От tsa
К All
Дата 17.09.2004 13:49:40
Рубрики Фортификация; Локальные конфликты;

Перенос вверх Юрийю А. ФИ! Чистая вкусовщина. А я-то думал.

Здравствуйте !

>По большому счету, не вижу смысла в рецензировании данной статьи, по двум причинам.
>1) Ей это не поможет, ввиду не большой достоверности источников.
>2) Меня там не было, а значит, все мои выкладки будут предположительного свойства.
>3) Предпочел бы сначала дождаться официальных результатов расследования.

Эта статья НЕ ИМЕЕТ ЦЕЛЬЮ подменять результаты следствия. И даже их предвосхищать. Это компиялция прессы с простейшими пояснениями и осторожными выводами. НЕ БОЛЕЕ.

>зачем-то вы представили не только боевую, но и учебную гранату Ф-1, я пропущу.

Это была первая попавшаяся картинка. Я вставлял её впопыхах и не стал резать.

>Кое-какие причины, заставившие использовать боевиков те или иные средства минирования, лежат в области психологии. Об этом ниже.

Боюсь я таки решу ограничится инженерным аспектом и данными выступлений в СМИ заложников и официальных лиц, а не Вашими психологическими фантазиями.

>Этот вопрос мы уже с вами обсуждали. Думаю, что представитель прокуратуры просто повторил слова одного из саперов, разминировавших здание. Так что под теремном «мины-ловушки» подразумевались мины, имеющие такую функцию в качестве штатной. Думаю, что наиболее логичным было бы использовать МЛ-7, хотя не исключено, что были использованы и МС-3 и МС-4.

Предъявлено ни одной из них не было. И разъяснений тоже. Поэтому я решил эти данные не расшифровывать. В наличие у боевиков МЛ-7 я не верю.

>В данных условиях (минирование внутри здания) все вышеперечисленные вами мины не имеют никаких преимуществ перед самодельными устройствами.

А я с этим не согласен.

>ОЗМ-72 Мина хороша, спору нет, но хороша она только при штатном срабатывании.
>Ее высокие поражающие свойства в первую очередь продиктованы тем, что подрыв происходит на определенной высоте, а для этого она должна, в момент срабатывания находится в вертикальном положении, что легко обеспечить в поле, но не в здании или на асфальте.
Боюсь Вы не в курсе. Закапывать для эффективного срабатывания ОЗМку совершенно не надо. Более того, в случае промерзания грунта вышибной заряд может оказаться недостаточным и мину рекомендуется "устанавливать на грунт и привязывать минной лентой к металлическому колышку, вбитому в грунт". Ровно то же можно сделать в зале. Только колышек взять деревянный и прибить к полу.

>МОН-50. То же самое. Эффективность мины сильно зависит от того, насколько точно она направлена. Поэтому в верхней ее части имеется прицел, поле зрения которого показывает саперу зону поражения.

Прицел к МОНке нужен по тому, что дальность у неё 50 м, а высота сектора поражения до 4-х. При установке на верхней части стены зала с наклоном вниз, прицел даром не нужен. "Из четырёх стволов, да по стае ворон." (с)

>т.к. в данном случае можно было достигнуть ничем не худшего эффекта, более дешевым способом.

Именно, что худшего. Использованные ими заряды были кругового поражения и более половины осколков ушли в потолок и стены. Причём благодаря хаотично засыпанным и свободно болтающимся осколкам, большая часть из них скопилась внизу и ушла в пол.

>ПОМ-2. Ну, это просто ни в красную армию. Не знаю, зачем вы ее приплели. Мина может устанавливаться только на грунт и только средствами дистанционного минирования - ручными ПКМ-1, вертолетными ВСМ-1 или КМГ-У, наземными УМЗ, УГМЗ. Возможность установки мин вручную не предусматривается

Приплёл к минированию подступов к зданию. На счёт ручной установки вы тоже не правы. «Есть такая партия!» Называется, если не ошибаюсь, ПОМ-2Р. Снимаете колпачок, дёргаете за шнурок, кидаете и ноги, пока она нити не выбросила.

>Собственно этот вопрос оставим на совести журналистов. В лучшем случае под минированием подступов имелись в виду минирование входов.

О минах перед зданием говорили, но подтверждений не поступило. Я обязан упомянуть.

>Сравнение с Норд-остом в данном случае, ИМХО не очень корректно.

А ИМХО очень. Чётко видно, что они учли прежние ошибки. Или может они в один Норд-Ост противогазов не брали?

>Зачем вскрывали подвал одна из многих непоняток, которые лучше оставить до завершения официального расследования.

Это самое следствие и говорило о вскрытии полов в интервью. Сначала подозревали, что там были спрятаны боеприпасы, но потом заложники показали, что боевики искали подвал. Интервью заложников тоже было.

>Итак. Мы имеем заявление, что штатные мины не применялись, кроме «мин-ловушек».

Мы имели много разных заявений.

>За этот правдоподобность этого факта говорит то, что все предъявленные журналистам взрывные устройства – самоделки. На видеокадрах штатных устройств тоже не наблюдалось.

Да. Но упомянуть стоит.

> Два главных достоинства ПОМЗ-2 это удобность работы в полевых условиях, и возможность производить их в малоприспособленных мастерских в военное время. Но она ДАВНО НЕ ПРОИЗВОДИТСЯ и запасов ее нет.

1) С вооружения армии эта мина не снята.
2) Были слухи, что она таки применялась в Чечне.
3) Что касается наличия запасов на складах, то там попадаются даже винтовки Арисака лежащие там с начала прошлого века.

>Растяжки из гранат, хорошо выглядят в кино, но на практике малоэффективны, ввиду наличия замедлителя. Так что есть предложение оставить их для «креативных режиссеров».

1) Да, малоэффективны. Но они, простите реально в Чечне боевиками используются. Не далее как на прошлой неделе в кадрах оперативной съёмки в каких-то новостях были. Я хотел скриншот для статьи сделать, но не успел.
2) Прокуратура говорила о гранатах в контексте взрывных устройств.

>Тут вы допустили очередную ошибку. 32 человека вполне могут контролировать все здание. Они его и контролировали, иначе штурм был бы легче, т.к. штурмующие могли бы заранее захватить часть здания и накопить там силы.
>32 человека не могут контролировать каждый дверной проем и каждое окно, вот так правильно должна звучать фраза. Именно из-за этого были сделаны завалы.

Это придиразмы. Альфа 20 минут ломала дверь, а боевики даже заметить не удосужились. Видать от полного контроля.

>Ну, это похлопывание группы «А» по плечу, оставлю без комментариев. Вашему скромному мнению, безусловно, виднее, что им надо было делать.

Я не похлопываю, а констатирую, что экипировка Альфы – не Греция. Всё что может понадобится с собой не утащишь.

>:-) Так для этого минные заграждения и ставят. Ценность вопрос только в том, СКОЛЬКО времени и КАК. А такого ответа в вашей экспертной оценке нет.

Пока есть только сам факт. «Сколько» - будет известно потом. Когда нипишут по результатам следствия.

>Все это развешивание в большей степени было рассчитано не на количественные и качественные потери среди заложников (это можно было сделать и проще),

Это только Ваши догадки. Я лишь констатирую, что при подрыве всех зарядов, потери среди заложников достигли бы процентов 95-99. Заряды были заложены, детонаторы установлены. А психология – это не ко мне.

>Так что никакой жадности, а холодный расчет.

«Жадность» в смысле обилия взрывчатки. Заложено было с запасом.

>Замечу, что ваш тезис о наличии дистанционного управления противоречит общей вашей концепции, об отсутствии у боевиков высокотехнологичных устройств промышленного производства.

1) А кто сказал, что дистанционное управление промышленное. Простите, но сделать дистанционный взрыватель проще, чем дистанционно управляемую детскую машинку. Криминал эти вещи ещё в начале 90-х освоил.
2) Следствием было сказано, что «главарь подорвал смертниц(у)». Вы наверное думаете, что он воткнул им в пояса ЭД, вытянул провод за угол, прицепил к ПМ и подорвал?

>>Также была смонтирована и «педаль присутствия», при отпускании которой должен
>>был произойти подрыв сети. Расчет делался на то, что большинство заложников
>>погибнет при взрывах, а оставшиеся погибнут под упавшей крышей.
>
>ИМХО, это тоже была имитация, рассчитанная на психологическое давление, как на заложников, так и на штурмующих, т.к. они были вынуждены учитывать ее наличие.
>Но зверьки ЖИТЬ ХОТЕЛИ, а отпустивший педаль однозначно – покойник, т.к. педаль располагалась в спортзале.

Вот именно, что ИМХО.
1) Ни кто не мешал им отцепить педаль, выйти из зала и подорвать снаружи.
2) Сидящий на педали мог быть смертником. Если Вы не в курсе, при штурме часть «ХОТЯЩИХ ЖИТЬ» зверьков в последний момент подорвала себя. Позвонив перед этим к арабам. Запись транслировали. «Уходим к Аллаху» и т.п.

