От А.Никольский
К All
Дата 19.09.2004 12:33:10
Рубрики Спецслужбы; Политек;

Вчерашнего перевозчика мин МОН-50 забили при задержании

МОСКВА, 19 сен - РИА "Новости". Прокуратура Москвы возбудила уголовное дело по факту смерти жителя Санкт-Петербурга Александра Пумане, у которого при досмотре автомашины обнаружили взрывчатку, сообщили РИА "Новости" в воскресенье в пресс-службе прокуратуры столицы.
"Предварительные результаты прокурорской проверки показали, что смерть Пумане наступила в результате обнаруженных у погибшего телесных повреждений",- заявили в прокуратуре.

Уголовное дело возбуждено по части 3 статьи 286 УК РФ (превышение должностных полномочий) и части 4 статьи 11 УК РФ (причинение тяжких телесных повреждений, повлекших смерть).

Следствие выясняет обстоятельства получения погибшим телесных повреждений, явившихся причиной смерти.

Александр Пумане был задержан в Пресненском районе столицы сотрудниками милиции около 01.30 18 сентября, когда управлял автомашиной ВАЗ-21053. Автомобиль под управлением жителя Санкт-Петербурга остановили сотрудники УФСБ, которые в багажнике нашли взрывное устройство.

"Из багажника "Жигулей" оперативники изъяли две мины МОН-50 с электродетонаторами, 200-граммовую тротиловую шашку, блок управления электрической схемой и 20-литровую канистру с бензином", - сказал источник в правоохранительных органах.

Задержанный водитель с недомоганием был доставлен в институт скорой помощи имени Склифосовского. Однако в 8.00 скончался. Ранее сообщалось, что водитель умер, по предварительному диагнозу, от обширного инфаркта.
От объект 925
К А.Никольский (19.09.2004 12:33:10)
Дата 20.09.2004 10:58:56

Re: Вчерашнего перевозчика...

Задержали Пуманэ милиционеры, а вот дальше с ним работали сотрудники прокуратуры и ФСБ. Кого сочтут виновным - неизвестно.

В завтрашнем номере читайте подробности этого загадочного происшествия.



Показания он дать успел

Александр Геннадьевич ПУМАНЭ, 1966 года рождения, уроженец города Пушкина, что под Петербургом. Капитан 2 ранга в отставке, окончил в Баку мореходное училище. Служил штурманом, а 4 года назад перевелся в Москву. Перед смертью Пуманэ, по данным агентства журналистских расследований, успел сообщить данные о двух сослуживцах, которые попросили его подвезти бомбу к панораме «Бородинская битва». Это уроженцы Азербайджана. С ними Александр служил на Северном флоте, а познакомился во время учебы в Баку. Еще он успел сообщить, что точно такое же взрывное устройство москвич должен был отвезти из столицы в Петербург.

Один из бывших сослуживцев Пуманэ проходил по базам данных петербургского РУБОПа как связанный с криминальным авторитетом Борисом Ивановым. В 1993 году он вместе с Ивановым и подельниками задерживался по факту вымогательства и мошенничества в ос
http://kp.ru/daily/23363.5/32203/
Alexej
От Pout
К А.Никольский (19.09.2004 12:33:10)
Дата 19.09.2004 22:36:46

Большое спасибо за оперативное информирование

Благодаря Вам в первую очерель ВИФ - это свет фонарика в пещере в эти мутные дни.
Прорвемся
От ThuW
К А.Никольский (19.09.2004 12:33:10)
Дата 19.09.2004 18:11:12

Вопрос: у нас есть какое-нибудь официально определение (+)

по поводу изгнания русских из Чечни. Это не вопрос для флейма, просто мне нужно знать было ли властями официально что-то по этому поводу заявлено? То-есть беженцы, пострадавшие от военных действий, еще что-нибудь, положены компенсации или нет?

С уважением!
От iggalp
К ThuW (19.09.2004 18:11:12)
Дата 20.09.2004 11:14:30

Re: Вопрос: у...

Положены. Беженцам уже почти все выплачено. По официальным данным Чечню покинуло чуть более 30 тыс. семей
От Alexeich
К iggalp (20.09.2004 11:14:30)
Дата 20.09.2004 15:12:09

Re: Вопрос: у...


>Положены. Беженцам уже почти все выплачено. По официальным данным Чечню покинуло чуть более 30 тыс. семей

?!!!@#$
Нет слов, только на нашей улице - 3 семьи, 2 из Грозного и еще одна из какого-то городка поменьше. А в улице 8 домов ...
От Константин Дегтярев
К Alexeich (20.09.2004 15:12:09)
Дата 20.09.2004 15:47:09

Обратите внимание на свою логику

>Нет слов, только на нашей улице - 3 семьи, 2 из Грозного и еще одна из какого-то городка поменьше. А в улице 8 домов ...

А у меня на улице ни обного беженца из Чечни, но я же не утверждаю, что их нет вообще. 30 тыс. семей - это 100 000 чел. Русских в Чечне было 200-300 тыс. Из них подавляющее большинство разобралось в ситуации несколько раньше, продали квартиры и уехали к родственникам в Россию, не подпав в официальные списки. Я таких лично знаю.

Некоторые остались-таки в Чечне. Таких, думаю, тысяч 50 - в основном старики и в компактных казачих станицах на севере.

Наконец, 100 000 чел. - это ОГРОМНАЯ цифра.

А что чеченам дают деньги - что ж, это расплата за бездарную нац. политику. предыдущего правления. Больше самих чеченов от нее никто не пострадал (не снимая с них собственной вины). Решить эту проблему можно только компромиссом, деньги - это компромисс.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Alexeich
К Константин Дегтярев (20.09.2004 15:47:09)
Дата 20.09.2004 16:32:38

Re: Обратите внимание...

