От Игорь Куртуков
К Cat
Дата 20.09.2004 18:40:34
Рубрики 1941;

Ре: Причины поражения...

>>1)Вариант вступления в войну РККА неразвернутой был запланирован
>
>===Не был

Был.
От Cat
К Игорь Куртуков (20.09.2004 18:40:34)
Дата 20.09.2004 19:04:07

Не был

РККА должна была вступить в войну развернутой для первой операции. Собственно, вермахт тоже вступил в войну развернутым только для первой операции (в смысле, что не все выделенные для "Барбароссы" соединения были развернуты на 22 июня, не говоря уже о внеплановых перебросках с Запада)
От Игорь Куртуков
К Cat (20.09.2004 19:04:07)
Дата 20.09.2004 22:17:21

Не должна.

>РККА должна была вступить в войну развернутой для первой операции.

Не должна.
От Cat
К Игорь Куртуков (20.09.2004 22:17:21)
Дата 21.09.2004 11:08:31

Агрументы? (-)
От Константин Федченко
К Cat (21.09.2004 11:08:31)
Дата 21.09.2004 11:13:50

хи-хи....

I. Задачи обороны
He допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа.
Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа. Противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу железных дорог и сосредоточение войск округа. Всеми видами разведки своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника.
Активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным группировкам войск, железнодорожным узлам и мостам нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника. Не допустить сбрасывания и высадки на территории округа воздушных десантов и диверсионных групп противника. При благоприятных условиях всем обороняющимся и резервам армий и округа быть готовыми по указанию Главного Командования к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей.
Первый перелет и переход государственной границы нашими частями может быть произведен только с разрешения Главного Командования.

С уважением
От Cat
К Константин Федченко (21.09.2004 11:13:50)
Дата 21.09.2004 12:33:52

Re: хи-хи....

То есть план прикрытия = плану первой операции?
От Константин Федченко
К Cat (21.09.2004 12:33:52)
Дата 21.09.2004 12:39:15

нет

>То есть план прикрытия = плану первой операции?

нет, разумеется.

План прикрытия предусматривал, что РККА должна будет в случае такой необходимости вступить в войну неразвернутой. И описывал - КАК именно она должна вступить в войну в таком неразвернутом состоянии.


С уважением
От Cat
К Константин Федченко (21.09.2004 12:39:15)
Дата 21.09.2004 13:27:06

Re: нет

>>То есть план прикрытия = плану первой операции?
>
>нет, разумеется.
>План прикрытия предусматривал, что РККА должна будет в случае такой необходимости вступить в войну неразвернутой. И описывал - КАК именно она должна вступить в войну в таком неразвернутом состоянии.

===Вот именно В СЛУЧАЕ НЕОБХОДИМОСТИ. Которая представлялась маловероятной. Действительно, если немцы нападают развернутыми- то пить боржоми поздно и ПП все равно не поможет. А если нападают неразвернутыми- но они просто кретины, вероятность чего еще меньше:). Поэтому нападение в период действия ПП считалось маловероятным, соответственно более вероятным считалось плановое завершение мероприятий по ПП и наше нападение по соответствующему оперплану (разумеется, в развернутом состоянии- наши тоже кретинами не были)
От Игорь Куртуков
К Cat (21.09.2004 13:27:06)
Дата 21.09.2004 16:21:32

Ре: нет

>===Вот именно В СЛУЧАЕ НЕОБХОДИМОСТИ.

Ну дык план-то был. Т.е. вступление в войну до окончания развертывания планом предусматривалось. Ч.т.д.

Вашы потуги рассуздать логично поскипаны.
От Cat
К Игорь Куртуков (21.09.2004 16:21:32)
Дата 21.09.2004 17:39:36

Ре: нет

>>===Вот именно В СЛУЧАЕ НЕОБХОДИМОСТИ.
>
>Ну дык план-то был. Т.е. вступление в войну до окончания развертывания планом предусматривалось. Ч.т.д.