>>Тут всё пошло вкривь и вкось. В первый же день командир бандгруппы был
>>вынужден дистанционно подорвать одну из смертниц для устрашения подчинённых.
>

>Мелодрамой веет. Ее проще пристрелить было, в назидание, так сказать.

Это данные следствия, а не мои выводы.

>>Заряды в спортзале имели следующую конструкцию:
>>Сердцевина состоит из деревянной палки (она могла использоваться для крепления
>>заряда к стенам школы) на которую грубо налеплен пластит.
>
>Не знаю, насчет крепления, но для основы конструкции и для придачи ей внушительного вида, при экономии взрывчатки, эта палка точно использовалась. Как видим и здесь психология.

Объясните мне сирому и убогому, как палка внутри заряда могла придать внушительный вид закрытой и обмотанной скотчем бутылке висящей под потолком? И кто эту палку внутри мог рассмотреть? Какая тут психология.

> >Сверху между оболочкой и зарядом были насыпаны разнокалиберные шарики и
>>ролики (часть из них прилипла к пластиту на фото). Подрыв производился при помощи >электродетонаторов (на фото нет) или детонационного шнура (на фото шнур с красной >оболочкой).
>
>Ну, где на этой фотке вы шнур разглядели?

Если Вы мне объясните, что за красный шнур с желтым наполнителем проходит через заряд с краю, я может быть и передумаю.

>Хотите сказать, что саперы вынесли заряд к журналистам с налепленным на нем детонационным шнуром? Все конечно, может быть, но имхо его стоило бы удалить, о греха подальше. Так на всякий случай, по принципу «Береженого…».

От какого греха? ДШ – это простите не детонатор.

>Ну, заявление о такой суперпробойности, оставлю на вашей совести.

Т.е. возразить нечего?

>ИМХО. Что было, то и насыпали, немало не заботясь о размере. Может быть, учли тот факт, что крупные шарики выглядят страшнее.

Делать заложникам нечего было, как бутылки под потолком рассматривать.

>Как видите, не такие уж они и ламеры. Вполне адекватные и главное расчетливые сволочи.

Не ламеры, но и не профессионалы.

>Боюсь, что вы ошибаетесь. Чтоб грамотно выполнить сеть, нужны хотябы элементарные познания в электротехнике.

Да. Закон Ома. Для гирлянды тоже. Не смешите мои тапочки. Меня эти сети считать учили. Задачи для 4-го класса.

>>а моток провода значительно компактнее мотка детонационного шнура той же длины.
>Не мешайте все в кучу.

Я не мешаю. Им всё везти с собой. Чем компоненты легче и компактнее, тем лучше.

>Вы путаете понятия. Неизвлекаемость и дублирование системы подрыва, это из разных опер. Неизвлекаемость никак не мешает дублированию. Она даже не мешает электроподрыву.

Мешает. И помешала. Взорвавшийся заряд порвал сеть и не позволил подорвать её как было запланировано.

>Более того, думаю, что сеть в спортзале не имела элементов неизвлекаемости.

Это из заявления после окончания разминирования школы. Говорили, что была.

>> Ну и наконец, если заряд чувствителен к сотрясению, не вешайте его на скотч!
>
>А с чего вы взяли, что данные заряды были чувствительны к сотрясению?

По тому, что двое заложников говорили: «скотч отклеился, бомба упала и взорвалась». Вы полагаете она не от удара взорвалась? Это конечно одна из версий, но она озвучена заложниками.

>Имхо, это был один из элементов психологического давления.

А в результате всё пошло насмарку.

>>Перепуганные дети – плохие сапёры.
>
>Это уж точно. Но нелюдям это было безразлично.

Зато несвоевременный подрыв им был не безразличен. Они проявили жестокость в ущерб своему делу. Это непрофессионализм.

>Да плевать им было на это. Им надо было страха нагнать, а число погибших заложников их врядли волновало. Они пришли не свою квалификацию саперов демонстрировать.

Это ваши домыслы. Я повторюсь. Сеть была смонтирована и подготовлена к взрыву.

>Они пришли не свою квалификацию саперов демонстрировать. Хитрая и коварная сволочь. И ни как уж не тупая. Не надо недооценивать врага.

Они пришли предъявить требования и убить заложников при отказе. Для убийства эта самая квалификация была необходима.

>>Единственное применение взрывчатки – обрушение части стены для быстрого
>>выхода заложников. Для этой цели могли быть использованы штатные удлинённые
>>заряды серии СЗ или самодельные заряды из пластита.
>
>Можно вопрос с задней парты? А сосредоточенные заряды серии СЗ нельзя и использовать?

А как вы собрались пробивать стену под вход сосредоточенным зарядом? Не подскажите?

>Только удлиненные? А КЗ?

Каким, простите? КЗУ? А Вы помните сколько он пробивает? Заложников порезать на части захотелось?

>Отдельная песня, некоторые ваши подписи под фотографиями.

>>Кустарная растяжка. Проволочная конструкция – направляющая для лески.
>
>С чего вы взяли, что для лески, а не для проволки например?

Ну чего к словам цепляетесь? Может и для проволоки. Я откуда знаю?

>>По некоторым сведениям при минировании зала была применена и ОЗМ-72.
>
>Ну, где вы эти сведения взяли? Вам так хочется чтоб там была ОЗМ-72?

1) В одном из официальных заявлений сразу после теракта упоминались некие «выпрыгивающие мины».
2) Её прямо назвал Коммерсант.

>>ВВ и детонатор.
>
>Тот же вопрос, чтои со шнуром. С детонатором к журналистам?

ДШ вам там не виден?

>>Установка большого фугаса (Самопал а ля МОН-90?)
>
>Дался вам этот МОН. Ну, где вы у этого фугаса направленность действия рассмотрели? И зачем ему это нужно?
>МОН мина направленного действия. Данный фугас имхо нет. Так что никакого «а ля».

Вот именно, что ИМХО. А на фото с педалью, видно, что этот заряд установлен около боевика и направлен широкой гранью в зал. Зачем?

С уважением, tsa.
От Юрий А.
К tsa (17.09.2004 13:49:40)
Дата 17.09.2004 15:30:45

Очередные заметки "Петра Верхоглядкина"?

>Здравствуйте !

>>По большому счету, не вижу смысла в рецензировании данной статьи, по двум причинам.
>>1) Ей это не поможет, ввиду не большой достоверности источников.
>>2) Меня там не было, а значит, все мои выкладки будут предположительного свойства.
>>3) Предпочел бы сначала дождаться официальных результатов расследования.
>
>Эта статья НЕ ИМЕЕТ ЦЕЛЬЮ подменять результаты следствия. И даже их предвосхищать. Это компиялция прессы с простейшими пояснениями и осторожными выводами. НЕ БОЛЕЕ.

Ну если ваши выводы осторожные, то что считать выводами агресивными?

>>зачем-то вы представили не только боевую, но и учебную гранату Ф-1, я пропущу.
>
>Это была первая попавшаяся картинка. Я вставлял её впопыхах и не стал резать.

Вы все свое экспертное сочинение впоыхах написали.

>>Кое-какие причины, заставившие использовать боевиков те или иные средства минирования, лежат в области психологии. Об этом ниже.
>
>Боюсь я таки решу ограничится инженерным аспектом и данными выступлений в СМИ заложников и официальных лиц, а не Вашими психологическими фантазиями.

Это ваше право. Вот только использовать допуски Теоретической механники при решении задач по Сапромату....

>>Этот вопрос мы уже с вами обсуждали. Думаю, что представитель прокуратуры просто повторил слова одного из саперов, разминировавших здание. Так что под теремном «мины-ловушки» подразумевались мины, имеющие такую функцию в качестве штатной. Думаю, что наиболее логичным было бы использовать МЛ-7, хотя не исключено, что были использованы и МС-3 и МС-4.
>
>Предъявлено ни одной из них не было. И разъяснений тоже. Поэтому я решил эти данные не расшифровывать. В наличие у боевиков МЛ-7 я не верю.

:-)))) Естественно небыло. Как вы себе представляете эту предъявку? Как можно предъявить элемент неизвлекаемости, после постановки на боевой взвод и последующего разминирования?
А ваша вера или не верие это ваши проблемы.


>>В данных условиях (минирование внутри здания) все вышеперечисленные вами мины не имеют никаких преимуществ перед самодельными устройствами.
>
>А я с этим не согласен.

Доказательства в студию.

>>ОЗМ-72 Мина хороша, спору нет, но хороша она только при штатном срабатывании.
>>Ее высокие поражающие свойства в первую очередь продиктованы тем, что подрыв происходит на определенной высоте, а для этого она должна, в момент срабатывания находится в вертикальном положении, что легко обеспечить в поле, но не в здании или на асфальте.
>Боюсь Вы не в курсе. Закапывать для эффективного срабатывания ОЗМку совершенно не надо. Более того, в случае промерзания грунта вышибной заряд может оказаться недостаточным и мину рекомендуется "устанавливать на грунт и привязывать минной лентой к металлическому колышку, вбитому в грунт". Ровно то же можно сделать в зале. Только колышек взять деревянный и прибить к полу.