>А у меня на улице ни обного беженца из Чечни, но я же не утверждаю, что их нет вообще. 30 тыс. семей - это 100 000 чел. Русских в Чечне было 200-300 тыс.

Вообще-то беженцы были не только русские по паспорту, а и и "русскоязычные" и многие чеченцы. Сдается мне что 200-300 тыс. при таком критерии "гяурности" - оценка заниженная.

>Из них подавляющее большинство разобралось в ситуации несколько раньше, продали квартиры и уехали к родственникам в Россию, не подпав в официальные списки. Я таких лично знаю.<
Я тоже, 2-к квартира в новом доме за 200$, вполне хватило добраться до Подмосковья. чтоб жить у брата в коммуналке всей семьей, а что, справедливая цена могли ведь и бритвой по горлу. Сдается мне, к этим людям термин "беженец" или "вынужденный переселенец" вполне применим.

>А что чеченам дают деньги - что ж, это расплата за бездарную нац. политику. предыдущего правления. Больше самих чеченов от нее никто не пострадал (не снимая с них собственной вины). Решить эту проблему можно только компромиссом, деньги - это компромисс.

Да умом понятно, но справедливости все равно хочется.
От Фарнабаз
К Константин Дегтярев (20.09.2004 15:47:09)
Дата 20.09.2004 15:59:07

Зачем ? Зачем давать им деньги ? У нас , за пределами МКАД, благоденствие ?


>А у меня на улице ни обного беженца из Чечни, но я же не утверждаю, что их нет вообще. 30 тыс. семей - это 100 000 чел. Русских в Чечне было 200-300 тыс. Из них подавляющее большинство разобралось в ситуации несколько раньше, продали квартиры и уехали к родственникам в Россию, не подпав в официальные списки. Я таких лично знаю.

>Некоторые остались-таки в Чечне. Таких, думаю, тысяч 50 - в основном старики и в компактных казачих станицах на севере.

А ещё многие некоторые внезапно умерли.

>А что чеченам дают деньги - что ж, это расплата за бездарную нац. политику. предыдущего правления. Больше самих чеченов от нее никто не пострадал (не снимая с них собственной вины). Решить эту проблему можно только компромиссом, деньги - это компромисс.
!?

Можно деньги тратить на содержание и обустройство войск ,на восстановление инфраструктуры,на привезённых туда прокуроров и судей , на хлеб и воду для арестованных и подследственных.В первую очередь---на всемерную помощь беженцам из Чечни и на их возвращение.С передачей всей равнинной Чечни другим областям.
А чичам помочь вернуться к традиционному мирному способу хозяйствования--выпасу овец в горах. Если всех бравших в руки оружие, им пособлявших и т.д.посадить---будет спокойно.
От Siberiаn
К ThuW (19.09.2004 18:11:12)
Дата 20.09.2004 07:28:32

Кавказцев избили - шум на всю страну. А русских резали 10 лет- и нормально

>по поводу изгнания русских из Чечни. Это не вопрос для флейма, просто мне нужно знать было ли властями официально что-то по этому поводу заявлено? То-есть беженцы, пострадавшие от военных действий, еще что-нибудь, положены компенсации или нет?

Компенсации от правительства РФ уходят чучмекам в Грозный - теракты ж надо на что то делать....
А русским беженцам хрен. Они люди смирные - чего их ублажать. Рассосались по стране и забыли их все.

>С уважением!
Siberian
От iggalp
К Siberiаn (20.09.2004 07:28:32)
Дата 20.09.2004 11:12:33

Re: Кавказцев избили...

>Компенсации от правительства РФ уходят чучмекам в Грозный - теракты ж надо на что то делать....

Как раз сначала компенсационные выплаты за утраченное жилье и имущество начались в пользу граждан, "безвозвратно выбывших" с территории Чеченской Республики. По 120 тыс. руб. на семью. А выплаты остающимся в ЧР повели с конца сентября 2003, по 350 тыс. руб. на домовладение. Сейчас мусолится вопрос по "выравниванию" выплат. А все это делается еще по Указу Президента РФ аж от 1995 года. Деления по национальной принадлежности нет
От Siberiаn
К iggalp (20.09.2004 11:12:33)
Дата 20.09.2004 12:56:09

Re: Кавказцев избили...

>>Компенсации от правительства РФ уходят чучмекам в Грозный - теракты ж надо на что то делать....
>
>Как раз сначала компенсационные выплаты за утраченное жилье и имущество начались в пользу граждан, "безвозвратно выбывших" с территории Чеченской Республики. По 120 тыс. руб. на семью. А выплаты остающимся в ЧР повели с конца сентября 2003, по 350 тыс. руб. на домовладение. Сейчас мусолится вопрос по "выравниванию" выплат. А все это делается еще по Указу Президента РФ аж от 1995 года. Деления по национальной принадлежности нет

Вы скромно умалчиваете про те миллиарды за которые уж в который раз "восстанавливают" Грозный - их то вкачивают как раз в чечен а не в русских. И сравнивать эти цифры даже смешно.
Siberian
От iggalp
К Siberiаn (20.09.2004 12:56:09)
Дата 20.09.2004 18:45:54

Re: Кавказцев избили...

>И сравнивать эти цифры даже смешно.

