От Cat
К Игорь Куртуков
Дата 21.09.2004 17:39:36
Рубрики 1941;

Ре: нет

>>===Вот именно В СЛУЧАЕ НЕОБХОДИМОСТИ.
>
>Ну дык план-то был. Т.е. вступление в войну до окончания развертывания планом предусматривалось. Ч.т.д.

====Это не вступление в войну. Это противодействие провокациям, которые могут привести к войне, а могут и не привести (см. Халхин-Гол, Даманский и т.п.).
От Игорь Куртуков
К Cat (21.09.2004 17:39:36)
Дата 21.09.2004 17:59:29

Ре: нет

>>>===Вот именно В СЛУЧАЕ НЕОБХОДИМОСТИ.
>>
>>Ну дык план-то был. Т.е. вступление в войну до окончания развертывания планом предусматривалось. Ч.т.д.
>
>====Это не вступление в войну.

Это вступление в войну. Мобилизация ведь это война?
От Cat
К Игорь Куртуков (21.09.2004 17:59:29)
Дата 21.09.2004 18:29:56

Ре: нет

>>
>>====Это не вступление в войну.
>
>Это вступление в войну. Мобилизация ведь это война?

===С нашей стороны- да. Но потом. Когда развернемся. А противнику об этом знать необязательно.
От Игорь Куртуков
К Cat (21.09.2004 18:29:56)
Дата 21.09.2004 18:33:49

Ре: нет

>>>====Это не вступление в войну.
>>
>>Это вступление в войну. Мобилизация ведь это война?
>
>===С нашей стороны- да. Но потом. Когда развернемся. А противнику об этом знать необязательно.

А если он все-таки узнал, пративный такой?

Вот на это случай как раз и составляются планы прикрытия - прикрыть идущую мобилизацию от попыток противника ее сорвать. Т.е. планами предусмотрено вступление РККА в войну не закончив развертывание.
От Cat
К Игорь Куртуков (21.09.2004 18:33:49)
Дата 21.09.2004 18:50:17

Ре: нет

>>
>>===С нашей стороны- да. Но потом. Когда развернемся. А противнику об этом знать необязательно.
>
>А если он все-таки узнал, пративный такой?

>Вот на это случай как раз и составляются планы прикрытия - прикрыть идущую мобилизацию от попыток противника ее сорвать. Т.е. планами предусмотрено вступление РККА в войну не закончив развертывание.

===Ну, вот Гитлер узнал про польскую мобилизацию. Потом он узнал про французскую мобилизацию. Потом про бельгийскую. Какие попытки сорвать ее он предпринимал?
Исходный тезис был- "вступление РККА в войну неразвернутой было запланировано". Как это понимать- "ДОПУСКАЛОСЬ пусть с минимальной вероятностью вступление в войну неразвернутой" или "ПЛАНИРОВАЛОСЬ вступление в войну неразвернутой"? Если в первом значении-я согласен, но формулировка некорректная. С таким же успехом можно сказать "Катастрофа Ту-154 была запланирована на заводе".
Черный ящик поставили? Поставили. Значит, вероятность катастрофы допускали? Допускали. Значит, катастрофа планировалась на заводе.
От Максим Гераськин
К Cat (21.09.2004 18:50:17)
Дата 21.09.2004 22:55:17

Ре: нет

> "ДОПУСКАЛОСЬ пусть с минимальной вероятностью вступление в войну неразвернутой" или "ПЛАНИРОВАЛОСЬ вступление в войну неразвернутой"? Если в первом значении-я согласен, но формулировка некорректная.

В значении "Допускалось вступление в войну неразвернутой".
От Cat
К Максим Гераськин (21.09.2004 22:55:17)
Дата 22.09.2004 11:04:19

А, ну в этом смысле много интересных сентенций есть

Например:
1. Вермахт в начале июня 41 г. планировал обороняться от наступающих русских
2. Любой водитель, выезжая из гаража, планирует попасть в аварию

и т.п.
Кстати, тогда второй тезис будет звучать так:
"Планировалось отражение удара развернутого вермахта". Доказательства? Пожалуйста. Есть в ПП фраза о том, что прорвавшиеся мотомехсоединения должны уничтожаться МК и птабр? Есть. Прежде чем атаковать, эти мотомехсоединения развернуться должны? Должны. Они входят в состав вермахта? Входят. Значит,"планировалось отражение удара развернутого вермахта".
От Максим Гераськин
К Cat (22.09.2004 11:04:19)
Дата 22.09.2004 12:33:31

Хм. А что там у Вас с тезисом "двойного удара"?

Собирались наносить? Так ведь "Любой водитель, выезжая из гаража, планирует попасть в аварию".

Планировали наносить? Дык "Любой водитель, выезжая из гаража, планирует попасть в аварию"
От Cat
К Максим Гераськин (22.09.2004 12:33:31)
Дата 22.09.2004 12:58:25

А что с тезисом?