Ну и где эти мины? Почему их не показали? Боюсь это вы не в курсе. Колышек конечно можно прибить к полу, и привязать можно. Вот только эта мина не для того создана. Для нее у боевиков найдется применение получше.

>>МОН-50. То же самое. Эффективность мины сильно зависит от того, насколько точно она направлена. Поэтому в верхней ее части имеется прицел, поле зрения которого показывает саперу зону поражения.
>
>Прицел к МОНке нужен по тому, что дальность у неё 50 м, а высота сектора поражения до 4-х. При установке на верхней части стены зала с наклоном вниз, прицел даром не нужен. "Из четырёх стволов, да по стае ворон." (с)

Микроскопом можно и гвоздь забить. А МОН можно и по прямому назначению использовать.

>>т.к. в данном случае можно было достигнуть ничем не худшего эффекта, более дешевым способом.
>
>Именно, что худшего. Использованные ими заряды были кругового поражения и более половины осколков ушли в потолок и стены. Причём благодаря хаотично засыпанным и свободно болтающимся осколкам, большая часть из них скопилась внизу и ушла в пол.

И что из этого? Вы считаете, что требования, подкрепленные угрозой 100% уничтожения детей-заложников более весомые, чем уничтожение 90% детей-заложников? В чем сермяжная правда?

>>ПОМ-2. Ну, это просто ни в красную армию. Не знаю, зачем вы ее приплели. Мина может устанавливаться только на грунт и только средствами дистанционного минирования - ручными ПКМ-1, вертолетными ВСМ-1 или КМГ-У, наземными УМЗ, УГМЗ. Возможность установки мин вручную не предусматривается
>
>Приплёл к минированию подступов к зданию. На счёт ручной установки вы тоже не правы. «Есть такая партия!» Называется, если не ошибаюсь, ПОМ-2Р. Снимаете колпачок, дёргаете за шнурок, кидаете и ноги, пока она нити не выбросила.

Ясно. Приплел, по принципу лишь бы чего сказать, зато название красивое. А этот ПОМ-2Р менее дифицитный чем МЛ-7 в наличие которого у боевиков вы не верете?

>>Собственно этот вопрос оставим на совести журналистов. В лучшем случае под минированием подступов имелись в виду минирование входов.
>
>О минах перед зданием говорили, но подтверждений не поступило. Я обязан упомянуть.

Ктож вас обязал?

>>Сравнение с Норд-остом в данном случае, ИМХО не очень корректно.
>
>А ИМХО очень. Чётко видно, что они учли прежние ошибки. Или может они в один Норд-Ост противогазов не брали?

Уф. Спор на темперамент пошел?

>>Зачем вскрывали подвал одна из многих непоняток, которые лучше оставить до завершения официального расследования.
>
>Это самое следствие и говорило о вскрытии полов в интервью. Сначала подозревали, что там были спрятаны боеприпасы, но потом заложники показали, что боевики искали подвал. Интервью заложников тоже было.

Какое из следствий? Никаких офицальных выводов пока не было.

>>Итак. Мы имеем заявление, что штатные мины не применялись, кроме «мин-ловушек».
>
>Мы имели много разных заявений.

Но далеко не все из них с доказательствами. Почему ни одна из штатных мин не была предьявлена, в отличии от самоделок? Теже ПОМЗ-2, про которые вы так упорно говорите? У них элементов необезвреживаемости нет.

>>За этот правдоподобность этого факта говорит то, что все предъявленные журналистам взрывные устройства – самоделки. На видеокадрах штатных устройств тоже не наблюдалось.
>
>Да. Но упомянуть стоит.

Для красного словца? В мире много разных мин. Может перечислите весь список? Для упоминания. Знаете, это мне напоминает одного кандидата технических наук, который однажды написал мне отчет по выполняемой им для нас работе. На перваых двадцати страницах он сделал описание метода работ, которым можно было действовать, но он видите ли действовал по другому.

>> Два главных достоинства ПОМЗ-2 это удобность работы в полевых условиях, и возможность производить их в малоприспособленных мастерских в военное время. Но она ДАВНО НЕ ПРОИЗВОДИТСЯ и запасов ее нет.
>
>1) С вооружения армии эта мина не снята.
>2) Были слухи, что она таки применялась в Чечне.
>3) Что касается наличия запасов на складах, то там попадаются даже винтовки Арисака лежащие там с начала прошлого века.

Предьявите видеокадры из Беслана с одной из них. И спор закончим. Пока это вваши фантазии "для красного словца".

>>Растяжки из гранат, хорошо выглядят в кино, но на практике малоэффективны, ввиду наличия замедлителя. Так что есть предложение оставить их для «креативных режиссеров».
>
>1) Да, малоэффективны. Но они, простите реально в Чечне боевиками используются. Не далее как на прошлой неделе в кадрах оперативной съёмки в каких-то новостях были. Я хотел скриншот для статьи сделать, но не успел.
>2) Прокуратура говорила о гранатах в контексте взрывных устройств.

:-)

>>Тут вы допустили очередную ошибку. 32 человека вполне могут контролировать все здание. Они его и контролировали, иначе штурм был бы легче, т.к. штурмующие могли бы заранее захватить часть здания и накопить там силы.
>>32 человека не могут контролировать каждый дверной проем и каждое окно, вот так правильно должна звучать фраза. Именно из-за этого были сделаны завалы.
>
>Это придиразмы. Альфа 20 минут ломала дверь, а боевики даже заметить не удосужились. Видать от полного контроля.

Это не придиризмы, это фактическое непонимание вами происходящего, никак не красящее ваше экспертное заключение.

>>Ну, это похлопывание группы «А» по плечу, оставлю без комментариев. Вашему скромному мнению, безусловно, виднее, что им надо было делать.
>
>Я не похлопываю, а констатирую, что экипировка Альфы – не Греция. Всё что может понадобится с собой не утащишь.

Угу. При этом вы им советуете, что им надо было ссобой взять. А то они не догадались.

>>:-) Так для этого минные заграждения и ставят. Ценность вопрос только в том, СКОЛЬКО времени и КАК. А такого ответа в вашей экспертной оценке нет.
>
>Пока есть только сам факт. «Сколько» - будет известно потом. Когда нипишут по результатам следствия.

Ага. И я за тоже. Вы не можете ответить на этот вапрос, а он имхо здесь главный.
Но уже хватаетесь за клавиатуру и строчите "инженерных аспектов".

>>Все это развешивание в большей степени было рассчитано не на количественные и качественные потери среди заложников (это можно было сделать и проще),
>
>Это только Ваши догадки. Я лишь констатирую, что при подрыве всех зарядов, потери среди заложников достигли бы процентов 95-99. Заряды были заложены, детонаторы установлены. А психология – это не ко мне.

Да не к вам. К вам с этим вопрсом луше не подходиь. Но... Когда что-то делают, обычно делают с определенной целью. И не зная цели нельзя понять насколько эффективо все сделано. Вы цели не знаете, а об эффективности судите.

>>Так что никакой жадности, а холодный расчет.
>
>«Жадность» в смысле обилия взрывчатки. Заложено было с запасом.

??? А как вы догадались? Посчитали?

>>Замечу, что ваш тезис о наличии дистанционного управления противоречит общей вашей концепции, об отсутствии у боевиков высокотехнологичных устройств промышленного производства.
>
>1) А кто сказал, что дистанционное управление промышленное. Простите, но сделать дистанционный взрыватель проще, чем дистанционно управляемую детскую машинку. Криминал эти вещи ещё в начале 90-х освоил.
>2) Следствием было сказано, что «главарь подорвал смертниц(у)». Вы наверное думаете, что он воткнул им в пояса ЭД, вытянул провод за угол, прицепил к ПМ и подорвал?

Я ничего не думаю. Я жду официальных выводов. Окончательных. Смертница могла вполне подорваться, просто споткнувшись на лестнице.

>>>Также была смонтирована и «педаль присутствия», при отпускании которой должен
>>>был произойти подрыв сети. Расчет делался на то, что большинство заложников
>>>погибнет при взрывах, а оставшиеся погибнут под упавшей крышей.
>>
>>ИМХО, это тоже была имитация, рассчитанная на психологическое давление, как на заложников, так и на штурмующих, т.к. они были вынуждены учитывать ее наличие.
>>Но зверьки ЖИТЬ ХОТЕЛИ, а отпустивший педаль однозначно – покойник, т.к. педаль располагалась в спортзале.
>
>Вот именно, что ИМХО.
>1) Ни кто не мешал им отцепить педаль, выйти из зала и подорвать снаружи.
>2) Сидящий на педали мог быть смертником. Если Вы не в курсе, при штурме часть «ХОТЯЩИХ ЖИТЬ» зверьков в последний момент подорвала себя. Позвонив перед этим к арабам. Запись транслировали. «Уходим к Аллаху» и т.п.