Вовсе даже не смешно, так как они сравнимы. Не сопоставимы, а именно сравнимы. Так только по вторым выплатам (которые по 350 т.р.) уже выплачено порядка 6 млрд. руб. И еще около 4 млрд. руб. будет выплачено до конца 2004 года. Всего запланировано расчетно где-то на 13.5 млрд. руб. в общей сложности (39 тысяч выплат). К слову по новой Федеральной программе восстановления социальной сферы в ЧР самые большие затраты пойдут скорее всего на цеметный завод в сумме более 1 млрд. руб. А вот с восстановлением троллейбусного движения в Грозном решили повременить
От Alexeich
К Siberiаn (20.09.2004 12:56:09)
Дата 20.09.2004 15:07:24

Re: давайте все же не педалировать национальный признак

среди первой волны уехавших масса не только русских но и аборигенов, мои соседи, например, натюрлих без штанов ноги унесли из Грозного в 1993-94 году - вполне себе кондовые чеченцы, кстати, компенсаций никаких, насколько мне известно, не получали, поскольку "совершенно добровольно" покинули родные места.
От Siberiаn
К Alexeich (20.09.2004 15:07:24)
Дата 20.09.2004 16:11:40

Давайте без давайте

То есть русские выгоняли и истребляли чечен с 91 по 94 год в чечне?
Нет? Ну и не фиг приводить нехарактерные примеры. А то у вас и история второй мировой будет проходить под знаком хорошего немца Зорге и плохого русского Власова. Ишь как всё будет красиво и хорошо

Я вот не стесняюсь называть национальности. Проблемы?

Siberian
От Никита
К Alexeich (20.09.2004 15:07:24)
Дата 20.09.2004 15:17:12

Вопрос можно.

Вы о массе по соседям судите? Или у вас есть статистические выкладки? Без этого заявление остается несерьезным.

С уваженеим,
Никита
От Alexeich
К Никита (20.09.2004 15:17:12)
Дата 20.09.2004 15:37:58

Re: Ответ как бы


>Вы о массе по соседям судите? Или у вас есть статистические выкладки? Без этого заявление остается несерьезным.

Флюктуация уж больно здоровенная, закон больших чисел требует большой выборки, возникают серьезные сомнения в адекватности критерия "беженцы и вынужденные переселенцы".
Сужу я конечно не только по соседям, это просто иллюстрация, но русскоязычое (и не только) население Чечни тоже не могло непонятно куда исчезнуть.
От Alexeich
К Alexeich (20.09.2004 15:37:58)
Дата 20.09.2004 15:40:30

Re: тьфу ты. не в ту подветку, ну да ладно (-)
От ThuW
К iggalp (20.09.2004 11:12:33)
Дата 20.09.2004 11:31:41

Спасибо, поищу этот указ. (-)
От Justas
К Siberiаn (20.09.2004 07:28:32)
Дата 20.09.2004 10:56:56

Парадоксально, но я с Вами согласен, Siberian. (-)
От Игорь Островский
К ThuW (19.09.2004 18:11:12)
Дата 19.09.2004 19:02:03

Размечтались :-((( (-)
От ThuW
К А.Никольский (19.09.2004 12:33:10)
Дата 19.09.2004 13:15:32

Что-то слишком поспешно сбрасывается инфа по этому делу на публику. (-)
От Valeryk
К ThuW (19.09.2004 13:15:32)
Дата 19.09.2004 13:23:29

Re: Да,(+)

есть такое ощущение.
Есть два варианта:
1. Принято решение жестоко назазать московских ментов - в назидание иным. За такой вариант, например, то, что несмотря на закрытие внутреннего расследования по избиению Толбоева прокуратура дело ведет - не закрывала.
2. Тонкая операция сокрытия свидетеля. В это я верю, к сожалению, слабо, т.к. примеров топорной работы органов - масса, а примеров работы филигранной - почти нет.
От Игорь Абрамов
К Valeryk (19.09.2004 13:23:29)
Дата 19.09.2004 13:45:53

Re: Да,

>2. Тонкая операция сокрытия свидетеля. В это я верю, к сожалению, слабо, т.к. примеров топорной работы органов - масса, а примеров работы филигранной - почти нет.

Для этого вполне бы хватило версии сердечного
приступа.
От Valeryk
К Игорь Абрамов (19.09.2004 13:45:53)
Дата 19.09.2004 13:49:46

Re: потому и склоняюсь к первому варианту. (-)
От Corporal
К Valeryk (19.09.2004 13:49:46)
Дата 19.09.2004 14:39:46

возможно сначала решили вариант "сердце - ок", но потом...

сообразили, что выглядит как-то неубедительно, а вот вариант "милицейский беспрдел" смотрится жизненнее

только по идее там сразу же должны были оказаться не одни ппс-ники (хотя у нас чего только не случется)
От Valeryk
К Corporal (19.09.2004 14:39:46)
Дата 19.09.2004 14:58:22

Re: возможно сначала

>сообразили, что выглядит как-то неубедительно, а вот вариант "милицейский беспрдел" смотрится жизненнее

>только по идее там сразу же должны были оказаться не одни ппс-ники (хотя у нас чего только не случется)
- с нашим бардаком не удивлюсь, что ФСБ шники не приехали вовремя, а менты решили проявить служебное рвение. Насмотрелись "В августе 44-го...", решили допросить по горячим следам, идиоты.
От ThuW
К Valeryk (19.09.2004 14:58:22)
Дата 19.09.2004 15:23:37

Версия нереальная (+)

>>только по идее там сразу же должны были оказаться не одни ппс-ники (хотя у нас чего только не случется)
>- с нашим бардаком не удивлюсь, что ФСБ шники не приехали вовремя, а менты решили проявить служебное рвение. Насмотрелись "В августе 44-го...", решили допросить по горячим следам, идиоты.
Даже если его вычленили и поймали ППС-ники, что уже сомнительно, то они точно не будут производить никаких самостоятельны допросов на месте, ибо в данном случае это совершенно не их компетенция и они это знают.