====Это не вступление в войну. Это противодействие провокациям, которые могут привести к войне, а могут и не привести (см. Халхин-Гол, Даманский и т.п.).
От Игорь Куртуков
К Cat (21.09.2004 17:39:36)
Дата 21.09.2004 17:59:29

Ре: нет

>>>===Вот именно В СЛУЧАЕ НЕОБХОДИМОСТИ.
>>
>>Ну дык план-то был. Т.е. вступление в войну до окончания развертывания планом предусматривалось. Ч.т.д.
>
>====Это не вступление в войну.

Это вступление в войну. Мобилизация ведь это война?
От Cat
К Игорь Куртуков (21.09.2004 17:59:29)
Дата 21.09.2004 18:29:56

Ре: нет

>>
>>====Это не вступление в войну.
>
>Это вступление в войну. Мобилизация ведь это война?

===С нашей стороны- да. Но потом. Когда развернемся. А противнику об этом знать необязательно.
От Игорь Куртуков
К Cat (21.09.2004 18:29:56)
Дата 21.09.2004 18:33:49

Ре: нет

>>>====Это не вступление в войну.
>>
>>Это вступление в войну. Мобилизация ведь это война?
>
>===С нашей стороны- да. Но потом. Когда развернемся. А противнику об этом знать необязательно.

А если он все-таки узнал, пративный такой?

Вот на это случай как раз и составляются планы прикрытия - прикрыть идущую мобилизацию от попыток противника ее сорвать. Т.е. планами предусмотрено вступление РККА в войну не закончив развертывание.
От Cat
К Игорь Куртуков (21.09.2004 18:33:49)
Дата 21.09.2004 18:50:17

Ре: нет

>>
>>===С нашей стороны- да. Но потом. Когда развернемся. А противнику об этом знать необязательно.
>
>А если он все-таки узнал, пративный такой?

>Вот на это случай как раз и составляются планы прикрытия - прикрыть идущую мобилизацию от попыток противника ее сорвать. Т.е. планами предусмотрено вступление РККА в войну не закончив развертывание.

===Ну, вот Гитлер узнал про польскую мобилизацию. Потом он узнал про французскую мобилизацию. Потом про бельгийскую. Какие попытки сорвать ее он предпринимал?
Исходный тезис был- "вступление РККА в войну неразвернутой было запланировано". Как это понимать- "ДОПУСКАЛОСЬ пусть с минимальной вероятностью вступление в войну неразвернутой" или "ПЛАНИРОВАЛОСЬ вступление в войну неразвернутой"? Если в первом значении-я согласен, но формулировка некорректная. С таким же успехом можно сказать "Катастрофа Ту-154 была запланирована на заводе".
Черный ящик поставили? Поставили. Значит, вероятность катастрофы допускали? Допускали. Значит, катастрофа планировалась на заводе.
От Максим Гераськин
К Cat (21.09.2004 18:50:17)
Дата 21.09.2004 22:55:17

Ре: нет

> "ДОПУСКАЛОСЬ пусть с минимальной вероятностью вступление в войну неразвернутой" или "ПЛАНИРОВАЛОСЬ вступление в войну неразвернутой"? Если в первом значении-я согласен, но формулировка некорректная.

В значении "Допускалось вступление в войну неразвернутой".
От Cat
К Максим Гераськин (21.09.2004 22:55:17)
Дата 22.09.2004 11:04:19

А, ну в этом смысле много интересных сентенций есть

Например:
1. Вермахт в начале июня 41 г. планировал обороняться от наступающих русских
2. Любой водитель, выезжая из гаража, планирует попасть в аварию

и т.п.
Кстати, тогда второй тезис будет звучать так:
"Планировалось отражение удара развернутого вермахта". Доказательства? Пожалуйста. Есть в ПП фраза о том, что прорвавшиеся мотомехсоединения должны уничтожаться МК и птабр? Есть. Прежде чем атаковать, эти мотомехсоединения развернуться должны? Должны. Они входят в состав вермахта? Входят. Значит,"планировалось отражение удара развернутого вермахта".
От Максим Гераськин
К Cat (22.09.2004 11:04:19)
Дата 22.09.2004 12:33:31

Хм. А что там у Вас с тезисом "двойного удара"?

Собирались наносить? Так ведь "Любой водитель, выезжая из гаража, планирует попасть в аварию".