К кому позвонив? К арабам? Ко всем сразу?

>>>Тут всё пошло вкривь и вкось. В первый же день командир бандгруппы был
>>>вынужден дистанционно подорвать одну из смертниц для устрашения подчинённых.
>>
>
>>Мелодрамой веет. Ее проще пристрелить было, в назидание, так сказать.
>
>Это данные следствия, а не мои выводы.

Это не данные следствия, это пока предположения, хорошо если следствия, а не журноламеров. Вы чем предположения от уверенности отличается знаете?

>>>Заряды в спортзале имели следующую конструкцию:
>>>Сердцевина состоит из деревянной палки (она могла использоваться для крепления
>>>заряда к стенам школы) на которую грубо налеплен пластит.
>>
>>Не знаю, насчет крепления, но для основы конструкции и для придачи ей внушительного вида, при экономии взрывчатки, эта палка точно использовалась. Как видим и здесь психология.
>
>Объясните мне сирому и убогому, как палка внутри заряда могла придать внушительный вид закрытой и обмотанной скотчем бутылке висящей под потолком? И кто эту палку внутри мог рассмотреть?

Да в том то и дело, что никто палку расмотреть не мог. Так что можно было подумать, что заряд сплошником состоит из ВВ.

>> >Сверху между оболочкой и зарядом были насыпаны разнокалиберные шарики и
>>>ролики (часть из них прилипла к пластиту на фото). Подрыв производился при помощи >электродетонаторов (на фото нет) или детонационного шнура (на фото шнур с красной >оболочкой).
>>
>>Ну, где на этой фотке вы шнур разглядели?
>
>Если Вы мне объясните, что за красный шнур с желтым наполнителем проходит через заряд с краю, я может быть и передумаю.

Я на этой фотке вообще ничего такого красного с начинкой разглядеть не могу. Но будем считать что у вы зорче.

>>Хотите сказать, что саперы вынесли заряд к журналистам с налепленным на нем детонационным шнуром? Все конечно, может быть, но имхо его стоило бы удалить, о греха подальше. Так на всякий случай, по принципу «Береженого…».
>
>От какого греха? ДШ – это простите не детонатор.

Прощаю.

>>Ну, заявление о такой суперпробойности, оставлю на вашей совести.
>
>Т.е. возразить нечего?

А что можно возразить на заявление, что "земля плоская"? Это вы должны подтвердить свой тезис, что данный шарикоподшибник "способен пробить несколько человек"

>>ИМХО. Что было, то и насыпали, немало не заботясь о размере. Может быть, учли тот факт, что крупные шарики выглядят страшнее.
>
>Делать заложникам нечего было, как бутылки под потолком рассматривать.

Точно, делать им было больше течего. Очень знаете вы верно сказали. Сидеть пару дней рядом с бомбой, и не смотреть на нее....

>>Как видите, не такие уж они и ламеры. Вполне адекватные и главное расчетливые сволочи.
>
>Не ламеры, но и не профессионалы.

Ну, неким офицерам запаса инжинерных войск они точно могут фору давать. :-)

>>Боюсь, что вы ошибаетесь. Чтоб грамотно выполнить сеть, нужны хотябы элементарные познания в электротехнике.
>
>Да. Закон Ома. Для гирлянды тоже. Не смешите мои тапочки. Меня эти сети считать учили. Задачи для 4-го класса.

И вы их много реально делали? Назовите сколько, не стесняйтесь.
А вам никогда не приходилось видеть, как они частично оказывают?

>>>а моток провода значительно компактнее мотка детонационного шнура той же длины.
>>Не мешайте все в кучу.
>
>Я не мешаю. Им всё везти с собой. Чем компоненты легче и компактнее, тем лучше.

Мешаете. Огневой подрыв с электрическим.

>>Вы путаете понятия. Неизвлекаемость и дублирование системы подрыва, это из разных опер. Неизвлекаемость никак не мешает дублированию. Она даже не мешает электроподрыву.
>
>Мешает. И помешала. Взорвавшийся заряд порвал сеть и не позволил подорвать её как было запланировано.

Ек. Угу. А это точно было результатам взрыва элемента неизвлекаемости, а не бональным срабатыванием КД от удара?

>>Более того, думаю, что сеть в спортзале не имела элементов неизвлекаемости.
>
>Это из заявления после окончания разминирования школы. Говорили, что была.

Кто? Официальной версии пока нет. Ждем.

>>> Ну и наконец, если заряд чувствителен к сотрясению, не вешайте его на скотч!
>>
>>А с чего вы взяли, что данные заряды были чувствительны к сотрясению?
>
>По тому, что двое заложников говорили: «скотч отклеился, бомба упала и взорвалась». Вы полагаете она не от удара взорвалась? Это конечно одна из версий, но она озвучена заложниками.

Может быть всеже к удару, а не к сотрясению. Это разные вещи.

>>Имхо, это был один из элементов психологического давления.
>
>А в результате всё пошло насмарку.

>>>Перепуганные дети – плохие сапёры.
>>
>>Это уж точно. Но нелюдям это было безразлично.
>
>Зато несвоевременный подрыв им был не безразличен. Они проявили жестокость в ущерб своему делу. Это непрофессионализм.

Непрофессионализм в чем?

>>Да плевать им было на это. Им надо было страха нагнать, а число погибших заложников их врядли волновало. Они пришли не свою квалификацию саперов демонстрировать.
>
>Это ваши домыслы. Я повторюсь. Сеть была смонтирована и подготовлена к взрыву.

Это одно из предположений. Не менее реальное, чем ваши фантазии, на тему, что в Беслан заслали суперподрывников, для демонстрации их профессионализма, а оказалось, что они тупые ламеры.

>>Они пришли не свою квалификацию саперов демонстрировать. Хитрая и коварная сволочь. И ни как уж не тупая. Не надо недооценивать врага.
>
>Они пришли предъявить требования и убить заложников при отказе. Для убийства эта самая квалификация была необходима.

Да? Это вы так думаете? Почитайте орфографический словарь. Терор не обязательно убийство подразумевает.

>>>Единственное применение взрывчатки – обрушение части стены для быстрого
>>>выхода заложников. Для этой цели могли быть использованы штатные удлинённые
>>>заряды серии СЗ или самодельные заряды из пластита.
>>
>>Можно вопрос с задней парты? А сосредоточенные заряды серии СЗ нельзя и использовать?
>
>А как вы собрались пробивать стену под вход сосредоточенным зарядом? Не подскажите?

>>Только удлиненные? А КЗ?
>
>Каким, простите? КЗУ? А Вы помните сколько он пробивает? Заложников порезать на части захотелось?

КЗ это не КЗУ. Да я и не настаиваю на его применении, в отличии от вас, настаивающего на удлинненых зарядах СЗ.

>>Отдельная песня, некоторые ваши подписи под фотографиями.
>
>>>Кустарная растяжка. Проволочная конструкция – направляющая для лески.
>>
>>С чего вы взяли, что для лески, а не для проволки например?
>
>Ну чего к словам цепляетесь? Может и для проволоки. Я откуда знаю?

Если не знаете, то зачем пишите?

>>>По некоторым сведениям при минировании зала была применена и ОЗМ-72.
>>
>>Ну, где вы эти сведения взяли? Вам так хочется чтоб там была ОЗМ-72?
>
>1) В одном из официальных заявлений сразу после теракта упоминались некие «выпрыгивающие мины».
>2) Её прямо назвал Коммерсант.

А Московский комсомолец для вас тоже источник суперзнания? А почему их никто не показал? Ни боевеки ни федералы? Они испарились? Или это прыгующие мины-невидимки?

>>>ВВ и детонатор.
>>
>>Тот же вопрос, чтои со шнуром. С детонатором к журналистам?
>
>ДШ вам там не виден?

Вы как сапер, понесете мину, с низвлеченным детонатором, показовать журналисту? А домой в качестве сувенира не захватите?

>>>Установка большого фугаса (Самопал а ля МОН-90?)
>>
>>Дался вам этот МОН. Ну, где вы у этого фугаса направленность действия рассмотрели? И зачем ему это нужно?
>>МОН мина направленного действия. Данный фугас имхо нет. Так что никакого «а ля».
>
>Вот именно, что ИМХО. А на фото с педалью, видно, что этот заряд установлен около боевика и направлен широкой гранью в зал. Зачем?

Затем. Было свободное место - поставили, или например, чтоб никто провода, к ней идущие не сумел оборвать. Да мало ли причин.

*************
Русские ответили, что для мелфанкшн у прибора есть молоток в специальном гнезде.
От tsa
К Юрий А. (17.09.2004 15:30:45)
Дата 17.09.2004 18:16:10

Куда уж мне до психолога - любителя дуть щёки.