С уважением
От Valeryk
К А.Никольский (19.09.2004 12:33:10)
Дата 19.09.2004 12:56:39

Re: Еще раз убеждаюсь - наша "доблестная" милиция (+)

сделает все возможное и невозможное, чтобы ряды шахидов и просто ненавидящих нынешнюю власть не имели проблем с набором новобранцев.
IMHO, такие менты - лучший союзник любого сепаратизма. Главное, с ними по законам военного времени, к сожалению, не разберешься...
От Исаев Алексей
К Valeryk (19.09.2004 12:56:39)
Дата 19.09.2004 13:05:10

Наоборот

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

У потенциальных "хиви" будет играть очко, что не довезут до КПЗ. А всех лиц с неарийскими чертами лица и так досматривают.

С уважением, Алексей Исаев
От А.Никольский
К Valeryk (19.09.2004 12:56:39)
Дата 19.09.2004 13:04:24

при чем тут смертники-то?

Здравствуйте, уважаемый
>сделает все возможное и невозможное, чтобы ряды шахидов и просто ненавидящих нынешнюю власть не имели проблем с набором новобранцев.
++++++++
этот перевозчик, похоже, просто за деньги работал, тоже одноразовый материал, но никак идейно не мотивированный.
С уважением, А.Никольский
От Valeryk
К А.Никольский (19.09.2004 13:04:24)
Дата 19.09.2004 13:33:06

Re: при том.

я уже писал, что ментовской беспредел (а главное - ненаказуемость этих бандитов в погонах) не способствует росту патриотизма и уважения к власти и у того кто от ментов пострадал, и у его родственников-знакомых.

И что на крутых переломах в жизни родной страны многие будут искренне сомневаться в том, стоит ли за ТАКУЮ власть воевать с оружием в руках.

Если такие методы милиция в Чечне использует при работе с населением - не удивлен, что многие из этого населения не испытывают теплых чувств к российской центральной власти.

Пора уже понять, что преступления милиции, армии - то же банальное взяточничество, поборы на постах ДПС, грабежи во время обысков, фабрикация уголовных дел, убийства в отдеделниях милиции и на улицах - приводят в ряды всяких сепаратистских движений типа чеченского, татарского и прочих больше СОЗНАТЕЛЬНЫХ бойцов, чем бабло из Саудовской Аравии.
От Костя
К Valeryk (19.09.2004 13:33:06)
Дата 20.09.2004 12:04:26

Что-то, гр. Valeryk, вас слишком сильно волнует рост...

патриотизма у террористов. Меня так вовсе не волнует.
От Константин Чиркин
К Valeryk (19.09.2004 13:33:06)
Дата 19.09.2004 17:23:27

Re: Ну,зачем так нервничать),придёт злой админ и убьёт ветку))) (-)
От Алексей Мелия
К Valeryk (19.09.2004 13:33:06)
Дата 19.09.2004 14:35:33

По Чеченской республике

Алексей Мелия

>Пора уже понять, что преступления милиции, армии - то же банальное взяточничество, поборы на постах ДПС, грабежи во время обысков, фабрикация уголовных дел, убийства в отдеделниях милиции и на улицах - приводят в ряды всяких сепаратистских движений типа чеченского,

С этим опять же трудно согласится. Если наслать на Чечню сотню тысяч милиционеров, прокуроров и судей, действующих строго по закону, то там начнется настоящий массовый террор милиции против населения. Соответственно в первое время численность всяких сепаратистских движений резко возрастет. Потом конечно пойдет на спад, но не вследствие улучшения отношения населения к государству, а ввиду того, что просто очень многих перебьют и пересажают.


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Valeryk
К Алексей Мелия (19.09.2004 14:35:33)
Дата 19.09.2004 15:04:15

Re: По Чеченской...

>Алексей Мелия

>>Пора уже понять, что преступления милиции, армии - то же банальное взяточничество, поборы на постах ДПС, грабежи во время обысков, фабрикация уголовных дел, убийства в отдеделниях милиции и на улицах - приводят в ряды всяких сепаратистских движений типа чеченского,
>
>С этим опять же трудно согласится. Если наслать на Чечню сотню тысяч милиционеров, прокуроров и судей, действующих строго по закону, то там начнется настоящий массовый террор милиции против населения.

- не уверен, что террор будет массовым. В 1944-1954 массовый террор НКВД против населения Западной Украины есть только в мозгах ярых "самостийныков".
В Чечне большинство народа просто запугано и устало от войны.
От общей массы населения число активных бойцов в "партизанских" отрядах и число активно поддерживающих/сочувствующих составляет небольшую долю. Подавляющее большинство - не бойцы, приспосабливаются к текущим условиям жизни либо просто уезжают туда, где нет войны.

Причем это везде так было - что у нас с партизанами в Великую Отечественную, что у поляков после войны с АК, что у прибалтов с "братьями".
Не думаю, что в Чечне по другому, даже с поправкой на менталитет.
От Алексей Мелия
К Valeryk (19.09.2004 15:04:15)
Дата 20.09.2004 16:20:00

Массовые репрессии

Алексей Мелия

>- не уверен, что террор будет массовым.

А как же?
Одних только налоговых нарушений сколько сейчас там можно накопать!

Затем начать возбуждать дела по факту каждого убийства и да же просто обстрела постов, комендатур и колон и т.д. в пределах сроках давности (амнистии на убийства не распространялись).

После этого начать тщательно работать. Опросить беженцев, пленных, ранее арестованных, просмотреть видеозаписи. Затем начать работать с растущим числом арестованных.