Планировали наносить? Дык "Любой водитель, выезжая из гаража, планирует попасть в аварию"
От Cat
К Максим Гераськин (22.09.2004 12:33:31)
Дата 22.09.2004 12:58:25

А что с тезисом?

===Планировали наносить. Соответственно, развернув предназначенные для этого удара войска. В пределе, возможно, два удара слились бы в один (если Гитлер вообще бы никаких телодвижений не предпринимал)
От Дмитрий Козырев
К Cat (22.09.2004 11:04:19)
Дата 22.09.2004 11:20:14

Вряд ли это корректно

Все таки планирование - это "составления перечня действий для достижения заявленой цели".
Таким образом действиия по вступлению в войну неразвернотой РККА - планировала.

>1. Вермахт в начале июня 41 г. планировал обороняться от наступающих русских

тоже планировал.

>2. Любой водитель, выезжая из гаража, планирует попасть в аварию

не планирует, наоборот - планирует этого всячески избежать.

>Кстати, тогда второй тезис будет звучать так:
>"Планировалось отражение удара развернутого вермахта". Доказательства? Пожалуйста. Есть в ПП фраза о том, что прорвавшиеся мотомехсоединения должны уничтожаться МК и птабр? Есть. Прежде чем атаковать, эти мотомехсоединения развернуться должны? Должны. Они входят в состав вермахта? Входят. Значит,"планировалось отражение удара развернутого вермахта".

Налицо логическая ловушка - отождествление части с целым.
От Cat
К Дмитрий Козырев (22.09.2004 11:20:14)
Дата 22.09.2004 12:56:18

Re: Вряд ли...

>Все таки планирование - это "составления перечня действий для достижения заявленой цели".
>Таким образом действиия по вступлению в войну неразвернотой РККА - планировала.

===Нет, вступление РККА в войну в неразвернутом виде не способствует достижению заявленной цели (разгрому войск противника), а препятствует ей. Правильнее сказать- допускалась возможность вступления, но никак не планировалось (в смысле, не являлось "генеральной линией" плана)


>>2. Любой водитель, выезжая из гаража, планирует попасть в аварию
>
>не планирует, наоборот - планирует этого всячески избежать.

===Ремень пристегивает? Пристегивает. Значит, вероятность аварии допускает (планирует)? Допускает. Значит, см. выше:)
Аналогично- если на стене висит план эвакуации, из этого следует, что в этом помещении планируется пожар?

>
>Налицо логическая ловушка - отождествление части с целым.

===А что, для Барбароссы развертывался ЦЕЛЫЙ вермахт? Нет. Значит, вопрос лишь в размере этой части, а это величина субъективная ("кому и кобыла невеста" (с):)
От Дмитрий Козырев
К Cat (22.09.2004 12:56:18)
Дата 22.09.2004 13:13:20

Re: Вряд ли...

>===Нет, вступление РККА в войну в неразвернутом виде не способствует достижению заявленной цели (разгрому войск противника), а препятствует ей.

Имеется ввиду не стратегическая цель кампании, а цель пункта плана. Т.е действия с целью ведения боевых действий в неразвернутом состоянии.

>Правильнее сказать- допускалась возможность вступления, но никак не планировалось (в смысле, не являлось "генеральной линией" плана)

Видите ли - в плане нет прямых указаний на то что этой ситуации надо всячески и любой ценой избегать. Т.е. такая возможность она рассматривается как вполне естественая (запланированная). Как раз иное - полагается удачей и выгодным стечением обстоятельств.


>>не планирует, наоборот - планирует этого всячески избежать.
>
>===Ремень пристегивает? Пристегивает. Значит, вероятность аварии допускает (планирует)? Допускает.

Допускает. Но не планирует. Ремень это средство снизить вредные последствия аварии. Вот если б он вместо бампера рельсу приваривал :))

>Аналогично- если на стене висит план эвакуации, из этого следует, что в этом помещении планируется пожар?

Вы опять меняете местами причину и следствие.
План эвакуации - составляется не с целью устроить пожар.

