добровольцами не за высоким жалованием,
т.е Вы приветсвуете "мудрое решение Вождя", да Евгений?
ЕТ: Приветствую. Речь идет не о Дарданеллах, а о выживании нации. Потому хороши все средства. А Вы бы какое «мудрое» решение приняли? Конечно, конкретные обвинения, как потом выяснилось, несправедливы. А в целом все правильно.
С уважением, Евгений Темежников
http://temezhnikov.narod.ru

От Дмитрий Козырев
К ЕТ (17.09.2004 22:57:45)
Дата 20.09.2004 16:23:56

Письма вождю.. бывало и иначе.

>Видимо не только это письмо получил вождь. Видимо вал таких шел.

А иной раз и такая была реакция:
"ПРИКАЗ О РАЗЖАЛОВАНИИ В РЯДОВЫЕ И ОТПРАВКЕ В ШТРАФНОЙ БАТАЛЬОН МЛАДШЕГО ЛЕЙТЕНАНТА С. О. КАРАМАЛЬКИНА ЗА КРИТИКУ НАЧАЛЬНИКОВ

№ 47 30 января 1943 г.

Младший лейтенант 1082-го стрелкового полка Карамалькин письмом в редакцию газеты “Красная Звезда” настоятельно просил вызвать его в Москву для сообщения “серьезных фактов, разоблачающих больших людей”.

Будучи вызван в Москву, Карамалькин представил записку, в которой

* Приложение № 1 и №2 см. на с. 47—49.

45

подверг критике действия всех своих начальников, начиная с командира роты и кончая командованием армии и фронта. При этом Карамалькин голословно заявил, что многие командиры пробрались на командные должности только для того, чтобы пользоваться высоким авторитетом и спасать свою шкуру.

Сам же Карамалькин, получив едва заметную царапину в руку, поспешил с фронта убраться.

Не будучи непосредственным участником боев, Карамалькин, пользуясь всякого рода слухами и сплетнями, пытается возвести на свое командование ложные обвинения. Вместе с тем Карамалькин вел разговоры со своими подчиненными о том, что вышестоящие командиры посылали людей в атаку, не ставя им определенной задачи, что командиры пьянствуют и т. п.

Приказываю:

Младшего лейтенанта 1082-го стрелкового полка Карамалькина Семена Осиповича за критиканство, попытку оклеветать своих начальников и разложение дисциплины в своем подразделении — отправить в штрафной батальон сроком на 3 месяца, с разжалованием в рядовые."

>>А вот когда пошла масса лейтенантиков-трехмесячников,

вот он выше - трехмесячник Ваш.

>т.е Вы приветсвуете "мудрое решение Вождя", да Евгений?
>ЕТ: Приветствую.

Я этот абзац не углядел - больно много Вы пишете :)
А как же с тезисом что "всех перестреляли"?
Или сначала перестреляли одних а потом других и сделали новых? :))))
От Дмитрий Козырев
К ЕТ (17.09.2004 22:57:45)
Дата 20.09.2004 14:29:54

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Значит снимаете?
>ЕТ: Зачем?

В соответсвии с ранее достигнутой договоренностью. Вам указывают на ошибки - Вы снимаете сначала ошибки - а по исчерпанию содержимого главы - всю главу.
Иначе к чему эта полемика?
Свое отношение к Вам и Вашему творчеству я выразил в гостевой книге ВАшего сайта. Вы сочли это оскорблением - и потребовали обосновать свои слова. Я согласился с тем условием - что на мое обоснование будет адекватная реакция. Не будет?
Тогда Ваше невежество перестает представлять интерес.
Даже спортивный :)

>Если ее удалить, то самым слабым окажется другая. Ее тоже удалить и т.д.

О, вот Вы и догадались! :) Именно та и будем поступать - разбирать каждую главу по косточкам до исчерпания содержания :) И удалять, по капле выдавливая из Вас дилетантизм и невежество :)

>Тогда надо уничтожить ВСЕ книжки и сайты всех авторов.

Нет, это ошибочная методология :)
Пока я и Вы занимаемся исключительно Вашим творчеством и сайтом.
Что нам за дело до других? :)

[безсодержательная полемика удалена]

>ЕТ: Протокола естественно не велось. Так я и знал. Если в личном общении, то при чем тут ВИФ-2?