>В 1944-1954 массовый террор НКВД против населения Западной Украины есть только в мозгах ярых "самостийныков".

После войны многих изменников, вместо того, что бы судить по 58 статье, просто ссылали. Про мелочевку и говорить нечего. Не было установки пускать закон на всю катушку.

>От общей массы населения число активных бойцов в "партизанских" отрядах и число активно поддерживающих/сочувствующих составляет небольшую долю.

Если пустить закон на всю катушку, то за одно незаконное предпринимательство можно привлечь массу народа. Кроме того выселение из незаконно занятых жилищ с предъявлением исков с поддержкой со стороны законных владельцев.



http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От badger
К Алексей Мелия (20.09.2004 16:20:00)
Дата 20.09.2004 16:37:46

Re: Массовые репрессии

>Одних только налоговых нарушений сколько сейчас там можно накопать!

Достаточно пункта первого будет, там прямо в центре "рынок труда" на котором у всех на глазах нанимают работников ремонтировать/восстанавливать жилье.

Вот туда ставим пост постоянный и отслеживаеми попытки перенести сей базар ещё куда-либо.

Только вот ИМХО законности и порядка такой глубины и маштаба нигде и никогда в истории человечества не наводилось ещё и ресурсов это потребует тоже гигантских.
От Алексей Мелия
К badger (20.09.2004 16:37:46)
Дата 20.09.2004 16:46:11

Re: Массовые репрессии

Алексей Мелия

>Только вот ИМХО законности и порядка такой глубины и маштаба нигде и никогда в истории человечества не наводилось ещё и ресурсов это потребует тоже гигантских.

Возможно и есть в отдельных уголках мира, в какой нибудь Австрии.

Вот если тщательность и мелочность австрийских "органов" распостранить на какую нибудь Балашиху то будут массовые репресии, если на Чеченскую республику то этот будет тотальный террор.


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Rwester
К Valeryk (19.09.2004 15:04:15)
Дата 20.09.2004 07:16:03

даже не сомневайтесь именно массовым

...если действовать СТРОГО по закону. Переселение покажется раем.

Рвестер
От Дмитрий Адров
К Valeryk (19.09.2004 13:33:06)
Дата 19.09.2004 14:29:38

Вы очень сильно ошибаетесь

Здравия желаю!
>я уже писал, что ментовской беспредел (а главное - ненаказуемость этих бандитов в погонах) не способствует росту патриотизма и уважения к власти и у того кто от ментов пострадал, и у его родственников-знакомых.

Этого в вашем предыдущем письме я не увидел.

>И что на крутых переломах в жизни родной страны многие будут искренне сомневаться в том, стоит ли за ТАКУЮ власть воевать с оружием в руках.

За власть и ненадо воевать. Надо за Родину воевать.

>Если такие методы милиция в Чечне использует при работе с населением - не удивлен, что многие из этого населения не испытывают теплых чувств к российской центральной власти.

А это должно быть пофигу. Можно испытывать к власти теплые чувства, а можно не испытывать. Главное - не воевали бы. А не будут воевать тогда, когда будут бояться. Все остальное, учитывая кавказский менталитет, только провоцирует на войну. Вы давно уже могли бы понять, что вежливость чечены воспринимают, как слабость. Сюсюканье и ублажение чеченов, как раз и дало нам цепь терактов.

>Пора уже понять, что преступления милиции, армии - то же банальное взяточничество, поборы на постах ДПС, грабежи во время обысков, фабрикация уголовных дел, убийства в отдеделниях милиции и на улицах - приводят в ряды всяких сепаратистских движений типа чеченского, татарского и прочих больше СОЗНАТЕЛЬНЫХ бойцов, чем бабло из Саудовской Аравии.


Не смешите. Все ровно наоборот. Жесткие методы означают умиротворение края, а ублажение лишь служит сигналом к тому, что ряды желающих искать удачи в боях с русскими непременно пополняются. А что - никто же не накажет за это. А наказывать-то нужно даже за косой взгляд. Обратитесь, наконец, к опыту военачальников первой кавказской воны - просветления я вам гарантирую.

Дмитрий Адров
От Valeryk
К Дмитрий Адров (19.09.2004 14:29:38)
Дата 19.09.2004 14:53:49

Re: Вы очень...

>Здравия желаю!
>>я уже писал, что ментовской беспредел (а главное - ненаказуемость этих бандитов в погонах) не способствует росту патриотизма и уважения к власти и у того кто от ментов пострадал, и у его родственников-знакомых.
>
>Этого в вашем предыдущем письме я не увидел.
- это не в предыдущем письме. Я об этом писал давно, в ответ на сообщние о начале суда над убийцами Володи Сухомлина.

>>И что на крутых переломах в жизни родной страны многие будут искренне сомневаться в том, стоит ли за ТАКУЮ власть воевать с оружием в руках.
>За власть и ненадо воевать. Надо за Родину воевать.
- Мне это объяснять не надо. Вы объясните, например, отцу Сухомлина, который недавно написал, что от отчаяния, что убийцы сына не наказаны, готов взять пояс шахида и посетить некоторых высоких чинов в высших эшелонах власти...
Вопрос в тему - как Вы думаете, почему в 1941 году случаи массовой сдачи в плен не были эпизодическими? Может, нарушения законности свою роль тоже сыграли? или свежий пример - Ирак. Пока народ не понял, что такое американская оккупация - не особо-то за Саддама и воевали.

>>Если такие методы милиция в Чечне использует при работе с населением - не удивлен, что многие из этого населения не испытывают теплых чувств к российской центральной власти.