>>Налицо логическая ловушка - отождествление части с целым.
>
>===А что, для Барбароссы развертывался ЦЕЛЫЙ вермахт?

Нет, три группы армий.

>Нет. Значит, вопрос лишь в размере этой части,

Есть такие понятия как "главные силы" и "оперативное объединение".
Тут нет парадокса кучи.
От Игорь Куртуков
К Cat (21.09.2004 18:50:17)
Дата 21.09.2004 19:04:48

Ре: нет

>>Вот на это случай как раз и составляются планы прикрытия - прикрыть идущую мобилизацию от попыток противника ее сорвать. Т.е. планами предусмотрено вступление РККА в войну не закончив развертывание.
>
>===Ну, вот Гитлер узнал про польскую мобилизацию. Потом он узнал про французскую мобилизацию. Потом про бельгийскую. Какие попытки сорвать ее он предпринимал?

Это не имеет отношения к тому факту, что "на это случай как раз и составляются планы прикрытия - прикрыть идущую мобилизацию от попыток противника ее сорвать. Т.е. планами предусмотрено вступление РККА в войну не закончив развертывание."
От Дмитрий Козырев
К Cat (21.09.2004 13:27:06)
Дата 21.09.2004 13:31:09

Re: нет

>>>То есть план прикрытия = плану первой операции?
>>
>>нет, разумеется.
>>План прикрытия предусматривал, что РККА должна будет в случае такой необходимости вступить в войну неразвернутой. И описывал - КАК именно она должна вступить в войну в таком неразвернутом состоянии.
>
>===Вот именно В СЛУЧАЕ НЕОБХОДИМОСТИ.

Ну сколько раз говорить, что ввод в действие ПП означает авиаудары по срыву развертывания противника - а это уже прямые боевые действия, т.е "вступление в войну".


>А если нападают неразвернутыми- но они просто кретины, вероятность чего еще меньше:). Поэтому нападение в период действия ПП считалось маловероятным,

Не "нападение", а "перехд в наступление главных сил". А вот выброска десантов и удары авиации - представлялись вполне вероятными.


>соответственно более вероятным считалось плановое завершение мероприятий по ПП

... несмотря на попытки противнкиа ему воспрепятсвовать.
От Cat
К Дмитрий Козырев (21.09.2004 13:31:09)
Дата 21.09.2004 14:25:22

Re: нет

>>
>>===Вот именно В СЛУЧАЕ НЕОБХОДИМОСТИ.
>
>Ну сколько раз говорить, что ввод в действие ПП означает авиаудары по срыву развертывания противника - а это уже прямые боевые действия, т.е "вступление в войну".

====Ну сколько раз говорить, что ввод в действие ПП НЕ означает авиаударов (и прочих ударов) по срыву..., о чем там прямым текстом и сказано (первый переход и перелет границы...по специальному приказу)

>>А если нападают неразвернутыми- но они просто кретины, вероятность чего еще меньше:). Поэтому нападение в период действия ПП считалось маловероятным,
>
>Не "нападение", а "перехд в наступление главных сил". А вот выброска десантов и удары авиации - представлялись вполне вероятными.

====Не вероятными, а возможными. Все мероприятия по ПП должны были проводиться скрытно. Соответственно повода для вышеназванного не было.

>>соответственно более вероятным считалось плановое завершение мероприятий по ПП
>
>... несмотря на попытки противнкиа ему воспрепятсвовать.

===...несмотря на ВОЗМОЖНЫЕ попытки противника.
От Дмитрий Козырев
К Cat (21.09.2004 14:25:22)
Дата 21.09.2004 14:32:57

Re: нет

>====Ну сколько раз говорить, что ввод в действие ПП НЕ означает авиаударов (и прочих ударов) по срыву..., о чем там прямым текстом и сказано (первый переход и перелет границы...по специальному приказу)

Однако эти действия - прямо запланированны. И развивая ВАшу логику "если РККА не будет их проводить - то ее руководство кретины"

>>Не "нападение", а "перехд в наступление главных сил". А вот выброска десантов и удары авиации - представлялись вполне вероятными.
>
>====Не вероятными, а возможными.