"Люди у нас замечательные." (с) :))

>>Дабы не заработать очередного обвинения в "голословном мнении"
>>ЕТ: Справедливого обвинения
>Дудки. Там у Вас ниже полно голословия - так и буду писать - "голословие".
>>ЕТ: Датировано 7.12.1940. А из записки Тимошенко и Жукова в Сталину и Молотову, на начало 1941 г. (т.е. спустя 24 дня) имелось 29193 ротных 50-мм (при штате 26551), 12853 батальонных 82-мм (14401), 1096 горных 107-мм (1020), полковых 120-мм всего 2597, при штате 3604 [малиновка, т.1, док.272]. Сильной «необеспеченности» минометами не наблюдается. Неужели за 24 дня обеспечил Тимошенко?
>См. коментарий Куртукова.
>ЕТ: Посмотрел. Считаем, что обеспечил?

Не за 24 дня.

>>ЕТ: Т.е. почти всех технических специалистов недостает.
>нет, отнюдь не всех. Но мы обсуждаем минометы (это тема Вашей главы 14), а также тезис Попеля про "незнакомое оружие"
>ЕТ: А почему минометчиков не подготовили? Может потому что не на чем готовить?

Нет не поэтому.

>Голословие. Я понимаю что ВАш папа самый лучший - вот только я не знаю каким он был минометчиком через эти два месяца. А так можно и через неделю "определить в минометчики".
>ЕТ: А вопрос не стоит о «самых лучших минометчиках». Просто о минометчиках.

Тогда можно вообще не учить - можно просто сказать человеку "с сегодняшнего дня - ты минометчик" :)

>ЕТ: Вот и сообщите о сроке, отводимой на программу подготовки минометчика.

Не забывайте добавлять "пожалуйста" :)
Я ведь Вам ничем не обязан, верно?
Сообщаю. Три года в мирное время, шесть месяцев в военное.

>>ЕТ: То есть ВСЕ пехотные средства «используются совершенно неудовлетворительно».
>Совершенно верно. Но в их числе и минометы - "малознакомое для нас оружие" (с) Н. К. Поппель
>ЕТ: Нет, Попель только минометы и автоматы.

Что "нет"? Именно - да. Минометы.


>>Это недопустимое и нетерпимое явление характеризуется ничтожным расходом боеприпасов к пехотному оружию, в том числе к тяжелому, и неимоверно большим расходам артиллерийских выстрелов, особенно таких калибров, как 122-152 мм. [33]
>>ЕТ: В полном соответствии с установкой тов. Сталина: «не жалеть снарядов, жалеть людей».
>ТОв. Сталин не уточнял калибр снарядов и тип систем. Однако на это счет документ как раз и говорит:
>Нередки случаи, когда уцелевшие отдельные огневые точки или ничтожные группы противника приостанавливают продвижение целых подразделений, командиры которых вместо энергичных действий путем подавления противника огнем пехоты и уничтожения ударом продолжают отсиживаться, оправдывая это тем, что противник ведет огонь; этим самым они вызывают излишние потери в своих подразделениях и показывают свое неумение руководить боем и использовать мощные огневые средства самой пехоты, а требуют, чтобы все подавляла артиллерия.
>ЕТ: Не написано про минометы.

Конечно не написано. А почему должно быть? Это коментарий к ВАшему тезису про "установку тов. Сталина". Он не касался минометов.

>Извините, но причем тут расход боеприпасов на всем фронте за полгода войны?
>ЕТ: При том, что коли явление носит массовый характер, то это должно отразится на расход боеприпасов на всем фронте за полгода войны.

Дык разве Поппель свой тезис в декабре 1941 высказал? Вы не сравнивайте пограничное сражение с осене-зимними боями.

>Кстати, вот месячный расход боеприпасов у немцев в августе 1941 г.
>Легкие минометы (50мм): 38 выстрела/ствол, тяжелые минометы (81мм): 59 выс/ств, легкая пехотное орудие: 184 выс/ств, легкая полевая гаубица: 274 выс/ств, тяжелая полевая пушка: 255 выс/ств, тяжелая полевая гаубица: 237 выс/ств. [Germany and the Second World War, V/I, p.700]. Как мы видим, немцы тоже много больше из орудий палят.