>А это должно быть пофигу. Можно испытывать к власти теплые чувства, а можно не испытывать. Главное - не воевали бы. А не будут воевать тогда, когда будут бояться. Все остальное, учитывая кавказский менталитет, только провоцирует на войну. Вы давно уже могли бы понять, что вежливость чечены воспринимают, как слабость. Сюсюканье и ублажение чеченов, как раз и дало нам цепь терактов.
- Я не про сюсюканье и ублажение. Нельзя устанавливать порядок тем людям в погонах, которые занимаются поборами на блок-постах, крышуют перевозку ГСМ с нефтезаводиков, приторговывают оружием и занимаются банальными грабежами.
Как вы думаете, почему в Западной Украине и в Прибалтике удалось бысторо подавить сопротивление всяких там "лесных братьев"?
В первуб очередь потому, что милиция не занималась поборами - и из идейных соображений, и из страха попасть под наказание "по законам военного положения" - а бойцы из леса скатились до банального бандитизма и грабежей.

>>Пора уже понять, что преступления милиции, армии - то же банальное взяточничество, поборы на постах ДПС, грабежи во время обысков, фабрикация уголовных дел, убийства в отдеделниях милиции и на улицах - приводят в ряды всяких сепаратистских движений типа чеченского, татарского и прочих больше СОЗНАТЕЛЬНЫХ бойцов, чем бабло из Саудовской Аравии.

>Не смешите. Все ровно наоборот. Жесткие методы означают умиротворение края, а ублажение лишь служит сигналом к тому, что ряды желающих искать удачи в боях с русскими непременно пополняются.
- Еще раз - я не про ублажение. А про жесткое соблюдение законности.

> Обратитесь, наконец, к опыту военачальников первой кавказской воны - просветления я вам гарантирую.
 - Пример того же Шамиля. По Вашей терминологии, его именно "ублажили". Дом в Калуге, сыновья в высшем военном ВУЗе России, пенсия значительно поболее министерского размера и т.п.
От Фарнабаз
К Valeryk (19.09.2004 14:53:49)
Дата 19.09.2004 17:36:52

И поступили очень дурно


> - Пример того же Шамиля. По Вашей терминологии, его именно "ублажили". Дом в Калуге, сыновья в высшем военном ВУЗе России, пенсия значительно поболее министерского размера и т.п.

Вместо каземата с крысами.
От Алексей Мелия
К Valeryk (19.09.2004 14:53:49)
Дата 19.09.2004 15:00:44

Re: Вы очень...

Алексей Мелия

>- Мне это объяснять не надо. Вы объясните, например, отцу Сухомлина, который недавно написал, что от отчаяния, что убийцы сына не наказаны, готов взять пояс шахида и посетить некоторых высоких чинов в высших эшелонах власти...

Так об этом и речь. Если у ког то убьют родственника, то он вполне будет удовлетворен если подозреваемых забьют в отделении милиции.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Игорь Островский
К Алексей Мелия (19.09.2004 15:00:44)
Дата 19.09.2004 18:59:37

Re:

>Так об этом и речь. Если у ког то убьют родственника, то он вполне будет удовлетворен если подозреваемых забьют в отделении милиции.

- На практике это будет выглядеть так: забьют до смерти дядю Васю из соседнего подъезда, а настоящий убийца будет гулять.
А дело, естественно, закроют.
Ну как можно такое оправдывать? Неужели Вы не понимаете, что если нормой является забивание подозреваемых, то это лищь вопрос времени, когда дойдёт и до Вас или Ваших близких?
От Никита
К Игорь Островский (19.09.2004 18:59:37)
Дата 20.09.2004 12:52:31

Вынужден согласиться с И.Островским. Такого маразма в жизни еще не читал (-)
От Алексей Мелия
К Никита (20.09.2004 12:52:31)
Дата 20.09.2004 15:27:16

Пожалуйста обоснуйте (-)
От Никита
К Алексей Мелия (20.09.2004 15:27:16)
Дата 20.09.2004 16:21:01

Извините, но Вы несете полный бред, чушь и дичь.

Вы говорите о работе системных институтов социального общества, при чем довольно специфических. Здесь не важен один или другой случай справедливого возмездия. Важно несколько иное, а именно системное применение жестокости в рамках закона. Ибо всякий выход из этой системы порождает уголовщину, которя плодится в силу безнаказанности. Если Вас интересует предмет, следовало бы для начала изучить матчасть, а именно азы теории уголовного права и криминилогию.


С уважением,
Никита
От Алексей Мелия
К Никита (20.09.2004 16:21:01)
Дата 20.09.2004 16:34:19

Re: Извините, но...

Алексей Мелия
>а именно азы теории уголовного права и криминилогию.

Изучал.
Но содержание этих курсов вряд ли влияет на отношение населения к деятельности правоохранительных органов, хотя бы в силу того, что большинство этого не изучало. А те кто изучал вовсе не обязательно стремятся этим руководствоватся.

Действия же милиции в обсуждаемом случаи вполне в духе народных призывов:
______________________________
Вешать всех чypок надо или
вместе с семьями в газовые камеpы. Чтобы чеpный дым поднимался, когда
этих тваpей в печах живьем жечь бyдyт. Hо сначала пpавительство. По вине
этих ypодов все и пpоизошло...
_________________________________
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/814/814718.htm





http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Администрация (ID)
К Никита (20.09.2004 16:21:01)
Дата 20.09.2004 16:30:04

Прошу более в подобном тоне не дискутировать.

Приветствую Вас!

Термины "бред, чушь и дичь" не могут служить аргументами в споре.