Здравствуйте !

>Ну если ваши выводы осторожные, то что считать выводами агресивными?

Ваши психологические изыски на пустом месте. Ибо ни малейших внятных доказателтьств того, что боевики не собирались ни кого взрывать и только пугали, вы не представили.
Только умничаете и щёки дуете.

>Вы все свое экспертное сочинение впоыхах написали.

Зато вы видимо много думали, психолог вы наш.

>Это ваше право. Вот только использовать допуски Теоретической механники при решении задач по Сапромату....

Лучше делать выводы из СМИ, пусть и не всегда достоверных, чем высасывать их из собственного пальца.

>:-)))) Естественно небыло. Как вы себе представляете эту предъявку? Как можно предъявить элемент неизвлекаемости, после постановки на боевой взвод и последующего разминирования?

Могли показать кадры оперативной съемки. Было бы желание.
Вы, ИМХО, за эту МЛ-7 исключительно из вредности цепляетесь.

>Ну и где эти мины? Почему их не показали?

Могли быть, могли и не быть.

>Колышек конечно можно прибить к полу, и привязать можно. Вот только эта мина не для того создана.

Мина, простите, создана для поражения живой силы. Живой силы в зале хватало.

>Для нее у боевиков найдется применение получше.

Вы, боюсь, не понимаете важности этой операции для боевиков.
Успех в ней был бы важнее, чем уничтожение нескольких рот наших солдат в горах. Резонанс больше. Зачем на этом экономить.

>И что из этого? Вы считаете, что требования, подкрепленные угрозой 100% уничтожения детей-заложников более весомые, чем уничтожение 90% детей-заложников? В чем сермяжная правда?

Да. Гарантия уничтожения заложников уменьшает вероятность штурма и увеличивает внимание к требованиям террористов.
Я считаю, что при применении штатных мин, можно было добиться угрозы уничтожения того же количества заложников с применением меньшего количества боеприпасов.

>Ясно. Приплел, по принципу лишь бы чего сказать, зато название красивое. А этот ПОМ-2Р менее дифицитный чем МЛ-7 в наличие которого у боевиков вы не верете?

Я точно знаю о применении ручной ПОМки в Чечне. Разведчики ими в рейдах хвосты снимали. Есть у наших - может быть и у боевиков.
По применению в Чечне МЛ-7, у меня данных нет (у вас есть? - поделитесь). Да и зачем она там? Под ПМНку класть? Разоришься. А ПТ-мины у наших там не очень в ходу.

>>О минах перед зданием говорили, но подтверждений не поступило. Я обязан упомянуть.
>
>Ктож вас обязал?

Желание упомянуть то, что всё-таки могло быть. Пусть и маловероятно.

>>А ИМХО очень. Чётко видно, что они учли прежние ошибки. Или может они в один Норд-Ост противогазов не брали?
>
>Уф. Спор на темперамент пошел?

Нет. Я указываю на факты, доказывающие учёт опыта Норд-Оста (противогазы, окна, подвалы), а вы оппонируете исключительно на упрямстве.

>>Это самое следствие и говорило о вскрытии полов в интервью. Сначала подозревали, что там были спрятаны боеприпасы, но потом заложники показали, что боевики искали подвал. Интервью заложников тоже было.
>
>Какое из следствий? Никаких офицальных выводов пока не было.

Из выступлений официальных лиц. Всяческие господа прокуроры и милицейские начальники считают своим долгом время от времени давать СМИ интервью о том, как продвигается следствие. И временами рассказывают интересные вещи. Это конечно всё предварительные данные, а не заключение.

>Но далеко не все из них с доказательствами. Почему ни одна из штатных мин не была предьявлена, в отличии от самоделок? Теже ПОМЗ-2, про которые вы так упорно говорите? У них элементов необезвреживаемости нет.

Может её и небыло. Я о ней говорю по тому, что она – мина древняя и в старые времена распространённая. Могла и отметится. А вы всё секретные новинки вспоминаете.

>Для красного словца? В мире много разных мин.

Много. Не многие реально распространены в Чечне. Если вы мне докажете, что МЛ-7 массово применяется в Чечне, я признаю свою неправоту.
Я упоминаю те мины, которые по моему мнению РЕАЛЬНО могли быть у террорюг. А могли и не быть. А вы видимо решили упоминать все функционально подходящие.

>>2) Прокуратура говорила о гранатах в контексте взрывных устройств.
>
>:-)

Тем не менее прокуроры говорили.

>>Это придиразмы. Альфа 20 минут ломала дверь, а боевики даже заметить не удосужились. Видать от полного контроля.
>
>Это не придиризмы, это фактическое непонимание вами происходящего, никак не красящее ваше экспертное заключение.

Это ваше ни чем не подкреплённое мнение. Они не обороняли весь периметр школы. Часть помещений им пришлось просто забаррикадировать. Это уже факт.

>>>Ну, это похлопывание группы «А» по плечу, оставлю без комментариев. Вашему скромному мнению, безусловно, виднее, что им надо было делать.
>>
>>Я не похлопываю, а констатирую, что экипировка Альфы – не Греция. Всё что может понадобится с собой не утащишь.
>
>Угу. При этом вы им советуете, что им надо было ссобой взять. А то они не догадались.

Дуете щёки? Не желаете признать, что заставленную мебелью дверь проще взорвать, чем выбить?

>>>:-) Так для этого минные заграждения и ставят. Ценность вопрос только в том, СКОЛЬКО времени и КАК. А такого ответа в вашей экспертной оценке нет.
>>
>>Пока есть только сам факт. «Сколько» - будет известно потом. Когда нипишут по результатам следствия.
>
>Ага. И я за тоже. Вы не можете ответить на этот вапрос, а он имхо здесь главный.

Я на многие вопросы ответить не могу, но это не повод молчать совсем. Вы же делаете умный вид и вообще ни чего нового не говорите.

>>Это только Ваши догадки. Я лишь констатирую, что при подрыве всех зарядов, потери среди заложников достигли бы процентов 95-99. Заряды были заложены, детонаторы установлены. А психология – это не ко мне.
>
>Да не к вам. К вам с этим вопрсом луше не подходиь. Но... Когда что-то делают, обычно делают с определенной целью. И не зная цели нельзя понять насколько эффективо все сделано. Вы цели не знаете, а об эффективности судите.

Цель тут очевидна – выдвинуть требования, пригрозив смертью заложников. И чем реальнее угроза, тем легче добиться выполнения требований. А вы подвергаете сомнению намерение боевиков убить всех заложников при штурме, исключительно на основе данных вам божественных откровений.
Мой подход простой. Раз приготовили всё к взрыву – значит готовы были взорвать.

>>«Жадность» в смысле обилия взрывчатки. Заложено было с запасом.
>
>??? А как вы догадались? Посчитали?

Прикинул. Опровергните?

>Я ничего не думаю. Я жду официальных выводов. Окончательных. Смертница могла вполне подорваться, просто споткнувшись на лестнице.

Пока на брифингах прокуроров говорится о намеренном подрыве. Скажут споткнулась – я поправлюсь.

>>2) Сидящий на педали мог быть смертником. Если Вы не в курсе, при штурме часть «ХОТЯЩИХ ЖИТЬ» зверьков в последний момент подорвала себя. Позвонив перед этим к арабам. Запись транслировали. «Уходим к Аллаху» и т.п.
>
>К кому позвонив? К арабам? Ко всем сразу?

Неким арабам. Вы наверное не представляете, но когда по ТВ давали кусок записи их разговоров, подлые следователи не соизволили дать телефонов, фамилий и адресов тех арабов.

>>>>Тут всё пошло вкривь и вкось. В первый же день командир бандгруппы был
>>>>вынужден дистанционно подорвать одну из смертниц для устрашения подчинённых.
>>>Мелодрамой веет. Ее проще пристрелить было, в назидание, так сказать.
>>Это данные следствия, а не мои выводы.
>Это не данные следствия, это пока предположения, хорошо если следствия, а не журноламеров. Вы чем предположения от уверенности отличается знаете?

Знаю. Но пока следствие предполагает, что взорвали. И я ему верю больше, чем вашему ИМХО о падении с лестницы. Такие дела.

>Да в том то и дело, что никто палку расмотреть не мог. Так что можно было подумать, что заряд сплошником состоит из ВВ.

Глубокий замысел. И как террористы надувных бомб с собой не взяли? Представляете какой был бы психологический эффект?

>А что можно возразить на заявление, что "земля плоская"? Это вы должны подтвердить свой тезис, что данный шарикоподшибник "способен пробить несколько человек"

Крупные шарики там под сантиметр диаметром. Скорость у них будет несколько сотен метров в секунду.

>Точно, делать им было больше течего. Очень знаете вы верно сказали. Сидеть пару дней рядом с бомбой, и не смотреть на нее....

Вы знаете, бомбы для испуга достаточно самой по себе. И без «страшных шариков». Тем кто мог их рассмотреть, хватило бы и ударной волны.