Ну и что? Это естественно. Но палят в т.ч. и из минометов.

>Тем более с подобным группированием калибров?
>ЕТ: Не устраивает разбивка, извольте без разбивки, пересчитать не долго. Из 64 млн. снарядов от 45 до 203 мм (без зенитных, ибо это особая статья) израсходовано 19 млн., т.е. 30%. А мин израсходовано 35%.

Ну и что?

>>ЕТ: А ОТДЕЛЬНЫЕ командиры еще и пьянствуют, в ОТДЕЛЬНЫХ штабах еще и развратничают, в результате ЧАСТЬ бойцов дезертировало. Речь не про отдельные и про часть.
>Голословие. А Попель как раз и есть ОТДЕЛЬНЫЙ командир, чье мнение Вы возводите в абсолют и распространяете на всех без исключения.
>Кроме того Попель политработник - может он вообще хотел сказать "с малознакомым нам, политработникам, оружиемпротивника" :)
>ЕТ: Он бы так и сказал.

Откуда Вы знаете? :)

>>УКАЗАНИЯ КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ ЮЖНОГО ФРОНТА ОТ 20 СЕНТЯБРЯ 1941 г. ПО ПРОВЕДЕНИЮ НАСТУПАТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИИ
>>Для подавления обороны противник весьма умело использует авиацию, минометно-артиллерийский огонь.
>>ЕТ: Использует все, в том числе и минометы.
>т.е тактически превосходит нас в этом виде оружия.
>ЕТ: А тут про превосходство не написано.

"весьма умело"


>>ЕТ: Потому как рации у них есть. Чтобы маханием крыльев корректировать, уменья больше требуется.
>т.е тактически превосходит нас в этом виде оружия.
>ЕТ: Не тактически, а технически.

что такое "технически" я не знаю.
Тактически повторяю превосходит.
Лучше выбирает место, время и условия применения.

>"Аналогично и применение минометного огня."
>>Умелым построением системы огня, в первую очередь минометного и автоматического (надо прямо отметить, что артиллерии у немцев небогато),
>>ЕТ: А у нас богато ли?
>А Вы в сторону дискуссию не уводите.
>"в первую очередь минометного " - т.е противник тактически превосходит нас в этом виде оружия.
>ЕТ: Где написано, что именно тактического?

"умелым постоянием системы огня в первую очередь минометного"

А построение системы огня это именно вопрос тактики.

>>БОЕВОЙ ПРИКАЗ КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ 19-й АРМИИ № 13 ОТ 2 АВГУСТА 1941 г. НА НАСТУПЛЕНИЕ
>>8. В ходе боевых действий установлено слабое использование минометного и пулеметного огня нашими частями. Требую укрепить минометные и пулеметные подразделения и использовать их умело и настойчиво для поддержки пехоты.
>>ЕТ: Укрепить это как? Еще крепче ряды сплотить? Выше знамя нести?
>Голословие.
>ЕТ: Как Вам будет угодно. Только в цитируемом Вами документе не указана причина слабого использования. Может нечего использовать?

Указание на использование предполагает наличие оружия.

>>ЕТ: Наконец-то причина появилась – «отсутствие таблиц стрельбы».
>т.е. Вы согласны что противник т.е тактически превосходит нас в этом виде оружия.
>ЕТ: Факт отсутствия таблиц не означает еще факт достатка минометов.

При отсутсвии минометов к чему пенять на отсутсвие таблиц?
т.е. Вы согласны что противник т.е тактически превосходит нас в этом виде оружия?

>>«Недостаточное овладение» это вторично, поскольку без таблиц стрельбы достаточно не овладеешь.
>Извините но из минометов мелких калибров стреляют и без таблиц.
>ЕТ: А речь о «в основном 82-мм и частично более крупного калибра».

Это "противник применяет".

>>Первое дельное замечание. Ссылочку дайте пожалуйста.
>На что?
>ЕТ: Уважаемый! Я Вам все со ссылками даю. Даже со страницами. Максимально облегчаю Вам жизнь.

Спасибо, не утруждайтесь.
Я не нуждаюсь. Можете называть только автора.
Ссылку я дам только при условии использования Вами ВСЕХ представленных материалов. А не выдергиванию из контекста удобных Вам цитат.
Что это за манипуляции?
Впрочем я знаю - это ошибочная методология, за котрую Вы цепляетесь как за соломинку.