С уважением, ID
От Valeryk
К Алексей Мелия (19.09.2004 15:00:44)
Дата 19.09.2004 15:14:30

Re:

>Алексей Мелия

>>- Мне это объяснять не надо. Вы объясните, например, отцу Сухомлина, который недавно написал, что от отчаяния, что убийцы сына не наказаны, готов взять пояс шахида и посетить некоторых высоких чинов в высших эшелонах власти...
>
>Так об этом и речь. Если у ког то убьют родственника, то он вполне будет удовлетворен если подозреваемых забьют в отделении милиции.

- Алексей, я не о том.
У нас УЖЕ больше боятся ментов, т.к. они, в отличие от бандитов имеют больше возможностей избежать наказания даже за убийства. А работу по охране правопорядка подменяют массовой фабрикацией дел на невиновных - с избиениями, грабежами и убийствами подследственных.
Бандитствуют хуже простых бандюков.
И вот это настраивает население - общество, если хотите - не против конкретных ментов, а против СИСТЕМЫ - как системы МВД, так и против государственного строя в целом.

И перелома тенденции я не вижу. Только хуже становится. Если в 1990-е годы (за 10 лет) в весьма широком круге моих родственников/знакомых случаев "вешания" уголовных дел на невиновных не было, то за последние 2 года уже минимум 2 человека из близкого круга попали под эту "систему", причем на одного из них повесили убийство ребенка 14-ти лет. Сначала выбили под пытками признание, потом подобрали косвенные улики, т.к. прямых нету. И не гнушаются вымогать взятку за закрытие дела.

У родителей парня сформировался вопрос - зачем нам такая власть, которая не может изолировать настоящих душегубов и сажает невинных?

И что Вы им ответите? Что Родина - не власть? Им от этого, поверьте, не легче.
От Алексей Мелия
К Valeryk (19.09.2004 15:14:30)
Дата 19.09.2004 18:46:37

Мотивы

Алексей Мелия

>И вот это настраивает население - общество, если хотите - не против конкретных ментов, а против СИСТЕМЫ - как системы МВД, так и против государственного строя в целом.

Только это относится к другим действиям, отличным от обсуждаемого случая. Последний то же относится к незаконным действиям, но то тем, которые настраивают общества скорее в пользу милиции, а не наоборот.

Допустим, есть два варианта незаконных действий.
1) Задержали гражданина с минами, забрали у него мины, машину (подержали до утра и оформили доверенность на продажу) и отпустили.
2) Забили до смерти.

Первый вариант ухудшает отношения населения к милиции, второй, в особенности при систематическом повторении улучшает, но оба является незаконными. В целом населения скорее приветствует незаконные действия милиции, если они являются бескорыстными, и осуждает, если в них присутствует корыстный мотив.

Вы же валите, незаконные действия с корыстным мотивом и действия с его отсутствием в одну кучу.



http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Алексей Мелия
К Valeryk (19.09.2004 13:33:06)
Дата 19.09.2004 14:26:02

Re: при том.

Алексей Мелия
>я уже писал, что ментовской беспредел (а главное - ненаказуемость этих бандитов в погонах) не способствует росту патриотизма и уважения к власти и у того кто от ментов пострадал, и у его родственников-знакомых.
>И что на крутых переломах в жизни родной страны многие будут искренне сомневаться в том, стоит ли за ТАКУЮ власть воевать с оружием в руках.

Наоборот.
Граждане у нас малочувствительны к вопросам законности. Поэтому ситуация когда милиция будет жестко и незаконно расправляется с подозреваемыми в серьезных преступлениях, никогда не брать взятки для того что бы закрыть глаза на преступления, но при этом готова будет "по справедливости" простить разные мелкие прегрешения, является так сказать социальным заказом для милиции. Милиционер-формалист народу не нужен, поэтому и трудно навести порядок в милиции.

Обсуждаемая ситуация вполне вписывается в такой "милицейский идеал".

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Alexeich
К Алексей Мелия (19.09.2004 14:26:02)
Дата 20.09.2004 14:35:42

Re: сдается мне вы заблуждаетесь


>Граждане у нас малочувствительны к вопросам законности. Поэтому ситуация когда милиция будет жестко и незаконно расправляется с подозреваемыми в серьезных преступлениях,

Подозреваемый в верьезном преступлении != виновный в серьезном преступлении, на 1 виновного в сложном деле 20 подозреваемых. Всех будем забивать? Шариатский суд какой-то.

>никогда не брать взятки для того что бы закрыть глаза на преступления, но при этом готова будет "по справедливости" простить разные мелкие прегрешения, <

ну это прям из сказки-оперы, Анискин и Фантомас.

>Обсуждаемая ситуация вполне вписывается в такой "милицейский идеал".
Да речь не о конкретном случае у Валерика, а о системе, когда каждого задержанного норовят от...здть во славу божию и не стесняются уже этого, демонстрируя ежедневно в "дежурной части" результаты задержаний, вот вы лично оказались бы малочувствительны к вопросу законности, если б вас начали лупить в милиции за подозрительную фамилию? (а она у вас и впрямь подозрительна для рядового "крота" в свете последних событий).
Отойдем от абстракций и спроецируем ситуацию на себя. В психологии есть понятие посттравматического шока, так вот несправедливо оскорбленный и избитый человек находится таком состоянии годами, и вполне способен в отместку или домик какой-нить в Оклахоме взорвать, или машину с динамитом перегнать, при услови что рванут ее среди власть предержащих. Это, увы, нормальная человеческая реакция, так уж у нас психика устроена.
От Алексей Мелия
К Alexeich (20.09.2004 14:35:42)
Дата 20.09.2004 15:43:49

Re: сдается мне...