Простите - Вы полагаете эти термины антонимами? :)

>Все мероприятия по ПП должны были проводиться скрытно.

В боевых действиях все требуется проводить скрытно. Вы полагаете что можно "скрытно" вывести на позиции 170 отмобилизованных дивизий от Баренцева до Черного?

>>>соответственно более вероятным считалось плановое завершение мероприятий по ПП
>>
>>... несмотря на попытки противнкиа ему воспрепятсвовать.
>
>===...несмотря на ВОЗМОЖНЫЕ попытки противника.

"если противник их не предпринимает - он кретин" :)
От Cat
К Дмитрий Козырев (21.09.2004 14:32:57)
Дата 21.09.2004 15:10:41

Re: нет

>>====Ну сколько раз говорить, что ввод в действие ПП НЕ означает авиаударов (и прочих ударов) по срыву..., о чем там прямым текстом и сказано (первый переход и перелет границы...по специальному приказу)
>
>Однако эти действия - прямо запланированны. И развивая ВАшу логику "если РККА не будет их проводить - то ее руководство кретины"

===Вы мою логику не поняли. Мало ли что запланировано, надо смотреть, для каких условий это запланировано. В любом случае внезапный удар мощной группировки сухопутных войск выглядит гораздо аппетитнее налетов с малопредсказуемым результатом и соотношением потерь.

>>====Не вероятными, а возможными.
>
>Простите - Вы полагаете эти термины антонимами? :)

===="Возможный" предполагает куда более низкую вероятность, чем "вероятный" ;)

>>Все мероприятия по ПП должны были проводиться скрытно.
>
>В боевых действиях все требуется проводить скрытно. Вы полагаете что можно "скрытно" вывести на позиции 170 отмобилизованных дивизий от Баренцева до Черного?

===Ну, немцы же свои 150 дивизий с союзниками скрытно развернули на том же фронте

>>===...несмотря на ВОЗМОЖНЫЕ попытки противника.
>
>"если противник их не предпринимает - он кретин" :)

=====А почему он должен их предпринимать? Разве до этого Гитлер что-то где-то малыми силами для срыва развертывания предпринимал?
От Дмитрий Козырев
К Cat (21.09.2004 15:10:41)
Дата 21.09.2004 17:10:49

Re: нет

>===Вы мою логику не поняли. Мало ли что запланировано,

Так конкретный Ваш тезис критиковал: "РККА должна была вступить в войну развернутой для первой операции"

-"Ну дык план-то был. Т.е. вступление в войну до окончания развертывания планом предусматривалось. Ч.т.д. " - присоединяюсь к И. Куртукову.


> В любом случае внезапный удар мощной группировки сухопутных войск выглядит гораздо аппетитнее налетов с малопредсказуемым результатом и соотношением потерь.

Конечно предпочтительнее ну и что?

>>>====Не вероятными, а возможными.
>>
>>Простите - Вы полагаете эти термины антонимами? :)
>
>===="Возможный" предполагает куда более низкую вероятность, чем "вероятный" ;)

А n меньше чем k? :)

>>>Все мероприятия по ПП должны были проводиться скрытно.
>>
>>В боевых действиях все требуется проводить скрытно. Вы полагаете что можно "скрытно" вывести на позиции 170 отмобилизованных дивизий от Баренцева до Черного?
>
>===Ну, немцы же свои 150 дивизий с союзниками скрытно развернули на том же фронте

Какое ж скрытно?
Посмотрите разведсводки округов - все это развертывание выявлено по большей части.
Другое дело что мы бездействовали...

>>>===...несмотря на ВОЗМОЖНЫЕ попытки противника.
>>
>>"если противник их не предпринимает - он кретин" :)
>
>=====А почему он должен их предпринимать? Разве до этого Гитлер что-то где-то малыми силами для срыва развертывания предпринимал?

Ему не было необходимости что либо предпринимать - он упреждал, а удар главными силами - как Вы верно заметили - предпочтительнее.
От Максим Гераськин
К Cat (20.09.2004 19:04:07)
Дата 20.09.2004 19:22:40

Re: Не был

>РККА должна была вступить в войну развернутой для первой операции.

Кому должна ?