>Так что извольте и Вы также дать, чтобы проверять можно было.

А как Вы будет "проверять"?
В архив пойдете или будете жалобиться что "у вас доступа нет"? :)

>>ЕТ: Опять ничего не используется.
>НАШИ минометы не используются, т.е противник тактически превосходит нас в этом виде оружия.
>ЕТ: При чем тут тактически? Мы о достатке-недостатке минометов говорил. Что немцы лучше что-то используют еще не означает наличие это у нас.

Здрасьте. Вы же приводите ссылку на статью из "Правды", что "В наших силах лишить противника преимущества в минометах" - вот я Вам и объясняю в чем именно выражается это преимущество.

>>ЕТ: Опять все технические специальности,
>В ТОМ ЧИСЛЕ и минометчики
>ЕТ: Коли минометчиков готовят в бою, то почему не готовили до войны, почему матчасть не учили? Или по причине дурости или потому что не было предмета обучения.

не-а. По причине того, что специалистов требовалось гораздо больше, чем обеспечивал выпуск училищ.
А в мирное время учебная программа она ведь бойца и командира не только матчасти учит - она весьма разносторонняя.

>>из которых минометчики самая легкообучаемая.
>это опять неверно - хотя бы потому что в списке есть пулеметчики :)
>ЕТ: И что?

Осмелюсь утвержлать, что готовить пулеметчика проще чем минометчика :)
Помните как Петька Анку учил? :)

>>ТЕКСТ
>>! О каком преимуществе немцев в минометах вещает рабочая газета "Правда"?
>>КОМЕНТАРИЙ.
>>О тактическом, увы - о тактическом - о чем свиделеьствуют цитаты из выше приведенных документов.
>>ЕТ: То есть минометов достаточно, но наши дуболомы пользоваться ими не умеют.
>Ну если Ваш папа-минометчик дуболом, то тогда да, можете использовать этот термин.
>ЕТ: Да нет, его обучили.

А как это можно проверить?

>Заметьте это Вы его употребили - прием такой полемический я знаю.
>Заклеймит собеседника презрением к народу.
>ЕТ: А Вы не презирайте, и клеймить нечем будет.

А я и не презираю, я же говорю - пием у Вас такой полемический.

>Потому что кадров нет и подразделения не сформированы. Зачем укомплектовывать "мертвой" матчастью?
>ЕТ: А затем, чтобы обучить.

Кого учить? Нет кадров. Мирное время. Не призвали их. Учат в дивизионе одну батарею. Соответсвено и матчасти - на батарею остальное на складе.
По окнчанию службы - личный состав уходит обученный в резерв, призываются новые.
Если война - то из резерва призываются обученные резервисты им выдается матчасть и формируются подразделения.
В условиях 1941 - когда дивизии были вынуждены вступать в бой до окончания отмобилизования - складывалась описанная ситуация.


>>Допустим, что на складах лежат. Непонятно зачем им на складах лежать, когда в войсках нехватка, но пусть так.
>Ну вот - вроде и сами понимаете - в войсках они тоже будут лежать на складе в отсутсвии сформировеных подразделений и кадров.
>Казалось бы - какая разница где хранить?
>ЕТ: Разница есть. Когда в частях то можно их изучать матчасть и минометчиков готовить. Когда на складах то нельзя.

Чтобу обучать - нужна не только матчасть, но и личный состав. А в мирное время в 100% комплекте соединения не содержатся.
Собствено я Вам это выше описал.

>С более главного склада - в случае войны - можно отправить запасенную матчасть туда, где она будет более нужна в конкретный момент - например л/с появится
>ЕТ: С Марса прилетит?

Нет, не угадали. Будет мобилизован из резерва :)

> или наоборот - будет потеряна матчасть а останутся специалисты.
>ЕТ: Откуда останутся, коли их не подготовили?

Их подготовили - но в недостаточном количестве - они проходят службу согласно штатов мирного времени. А чтобы получить в достаточном - надо отмобилизоваться.

>Это называется "мобрезерв"
>ЕТ: Который должен идти в новые дивизии, но его нет.

Нет не только в новые. Я же написал - и в старые тоже, для пополнения убыли.