>Ну, неким офицерам запаса инжинерных войск они точно могут фору давать. :-)

Похвастайтесь своим послужным списком.

>>Да. Закон Ома. Для гирлянды тоже. Не смешите мои тапочки. Меня эти сети считать учили. Задачи для 4-го класса.
>
>И вы их много реально делали? Назовите сколько, не стесняйтесь.

Реально одну.

>А вам никогда не приходилось видеть, как они частично оказывают?

Мне и электропроводку в квартире чинить приходилось. Или вы считаете, что провода от ЭД несут некое божественно отличие от своих мирных собратьев?

>>Я не мешаю. Им всё везти с собой. Чем компоненты легче и компактнее, тем лучше.
>
>Мешаете. Огневой подрыв с электрическим.

Нет. Я говорю, что сеть на ДШ могла бы быть надёжнее, но они выбрали более простую и удобную электрическую. Не более.

>Ек. Угу. А это точно было результатам взрыва элемента неизвлекаемости, а не бональным срабатыванием КД от удара?

Всё может быть. Вы отвергаете моё предположение по тому, что оно не высказано официально или просто по тому, что моё?

>>>Более того, думаю, что сеть в спортзале не имела элементов неизвлекаемости.
>>Это из заявления после окончания разминирования школы. Говорили, что была.
>Кто? Официальной версии пока нет. Ждем.

Есть и были заявления разного рода официальных лиц.

>>По тому, что двое заложников говорили: «скотч отклеился, бомба упала и взорвалась». Вы полагаете она не от удара взорвалась? Это конечно одна из версий, но она озвучена заложниками.
>
>Может быть всеже к удару, а не к сотрясению. Это разные вещи.

Принципиально разные. Ни чего общего. :-)

>>Зато несвоевременный подрыв им был не безразличен. Они проявили жестокость в ущерб своему делу. Это непрофессионализм.
>
>Непрофессионализм в чем?

В том, что часть зарядов самопроизвольно взорвалась из-за халатности при монтаже сети, а из оставшихся мало что удалось привести в действие.

>Это одно из предположений. Не менее реальное, чем ваши фантазии, на тему, что в Беслан заслали суперподрывников, для демонстрации их профессионализма, а оказалось, что они тупые ламеры.

Я такого не предполагал. Не надо приписывать мне чужих заявлений. Я лишь указал, что заявления СМИ о «суперпрофессионализме» боевиков не оправдываются.

>Да? Это вы так думаете? Почитайте орфографический словарь. Терор не обязательно убийство подразумевает.

Если у вас есть РЕАЛЬНЫЕ доказательства, что боевики не собирались взрывать заложников, я готов их выслушать.

>КЗ это не КЗУ. Да я и не настаиваю на его применении, в отличии от вас, настаивающего на удлинненых зарядах СЗ.

Каким КЗ? Этих КЗ целая куча. И все разные.
Я не настаиваю на удлинненых зарядах СЗ. Я говорю, что они были бы удобны, а потому могли быть применены. Не более. В отличии от сосредоточенных зарядов.

>>>>Кустарная растяжка. Проволочная конструкция – направляющая для лески.
>>>
>>>С чего вы взяли, что для лески, а не для проволки например?
>>
>>Ну чего к словам цепляетесь? Может и для проволоки. Я откуда знаю?
>
>Если не знаете, то зачем пишите?

Ну не знаю я, что там было натянуто. Может проволока, может леска. Теперь совсем фотку с растяжкой убрать? Ваш совет?

>>>Тот же вопрос, чтои со шнуром. С детонатором к журналистам?
>>
>>ДШ вам там не виден?
>
>Вы как сапер, понесете мину, с низвлеченным детонатором, показовать журналисту? А домой в качестве сувенира не захватите?

ДШ – не детонатор. Он от падения или удара не заводится. Не вижу причин не показать заряд журналистам. Им же не поиграть его дали.

>>>>Установка большого фугаса (Самопал а ля МОН-90?)
>Затем. Было свободное место - поставили, или например, чтоб никто провода, к ней идущие не сумел оборвать. Да мало ли причин.

Я и так отметил это предположение знаком вопроса. Оно не факт, но для него есть основания.

Я старался упомянуть те факты и версии, которые озвучивались следствием или заложниками. Многое наверняка лажа, но на данном этапе точнее не напишешь.
Будут окончательные выводы следствия – тогда всё и узнаем. А пока время высказывать догадки.

С уважением, tsa.
От Юрий А.
К tsa (17.09.2004 18:16:10)
Дата 18.09.2004 17:25:23

ну, вот обидились. :-))

>Здравствуйте !

>>Ну если ваши выводы осторожные, то что считать выводами агресивными?
>
>Ваши психологические изыски на пустом месте. Ибо ни малейших внятных доказателтьств того, что боевики не собирались ни кого взрывать и только пугали, вы не представили.
>Только умничаете и щёки дуете.

Перечитайте мой первый постинг, тот, который вы у меня вытребовали в качестве рецензии. Перечитайте внимательно. Там сплошные предположения, о чем я и придупреждал вначале.

И все они выдвинуты в качестве альтернативы вашим самоуверенным выводам и фантазиям. И имеют право на существования не меньше ваших, а то и больше.
Но обратите внимание. На их достоверности я нигде не настаивал, т.к заранее сказал, что все это не может быть достоверным, а только предположениями.

>>Вы все свое экспертное сочинение впоыхах написали.
>
>Зато вы видимо много думали, психолог вы наш.

Ну, мне кажется всеже подольше, чем вы сапер-делитант вы наш.

>>Это ваше право. Вот только использовать допуски Теоретической механники при решении задач по Сапромату....
>
>Лучше делать выводы из СМИ, пусть и не всегда достоверных, чем высасывать их из собственного пальца.

Лучше предоставить разбираться в этом деле специалистам, чем делать выводы, которые вы сделали.

ТИПА: Не пользуйтесь скотчем! Ваш же вывод? Именно так с восклицательным знаком.

Вот только какаким скочем? Я их не менее 6 разновидностей знаю, не считая Scotch Whisky.
И при каких условиях? Вы уточнить не забыли?

>>:-)))) Естественно небыло. Как вы себе представляете эту предъявку? Как можно предъявить элемент неизвлекаемости, после постановки на боевой взвод и последующего разминирования?
>
>Могли показать кадры оперативной съемки. Было бы желание.
>Вы, ИМХО, за эту МЛ-7 исключительно из вредности цепляетесь.

А вы имхо поняли, что абложались, но смелости признать не имеете.

>>Ну и где эти мины? Почему их не показали?
>
>Могли быть, могли и не быть.

Нет ничего невозможного, есть только маловероятное. Так может о наличии у боевиков атомной бомбы поговорим?

>>Колышек конечно можно прибить к полу, и привязать можно. Вот только эта мина не для того создана.
>
>Мина, простите, создана для поражения живой силы. Живой силы в зале хватало.

Да? Это вам так на военной кафедре рассказали, или это ваши фантазии?

>>Для нее у боевиков найдется применение получше.
>
>Вы, боюсь, не понимаете важности этой операции для боевиков.
>Успех в ней был бы важнее, чем уничтожение нескольких рот наших солдат в горах. Резонанс больше. Зачем на этом экономить.

Боюсь это вы не понимаете, что является успехом в подобных операциях.

>>И что из этого? Вы считаете, что требования, подкрепленные угрозой 100% уничтожения детей-заложников более весомые, чем уничтожение 90% детей-заложников? В чем сермяжная правда?
>
>Да. Гарантия уничтожения заложников уменьшает вероятность штурма и увеличивает внимание к требованиям террористов.
>Я считаю, что при применении штатных мин, можно было добиться угрозы уничтожения того же количества заложников с применением меньшего количества боеприпасов.

Да. Я понял. Вы проценты в этом вопросе считать готовы. И каковы ваши критерии? 10%? 20%? Сколькими жизнями вы готовы заплатить?

>>Ясно. Приплел, по принципу лишь бы чего сказать, зато название красивое. А этот ПОМ-2Р менее дифицитный чем МЛ-7 в наличие которого у боевиков вы не верете?
>
>Я точно знаю о применении ручной ПОМки в Чечне. Разведчики ими в рейдах хвосты снимали. Есть у наших - может быть и у боевиков.
>По применению в Чечне МЛ-7, у меня данных нет (у вас есть? - поделитесь). Да и зачем она там? Под ПМНку класть? Разоришься. А ПТ-мины у наших там не очень в ходу.

Вы эти данные тоже из ОРТ и пр. НТВ источников получаете?

>>>О минах перед зданием говорили, но подтверждений не поступило. Я обязан упомянуть.
>>
>>Ктож вас обязал?
>
>Желание упомянуть то, что всё-таки могло быть. Пусть и маловероятно.

Хорошо, что вы про еще про что нибудь маловероятное не вспомнили, а тобы мы задолбались читать перечесление всего, что маго бы быть.