===Планировали наносить. Соответственно, развернув предназначенные для этого удара войска. В пределе, возможно, два удара слились бы в один (если Гитлер вообще бы никаких телодвижений не предпринимал)
От Дмитрий Козырев
К Cat (22.09.2004 11:04:19)
Дата 22.09.2004 11:20:14

Вряд ли это корректно

Все таки планирование - это "составления перечня действий для достижения заявленой цели".
Таким образом действиия по вступлению в войну неразвернотой РККА - планировала.

>1. Вермахт в начале июня 41 г. планировал обороняться от наступающих русских

тоже планировал.

>2. Любой водитель, выезжая из гаража, планирует попасть в аварию

не планирует, наоборот - планирует этого всячески избежать.

>Кстати, тогда второй тезис будет звучать так:
>"Планировалось отражение удара развернутого вермахта". Доказательства? Пожалуйста. Есть в ПП фраза о том, что прорвавшиеся мотомехсоединения должны уничтожаться МК и птабр? Есть. Прежде чем атаковать, эти мотомехсоединения развернуться должны? Должны. Они входят в состав вермахта? Входят. Значит,"планировалось отражение удара развернутого вермахта".

Налицо логическая ловушка - отождествление части с целым.
От Cat
К Дмитрий Козырев (22.09.2004 11:20:14)
Дата 22.09.2004 12:56:18

Re: Вряд ли...

>Все таки планирование - это "составления перечня действий для достижения заявленой цели".
>Таким образом действиия по вступлению в войну неразвернотой РККА - планировала.

===Нет, вступление РККА в войну в неразвернутом виде не способствует достижению заявленной цели (разгрому войск противника), а препятствует ей. Правильнее сказать- допускалась возможность вступления, но никак не планировалось (в смысле, не являлось "генеральной линией" плана)


>>2. Любой водитель, выезжая из гаража, планирует попасть в аварию
>
>не планирует, наоборот - планирует этого всячески избежать.

===Ремень пристегивает? Пристегивает. Значит, вероятность аварии допускает (планирует)? Допускает. Значит, см. выше:)
Аналогично- если на стене висит план эвакуации, из этого следует, что в этом помещении планируется пожар?

>
>Налицо логическая ловушка - отождествление части с целым.

===А что, для Барбароссы развертывался ЦЕЛЫЙ вермахт? Нет. Значит, вопрос лишь в размере этой части, а это величина субъективная ("кому и кобыла невеста" (с):)
От Дмитрий Козырев
К Cat (22.09.2004 12:56:18)
Дата 22.09.2004 13:13:20

Re: Вряд ли...

>===Нет, вступление РККА в войну в неразвернутом виде не способствует достижению заявленной цели (разгрому войск противника), а препятствует ей.

Имеется ввиду не стратегическая цель кампании, а цель пункта плана. Т.е действия с целью ведения боевых действий в неразвернутом состоянии.

>Правильнее сказать- допускалась возможность вступления, но никак не планировалось (в смысле, не являлось "генеральной линией" плана)

Видите ли - в плане нет прямых указаний на то что этой ситуации надо всячески и любой ценой избегать. Т.е. такая возможность она рассматривается как вполне естественая (запланированная). Как раз иное - полагается удачей и выгодным стечением обстоятельств.


>>не планирует, наоборот - планирует этого всячески избежать.
>
>===Ремень пристегивает? Пристегивает. Значит, вероятность аварии допускает (планирует)? Допускает.

Допускает. Но не планирует. Ремень это средство снизить вредные последствия аварии. Вот если б он вместо бампера рельсу приваривал :))

>Аналогично- если на стене висит план эвакуации, из этого следует, что в этом помещении планируется пожар?

Вы опять меняете местами причину и следствие.
План эвакуации - составляется не с целью устроить пожар.

>>Налицо логическая ловушка - отождествление части с целым.
>
>===А что, для Барбароссы развертывался ЦЕЛЫЙ вермахт?

Нет, три группы армий.

>Нет. Значит, вопрос лишь в размере этой части,

Есть такие понятия как "главные силы" и "оперативное объединение".
Тут нет парадокса кучи.
От Игорь Куртуков
К Cat (21.09.2004 18:50:17)
Дата 21.09.2004 19:04:48

Ре: нет

>>Вот на это случай как раз и составляются планы прикрытия - прикрыть идущую мобилизацию от попыток противника ее сорвать. Т.е. планами предусмотрено вступление РККА в войну не закончив развертывание.
>
>===Ну, вот Гитлер узнал про польскую мобилизацию. Потом он узнал про французскую мобилизацию. Потом про бельгийскую. Какие попытки сорвать ее он предпринимал?

Это не имеет отношения к тому факту, что "на это случай как раз и составляются планы прикрытия - прикрыть идущую мобилизацию от попыток противника ее сорвать. Т.е. планами предусмотрено вступление РККА в войну не закончив развертывание."