>Это называется туфта. Я ждал, что Вы скажете, что я привел одну специально выбранную дивизию. Хорошо что не сказали. У меня еще по крайней мере 12 в резерве припасено.

Не выдумывайте.

>> Но тогда, когда во время войны формируются новые дивизии проблем с поставкой минометов быть не должно?
>Почему же не должно? Вы полагаете что матчасть со склада мановением волшебной палочки тов. Сталина телепортируется в нужное место?
>ЕТ: О мановении речи нет.

Есть. Вы настаиваете что имеющаяся на складах матчасть "должна" поступить в новые дивизии.
Должна - если место формирования совпадает с метсом складирования. В ином случае есть ньюансы.


>>ЕТ: Тех же самых, что Вы мне привели. Видите, какой я объективный. Но читаем дальше:
>>3. в). Совершенно нет 120 и 82 мм минометов и 29 минометов 50 мм» [Русский архив, т.25(14), с.108].
>>ЕТ: Так что дело не только в минометчиках, которых «неукомлектованность», но и в минометах, которых «совершенно нет».
>заметьте "совершенно нет" только 82 и 120 мм минометов.
>ЕТ: А почему нет?

а) нет специалистов
б) не получили.


>А 50 мм - имеются.
>ЕТ: Самые малополезные, но и их не хватает. А должен быть избыток.

Зачем избыток если нет специалистов?

>Сколько там у него специалистов минометчиков которых "неукомплектованность"?.
>ЕТ: Да хоть пусть все минометчиками будут. Толку то, коли «совершенно нет».

Вот если бы все были - может тогда и минометы бы им вручили? Какой смысл вверять ценное вооружение необученным им пользоваться?

>Вот это Евгений и назвается - методология. :)
>ЕТ: Я бы сказал, как это называется, но Вы меня «тырнете» с Форума.

Это Ваш заключительный аргумент? :)

>Он давет ответ на вопрос "куда деваются минометы" - на укомплектование новых подразделений. Кроме того Вы может быть будете удивлены, но формирование части не означает 100% ее укомплектования матчастью согласно штату.
>ЕТ: А сколько?

А сколько получится. Но вообще часть считается боеспособной при наличии в ней 75-100% л\с и матчасти.
Читали небось немцы трехорудийные батаери формировали в некоторых дивизиях? И чего жаловались?


>>Впрочем, пожалуй этот кусок выкину. Тем паче немного не по теме он. Глава то о минометах. А это хоть и гвардейский, но не совсем миномет.
>Ну как выкините - сообщите. Продолжим дискуссию. Я распыляться не буду. Буду медленно и шаблонно "прогрызать
>ЕТ: Вы «Грызун»?

Повторяю: как выкините - сообщите. Продолжим дискуссию. Я распыляться не буду.

>(это не ругательство, это псевдоним автора книги посвященной В.Б. Резуну).

Нет, я не писал под даным псевдонимом.
Вообще не старайтесь меня уязвить :) Этим ведь Вы только укрепляете меня во мнении, которое Вы оспариваете :)


>Иначе очень грешите Вы беллетристикой - разговор уводите от темы.
>ЕТ: Да все по теме вроде.

"Грызун" это тоже по теме?

>А насчет беллетристики, так цифр я от Вас чегой-то не получаю.

не шутите так не надо :) Цитаты Вам были приведены.

>Тут еще проще. Достаточно поучиться отечественном ВУЗе, запомнить лозунг "коси и забивай", пойти по пиву или в преферанс поиграть вместо лекций, а затем попытаться сдать сессию на шару, на шпорах или "забомбив".
>ЕТ: Это Вы наверное про меня.

нет не про Вас. Зачем?

>А единственного преуспевающего в учебе с курса - обозвать "ботаником" не забыв перед этим переписать у него конспекты лекций....
>ЕТ: Так Вы «ботаник»?

Нет, а Вы?

>Ничего не понимаю. Только что писали, что не лауреат Нобелевской премии. Где же она? Моя то понятно где - по кабакам пропил да в преферанс проиграл. А Ваша где?

Безсмысленная беллетристика, обращаю Ваше внимание.

>Ну "командиры предали" это известно...
>ЕТ: Не предали, а спужались. Бесстрашных репрессиями выкосили.