>>>А ИМХО очень. Чётко видно, что они учли прежние ошибки. Или может они в один Норд-Ост противогазов не брали?
>>
>>Уф. Спор на темперамент пошел?
>
>Нет. Я указываю на факты, доказывающие учёт опыта Норд-Оста (противогазы, окна, подвалы), а вы оппонируете исключительно на упрямстве.

Это вам так хочится думать, что на упрямстве, или вы хотите создать такое впечатление? Типа сто раз скажишь, что человек дурак, на стопервый он и сам в это поверит

>>>Это самое следствие и говорило о вскрытии полов в интервью. Сначала подозревали, что там были спрятаны боеприпасы, но потом заложники показали, что боевики искали подвал. Интервью заложников тоже было.
>>
>>Какое из следствий? Никаких офицальных выводов пока не было.
>
>Из выступлений официальных лиц. Всяческие господа прокуроры и милицейские начальники считают своим долгом время от времени давать СМИ интервью о том, как продвигается следствие. И временами рассказывают интересные вещи. Это конечно всё предварительные данные, а не заключение.

Да эти лица постоянно друг другу противоречат, плюс к этому их слова выдираются из контекста и всячески интерпритируются журналамерами. А вы уже ВЫВОДЫ с восклицательными знаками на конце в свой статье настрочили.

>>Но далеко не все из них с доказательствами. Почему ни одна из штатных мин не была предьявлена, в отличии от самоделок? Теже ПОМЗ-2, про которые вы так упорно говорите? У них элементов необезвреживаемости нет.
>
>Может её и небыло. Я о ней говорю по тому, что она – мина древняя и в старые времена распространённая. Могла и отметится. А вы всё секретные новинки вспоминаете.

А про гранаты, распостраненые в ПВМ вы чтож не упомянули? По вашей логике могли бы отметется в качестве растяжек.
Я же ничего не вспоминаю, а просто издеваюсь над вашими категорическими утверждениями, подкидывая вам всякие факторы, о существовании которых вы не ухом не рылом, зачастую беря их из любимого вами источника (Сапер-5), который вы даже внимательно прочесть не можете, также по верхам прыгая.



>>Для красного словца? В мире много разных мин.
>
>Много. Не многие реально распространены в Чечне. Если вы мне докажете, что МЛ-7 массово применяется в Чечне, я признаю свою неправоту.
>Я упоминаю те мины, которые по моему мнению РЕАЛЬНО могли быть у террорюг. А могли и не быть. А вы видимо решили упоминать все функционально подходящие.

Реально у них могло много чего быть. Не устаните список писать?

>>>2) Прокуратура говорила о гранатах в контексте взрывных устройств.
>>
>>:-)
>
>Тем не менее прокуроры говорили.

Ну ладно. Пусть будет так. Добавьте к иллюстрации в виде Ф-1 еще и РГД. :-))) Все картинок побольше будет. :-)))) Больше шансов за крутого сапера сойти.

>>>Это придиразмы. Альфа 20 минут ломала дверь, а боевики даже заметить не удосужились. Видать от полного контроля.
>>
>>Это не придиризмы, это фактическое непонимание вами происходящего, никак не красящее ваше экспертное заключение.
>
>Это ваше ни чем не подкреплённое мнение. Они не обороняли весь периметр школы. Часть помещений им пришлось просто забаррикадировать. Это уже факт.

Ой, ешкин кот. Перечитайте мои изначальные коментарии. В них я протестовал только против безграмотно построенной вами фразы, извращающей смысл, а не против наличия баррикад.

>>>>Ну, это похлопывание группы «А» по плечу, оставлю без комментариев. Вашему скромному мнению, безусловно, виднее, что им надо было делать.
>>>
>>>Я не похлопываю, а констатирую, что экипировка Альфы – не Греция. Всё что может понадобится с собой не утащишь.
>>
>>Угу. При этом вы им советуете, что им надо было ссобой взять. А то они не догадались.
>
>Дуете щёки? Не желаете признать, что заставленную мебелью дверь проще взорвать, чем выбить?

Не желаю выслушивать ламерские коментарии к действиям профессионалов. Смешно выглядит.

>>>>:-) Так для этого минные заграждения и ставят. Ценность вопрос только в том, СКОЛЬКО времени и КАК. А такого ответа в вашей экспертной оценке нет.
>>>
>>>Пока есть только сам факт. «Сколько» - будет известно потом. Когда нипишут по результатам следствия.
>>
>>Ага. И я за тоже. Вы не можете ответить на этот вапрос, а он имхо здесь главный.
>
>Я на многие вопросы ответить не могу, но это не повод молчать совсем. Вы же делаете умный вид и вообще ни чего нового не говорите.

Вы злитесь? Это хороший признак.
Да я считаю, что писать всякие ламерские экспертные оценки, до появления официального заключения, это проявление некорректности. По этому ничего и не говорю.

>>>Это только Ваши догадки. Я лишь констатирую, что при подрыве всех зарядов, потери среди заложников достигли бы процентов 95-99. Заряды были заложены, детонаторы установлены. А психология – это не ко мне.
>>
>>Да не к вам. К вам с этим вопрсом луше не подходиь. Но... Когда что-то делают, обычно делают с определенной целью. И не зная цели нельзя понять насколько эффективо все сделано. Вы цели не знаете, а об эффективности судите.
>
>Цель тут очевидна – выдвинуть требования, пригрозив смертью заложников. И чем реальнее угроза, тем легче добиться выполнения требований. А вы подвергаете сомнению намерение боевиков убить всех заложников при штурме, исключительно на основе данных вам божественных откровений.
>Мой подход простой. Раз приготовили всё к взрыву – значит готовы были взорвать.

Да, да, я уже понял. Всех не убили, значит козлы, и тупые мрази. Вот если бы всех убили, тогда, да... Да с тем же успехом они могли и с десятком гранат, с выдернутым кольцом в руках в толпе детей свои угрозы всказывать. Вам этого не понять.

>>>«Жадность» в смысле обилия взрывчатки. Заложено было с запасом.
>>
>>??? А как вы догадались? Посчитали?
>
>Прикинул. Опровергните?

Что опровергать? Неподкрепленную доказательствами фантазию? Не впрягайте телегу позади лошади.

>>Я ничего не думаю. Я жду официальных выводов. Окончательных. Смертница могла вполне подорваться, просто споткнувшись на лестнице.
>
>Пока на брифингах прокуроров говорится о намеренном подрыве. Скажут споткнулась – я поправлюсь.

Хорошо, этот вопрос снимаем, до появления окончательных выводов.

>>>2) Сидящий на педали мог быть смертником. Если Вы не в курсе, при штурме часть «ХОТЯЩИХ ЖИТЬ» зверьков в последний момент подорвала себя. Позвонив перед этим к арабам. Запись транслировали. «Уходим к Аллаху» и т.п.
>>
>>К кому позвонив? К арабам? Ко всем сразу?
>
>Неким арабам. Вы наверное не представляете, но когда по ТВ давали кусок записи их разговоров, подлые следователи не соизволили дать телефонов, фамилий и адресов тех арабов.

Да я опять над вашими фразами смеюсь, искажающими смысл. А вы даже этого не понимаете. С чувством юмора траблы?

>>>>>Тут всё пошло вкривь и вкось. В первый же день командир бандгруппы был
>>>>>вынужден дистанционно подорвать одну из смертниц для устрашения подчинённых.
>>>>Мелодрамой веет. Ее проще пристрелить было, в назидание, так сказать.
>>>Это данные следствия, а не мои выводы.
>>Это не данные следствия, это пока предположения, хорошо если следствия, а не журноламеров. Вы чем предположения от уверенности отличается знаете?
>
>Знаю. Но пока следствие предполагает, что взорвали. И я ему верю больше, чем вашему ИМХО о падении с лестницы. Такие дела.

Да пожалуйста. Но опять же ЭТО ВЕРСИЯ, а вы ее уже в окончательный вывод записали.

>>Да в том то и дело, что никто палку расмотреть не мог. Так что можно было подумать, что заряд сплошником состоит из ВВ.
>
>Глубокий замысел. И как террористы надувных бомб с собой не взяли? Представляете какой был бы психологический эффект?

Да причем тут замысел? Для саперов штурмующих, это действительно реальная проблема, т.к им приходилось, что называется на глаз, оценивать опасность этих самодельных девайсов. Вам это на военной кафедре не рассказывали? Или вы только разминирование методом взрыва проходили?

>>А что можно возразить на заявление, что "земля плоская"? Это вы должны подтвердить свой тезис, что данный шарикоподшибник "способен пробить несколько человек"
>
>Крупные шарики там под сантиметр диаметром. Скорость у них будет несколько сотен метров в секунду.