А, ну-ну :)

>Вы точку зрения отдельного бойца тоже возведете в абсолют?
>Если Вы ее принимаете - то она также отрицает Ваши построения насчет "тухты"
>ЕТ: Ничего не отрицает.

Все отрицает. Всего хватало, но "командиры спужались".

>Блестяще. Одной фразой перечеркнуть необходимость получения образования и опыта - вовсе :))
>ЕТ: А я не виноват, что так получилось.

Конечно. Один вред от образования. "Собрать бы книги все да сжечь" :) И вот тогда офицеры-трехмесячники - навоюют. А врачи-трехмесячники - наоперируют...


>И не перечеркиваю я ничего. Всего лишь приоритеты расставляю. Вы хоть одних академиков наберите, но если они спорить будут, кому бойцов в атаку вести, да удерут с передовой, то армия, которой командуют необразованные, но отважные, этих академиков в пух разнесет.

да-да. Вот так и зулусы с англичанами воевали.

>>Вопрос по интерфейсу. Не найду кнопку «Текст ветки». Ее нет?
>Кнопки на панели настраиваются - входите в "настройки" и указываете какие кнопки отображать
>ЕТ: Так в том то и дело, что входил и не нашел. То есть можно только чтобы заголовки ветки показывал, а я про ТЕКСТ ВЕТКИ спрашиваю. На ВИФ-РЖ имеется.

Видимо это кнопка с принтером - "версия для печати"?

>А не является ли это следствием именно высоким насыщением немецкой пехоты АВТОМАТическим оружием - прежде всего пулеметами?
>ЕТ: Слово пулемет у нас знали раньше чем автомат. Скорее наоборот бы называли.

так ведь всюду эти "автоматчики"? :)

>Почему Вы решили что это относится только к минометам? :)))
>ЕТ: Так автоматов тоже не было. Но их то и официально было очень мало.

Так и у немцев тоже! :)

>На это письмо тов. сталин отреагировал немедленно и адекватно:
>ЕТ: А Вы уверенны, что именно на него? 13 августа написано, завизировано ЧВС 42-й армии Курочкиным и уже 16 августа реакция Сталина? Удивительная оперативность. И почему-то эстонский участок не поминается. Да и про сдачу в плен Шилов не писал. Видимо не только это письмо получил вождь. Видимо вал таких шел.

Так одобряете? :)

>>А вот когда пошла масса лейтенантиков-трехмесячников, которые добровольцами не за высоким жалованием,
>т.е Вы приветсвуете "мудрое решение Вождя", да Евгений?
>ЕТ: Приветствую. Речь идет не о Дарданеллах, а о выживании нации. Потому хороши все средства. А Вы бы какое «мудрое» решение приняли? Конечно, конкретные обвинения, как потом выяснилось, несправедливы. А в целом все правильно.
>С уважением, Евгений Темежников
> http://temezhnikov.narod.ru

От Игорь Куртуков
К ЕТ (17.09.2004 22:57:45)
Дата 17.09.2004 23:10:24

Ре: [2Дмитрий Козырев]

>А 50 мм - имеются.
>ЕТ: Самые малополезные, но и их не хватает. А должен быть избыток.

Не понял. Почему должен быть избыток?

>ЕТ: Так в том то и дело, что входил и не нашел. То есть можно только чтобы заголовки ветки показывал, а я про ТЕКСТ ВЕТКИ спрашиваю. На ВИФ-РЖ имеется.

Здесь такая кнопка называется "версия для печати", если я правильно понял что вам нужно.
От ЕТ
К Игорь Куртуков (17.09.2004 23:10:24)
Дата 18.09.2004 01:30:43

Ре: [2Дмитрий Козырев]

>>А 50 мм - имеются.
>>ЕТ: Самые малополезные, но и их не хватает. А должен быть избыток.
>Не понял. Почему должен быть избыток?
ЕТ: Потому что их 36 тыс. при штате 26 тыс.

>Здесь такая кнопка называется "версия для печати", если я правильно понял что вам нужно.
ЕТ: Спасибо. Это то. Меня картинка принтера смутила.
С уважением, Евгений
От Игорь Куртуков
К ЕТ (18.09.2004 01:30:43)
Дата 18.09.2004 05:09:31

Ре: [2Дмитрий Козырев]

>>>ЕТ: Самые малополезные, но и их не хватает. А должен быть избыток.
>>Не понял. Почему должен быть избыток?
>ЕТ: Потому что их 36 тыс. при штате 26 тыс.

Вроде бы статсборник №1 дает 34 тыс. (за вычетом флотских). Однако же мы с вам это уже разбирали (правда для дивизионок) - штат 26,5 тыс. это штат 303 дивизий + округа. А вы даете ситуацию в дивизии формирования июля 1941. Т.е.дивизиий у нас уже не 303, а более 400. Новых формирований - 80 стрелковых дивизий (по 80 минометов) и 25 кавалерийских (не помню по сколько минометов). Да еще на покрытие потерь в дивизиях действующей армии (можно грубо оценить в 5-7 тыс.). Т.е. потребность - более 10 тыс., а довоенный сверхкомплект - 7,5 тыс. Причем большинство сверхкомплекта находилось во внутренних округах (всего во внутренних округах и на складах - порядка 15 тыс.). Т.е. некоторая нехватка 50-мм минометов в дивизиях формирующихся в западных округах вполне нормальна.

В довоенных дивизиях был вполне комплект см. напр: http://rkka.ru/oper/vlad/table1.htm , http://rkka.ru/oper/vlad/table3.htm
От ЕТ
К Игорь Куртуков (18.09.2004 05:09:31)
Дата 18.09.2004 23:27:27

Ре: [2Дмитрий Козырев]

>>>ЕТ: Самые малополезные, но и их не хватает. А должен быть избыток.
>>Не понял. Почему должен быть избыток?
>ЕТ: Потому что их 36 тыс. при штате 26 тыс.

Вроде бы статсборник №1 дает 34 тыс.
ЕТ: А там не на 1 июня разве? По Широкораду 36097 исправных и 227 неисправных. По Кривошееву 36,3 тыс.
(за вычетом флотских).
ЕТ: А сколько на флоте?
Однако же мы с вам это уже разбирали (правда для дивизионок) - штат 26,5 тыс. это штат 303 дивизий
Давайте посчитаем сами:
сд, мсд: 179х84=15036
гсд: 19х72=1368
мд: 31х60=1860
тд: 61х27=1647
вдбр: 16х36=576
мтцп: 29х24=696
Итого: 21183
Может позабыл чего, продолжите или поправьте.
Но не выходит и 24 тыс.

+ округа.
ЕТ: А что там в округах акромя перечисленного?

А вы даете ситуацию в дивизии формирования июля 1941. Т.е.дивизиий у нас уже не 303, а более 400. Новых формирований - 80 стрелковых дивизий (по 80 минометов)
ЕТ: По июльскому штату 04/600 их число уменьшено с 84 до 54. 400х54=21600

и 25 кавалерийских (не помню по сколько минометов).
ЕТ: И не вспомните. Ибо не было там 50-мм минометов.

Да еще на покрытие потерь в дивизиях действующей армии (можно грубо оценить в 5-7 тыс.).
ЕТ: Правильно. По Кривошееву за 1941 г. потеряно 38 тыс.: по 6,3 тыс/мес.
Поступило по Широкораду: 23160, по Кривошееву: 23,2 тыс., то есть 3,8 тыс/мес.

Т.е. потребность - более 10 тыс., а довоенный сверхкомплект - 7,5 тыс.
ЕТ: Неправильно. Довоенный сверхкомплект: 36-21=15 тыс.
Потребность новых 80 дивизий: 80х54=4350
Итог первого месяца: 15+3,8-6,3-4,3=8,2 тыс. лишних ротных минометов. Этого хватило бы еще на 150 новых дивизий.
Вот почему я сделал вывод об избытке 50-мм минометов.

Причем большинство сверхкомплекта находилось во внутренних округах (всего во внутренних округах и на складах - порядка 15 тыс.). Т.е. некоторая нехватка 50-мм минометов в дивизиях формирующихся в западных округах вполне нормальна.

В довоенных дивизиях был вполне комплект см. напр: http://rkka.ru/oper/vlad/table1.htm , http://rkka.ru/oper/vlad/table3.htm
ЕТ: Спасибо, с Владимирским я знаком.
С уважением, Евгений Темежников
http://temezhnikov.narod.ru