Да? И что пробьют "сразу несколько тел"? А несколько это сколько? Три это куча? (с)

>>Точно, делать им было больше течего. Очень знаете вы верно сказали. Сидеть пару дней рядом с бомбой, и не смотреть на нее....
>
>Вы знаете, бомбы для испуга достаточно самой по себе. И без «страшных шариков». Тем кто мог их рассмотреть, хватило бы и ударной волны.

Я там специально для вас дважды повторил "может быть" а вы сразу, как за основную версию, ухватились. А основное, что я там сказал "что было, то и насыпали, немало не заботясь о размере" вы сделали вид, что не заметели.

Кстати, до меня дошло, зачем вы полемику в корень перенесли, да еще таким варварским способом, без ссылки на основную ветвь. Чтоб удобнее незамечать мои реплики, и отвечать только на то, что вам удобнее.

>>Ну, неким офицерам запаса инжинерных войск они точно могут фору давать. :-)
>
>Похвастайтесь своим послужным списком.

А причем тут мой список? Это вы так подколоть меня хотели?

>>>Да. Закон Ома. Для гирлянды тоже. Не смешите мои тапочки. Меня эти сети считать учили. Задачи для 4-го класса.
>>
>>И вы их много реально делали? Назовите сколько, не стесняйтесь.
>
>Реально одну.

В учебном класе?

>>А вам никогда не приходилось видеть, как они частично оказывают?
>
>Мне и электропроводку в квартире чинить приходилось. Или вы считаете, что провода от ЭД несут некое божественно отличие от своих мирных собратьев?

Да смешно. Вы и тут себя наверное крутым профи теперь чувствуете?

>>>Я не мешаю. Им всё везти с собой. Чем компоненты легче и компактнее, тем лучше.
>>
>>Мешаете. Огневой подрыв с электрическим.
>
>Нет. Я говорю, что сеть на ДШ могла бы быть надёжнее, но они выбрали более простую и удобную электрическую. Не более.

Да? А кто вам сказал, что ДШ сложнее эл сети?

>>Ек. Угу. А это точно было результатам взрыва элемента неизвлекаемости, а не бональным срабатыванием КД от удара?
>
>Всё может быть. Вы отвергаете моё предположение по тому, что оно не высказано официально или просто по тому, что моё?

Нет, только потому, что вы его вынесли в качестве окончательного, и не подлежащего обжалованию решения.

>>>>Более того, думаю, что сеть в спортзале не имела элементов неизвлекаемости.
>>>Это из заявления после окончания разминирования школы. Говорили, что была.
>>Кто? Официальной версии пока нет. Ждем.
>
>Есть и были заявления разного рода официальных лиц.

Педявленные журналистами.

>>>По тому, что двое заложников говорили: «скотч отклеился, бомба упала и взорвалась». Вы полагаете она не от удара взорвалась? Это конечно одна из версий, но она озвучена заложниками.
>>
>>Может быть всеже к удару, а не к сотрясению. Это разные вещи.
>
>Принципиально разные. Ни чего общего. :-)

Да и жаль, что вы этого не понимаете.

>>>Зато несвоевременный подрыв им был не безразличен. Они проявили жестокость в ущерб своему делу. Это непрофессионализм.
>>
>>Непрофессионализм в чем?
>
>В том, что часть зарядов самопроизвольно взорвалась из-за халатности при монтаже сети, а из оставшихся мало что удалось привести в действие.

А зачем им быть в этом прфессионалами? Они профессиональные терористы, а не саперы. Почувствуйте разницу.

>>Это одно из предположений. Не менее реальное, чем ваши фантазии, на тему, что в Беслан заслали суперподрывников, для демонстрации их профессионализма, а оказалось, что они тупые ламеры.
>
>Я такого не предполагал. Не надо приписывать мне чужих заявлений. Я лишь указал, что заявления СМИ о «суперпрофессионализме» боевиков не оправдываются.

>>Да? Это вы так думаете? Почитайте орфографический словарь. Терор не обязательно убийство подразумевает.
>
>Если у вас есть РЕАЛЬНЫЕ доказательства, что боевики не собирались взрывать заложников, я готов их выслушать.

Собирались, вот только, им не нужно было пугать именно 100% уничтожением, достаточно просто угрозы убить детей..

>>КЗ это не КЗУ. Да я и не настаиваю на его применении, в отличии от вас, настаивающего на удлинненых зарядах СЗ.
>
>Каким КЗ? Этих КЗ целая куча. И все разные.
>Я не настаиваю на удлинненых зарядах СЗ. Я говорю, что они были бы удобны, а потому могли быть применены. Не более. В отличии от сосредоточенных зарядов.

Хорошо замнем.

>>>>>Кустарная растяжка. Проволочная конструкция – направляющая для лески.
>>>>
>>>>С чего вы взяли, что для лески, а не для проволки например?
>>>
>>>Ну чего к словам цепляетесь? Может и для проволоки. Я откуда знаю?
>>
>>Если не знаете, то зачем пишите?
>
>Ну не знаю я, что там было натянуто. Может проволока, может леска. Теперь совсем фотку с растяжкой убрать? Ваш совет?

Нет изменить подпись.

>>>>Тот же вопрос, чтои со шнуром. С детонатором к журналистам?
>>>
>>>ДШ вам там не виден?
>>
>>Вы как сапер, понесете мину, с низвлеченным детонатором, показовать журналисту? А домой в качестве сувенира не захватите?
>
>ДШ – не детонатор. Он от падения или удара не заводится. Не вижу причин не показать заряд журналистам. Им же не поиграть его дали.

Под одной фоткой у вас была подпись про видимый детонатор.

>>>>>Установка большого фугаса (Самопал а ля МОН-90?)
>>Затем. Было свободное место - поставили, или например, чтоб никто провода, к ней идущие не сумел оборвать. Да мало ли причин.
>
>Я и так отметил это предположение знаком вопроса. Оно не факт, но для него есть основания.

А зачем? Блеснуть знаниями хотели, или МОН нравится? Просто фразы "Большой фугас" не достаточно?

>Я старался упомянуть те факты и версии, которые озвучивались следствием или заложниками. Многое наверняка лажа, но на данном этапе точнее не напишешь.
>Будут окончательные выводы следствия – тогда всё и узнаем. А пока время высказывать догадки.

Да догадки, а не выводы со заками восклицания на конце. Хотя я бы и с догадками повременил.

ИМХО, я уже продемонстрировал вам, что практически на любую версию найдется еще как миниум одна, не менее реальная.

*******************************8
Русские ответили, что для мелфанкшн у прибора есть молоток в специальном гнезде.
От tsa
К Юрий А. (18.09.2004 17:25:23)
Дата 20.09.2004 17:08:30

Re: ну, вот...

Здравствуйте !

Забодался с Вами спорить. Вы упрямы и самоуверенны. Ваше дело.
Поэтому я просто конкретизирую свою позицию.
1) Нафига я писал тот текст.
Это не попытка подменить официальное заключение и не его аналог. Это обобщение информации СМИ. Можете рассматривать это как статью в электронном СМИ. Чем я хуже, к примеру, коммерсантовских журналистов?
2) О применённых боевиками минах.
Точно этот вопрос до официального заключения решить нельзя. Я указал те мины, которые либо упоминались в СМИ, либо засветились в Чечне, либо были, по моему мнению, реально доступны боевикам.
Ваши изыски в области новых и редких мин мне не кажется ни разу не убедительными. Тем более доказательствами Вы себя не утруждаете.
3) О вашей "психологической теории".
Её я даже обсуждать не буду, т.к. Вы подкрепляете её исключительно оскорблениями в мой адрес в стиле "вам не понять", хотя я на 100% уверен, что Вы не имеете ни малейшего психологического образования и уж тем более не ни когда не работали психологом в контртеррористических подразделениях.
4) Об учёте уроков Беслана.
Я честно пытался объяснить. Я не виноват, что "доцент тупой". Сори.
5) О квалификации бандюков.
Пишите что хотите. Для меня люди два дня монтировавшие сеть из 20 зарядов, которая затем самопроизвольно и фрагментарно сработала - растяпы.
На ваш вопрос отвечаю. Если бы сеть взорвалась по команде бандитов и убила бы 90-99% заложников, я бы считал бандитов хорошими профессионалами. Профессионализм – это умение достигать своих целей, пусть даже и кровавых.
6) Про профессионализм группы "А".
Я их профессионализм под вопрос не ставлю. Но исключительно глупо считать все действия даже опытных людей идеальными. Мне известны случаи, когда опытные офицеры – сапёры творили в Афгане такое, что волосы дыбом становятся.

ЗЫ: И уже второй раз прошу: поделитесь своим послужным списком. А то давите авторитетом, а кто тот авторитет подтвердит? Или к «печальным спецназовцам» у нас прибавился «печальный сапёр»?
А перенос в корень я сделал по тому, что ветки в архив уходят. Той ветки уже и нет.

tsa.
От объект 925
К Юрий А. (18.09.2004 17:25:23)
Дата 18.09.2004 17:29:48

Вы недоброжелательны. (-)