Алексей Мелия

>Подозреваемый в верьезном преступлении != виновный в серьезном преступлении, на 1 виновного в сложном деле 20 подозреваемых. Всех будем забивать?

Возьмем простой пример. На человека на улице совершили разбойное нападение, побили отобрали кошелек, мобильный и прочею мелочевку. Он обратился к милицейскому патрулю. Тот посадил пострадавшего в машину и начал поиск по горячим следам. Потерпевший увидел напавших на него и указал на них милиции. Те тормознули машину и схватили нападавших, но те успели сбросить отобранные у гражданина вещи. Будет ли гражданин возмущаться, если милиция применит к подозреваемым жесткие меры, говорить что это нарушение УПК и что так всех можно забить?

Вот если бы такая ситуация (возмущение пострадавшего незаконными действиями) была бы типичной, тогда и можно было бы говорить что население хочет того что бы милиция работала в соответствии с законом.

>>никогда не брать взятки для того что бы закрыть глаза на преступления, но при этом готова будет "по справедливости" простить разные мелкие прегрешения, <
>
>ну это прям из сказки-оперы, Анискин и Фантомас.

Так народные иделы они вполне себе сказочные.

>Да речь не о конкретном случае у Валерика, а о системе, когда каждого задержанного норовят от...здть во славу божию и не стесняются уже этого, демонстрируя ежедневно в "дежурной части" результаты задержаний, вот вы лично оказались бы малочувствительны к вопросу законности, если б вас начали лупить в милиции за подозрительную фамилию?

См. про идеалы. В них входит и жестокая расправа с "виновными" и "милость" по отношению к невиновным. Вполне естественно, что себя в виновные редко записывают.


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Alexeich
К Алексей Мелия (20.09.2004 15:43:49)
Дата 20.09.2004 16:19:49

Re: сдается мне...


>Возьмем простой пример. На человека на улице совершили разбойное нападение, побили отобрали кошелек, мобильный и прочею мелочевку. Он обратился к милицейскому патрулю. Тот посадил пострадавшего в машину и начал поиск по горячим следам. Потерпевший увидел напавших на него и указал на них милиции. Те тормознули машину и схватили нападавших, но те успели сбросить отобранные у гражданина вещи. Будет ли гражданин возмущаться, если милиция применит к подозреваемым жесткие меры, говорить что это нарушение УПК и что так всех можно забить?


Ну давайте я как Швейк, из своего опыта.

Случай 1
Пару лет назад моя квартира была ограблена и разгромлена (я грешным делом сначала подумал, что у меня "стенка" рухнула, раскидав все содержимое, не сразу допер, что случилось), грабителя (малолетнего и туповатого соседа) нашли быстро и доблестные ППСники радуясь быстрой удаче стали "подбадривать" его ударами по разным частям тела, немного, все-таки, стесняясь моего присутствия. Ваш покорный слуга возмутился не на шутку, что помогло приостановить процесс, который ИМХО мог перерасти в нешуточное дело, потому что кудрявые вьюноши с дубинками начали входить во вкус и уже разбили сопляку голову в кровь (незадолго до этого случая был у нас в городке большой шум - забили пацана насмерть). Вид был у вьюношей был такой, как будто я им немерянный кайф сломал, остановились только после того, как я пригрозил поговорить с начальством, наверное в их глазах я выглядел свиньей неблагодарной вполне достойной наряду с проштрафившимся применения спецсредств.
БТВ уголовной ответственности в силу малолетства и малости нанесенного ущерба парень не подлежал, в частном разговоре со следаком пришли даже к выводу что нечего и возбуждать его, дело, парень м.б. и поумнеет еще, к чему биографию ломать, что в последствии оправдалось ИМХО.

Случай 2.
Знакомую в районе парка Горького грабанули пара подростков-акселератов, по вашему сценарию, кошелек-сумочка-кулон (мобильника правда не было). Взяли их по быстрому тоже по вашему сценарию (ближайший пост ППС) и не слишком вдаваясь в объяснения стали тут же "вразумлять", уложив на снег и попинывая игриво по почкам и прочим частям тела (наверное холодно было и хотелось погреться). Знакомая вступилась, возможно излишне экспрессивно, за что была ( "ах ты сука туда же") приведена в отделение до кучи, муж вызволял.

Случай 3.
Старушку (впрочем 65 лет не старость) ограбили пара забулдыг, дома, напугали и пару раз стукнули. Доблестная милиция привезла в отделение, где предъявила подозреваемых и начала с самыми добрыми чувствами выколачивать "признательное показание", причем делали это с таким жаром, что со старушкой чуть кондратий не случился, валерьянку пила, просила "сынки отпутите их христа-ради, чем так мучить". Последнее правда не в России происходило, а на незалежной Украине.

так что не такая уж редкая реакция - встать на защиту прав преступника (даже и непотенциального а вполне себе актуального) перед лицом непропорционального применения к нему силы.

>Вот если бы такая ситуация (возмущение пострадавшего незаконными действиями) была бы типичной, тогда и можно было бы говорить что население хочет того что бы милиция работала в соответствии с законом.

А насколько типична такая реакция - статистику надо.
От badger
К Alexeich (20.09.2004 16:19:49)
Дата 20.09.2004 16:34:44

Re: сдается мне...

>так что не такая уж редкая реакция - встать на защиту прав преступника (даже и непотенциального а вполне себе актуального) перед лицом непропорционального применения к нему силы.

А у нас народ вообще добрый порой - показывали (в "Крим. России" по моему) юного выр..ка, который ездил по подмосковью и убивал стариков и старушек топором - деньги забирал.

Поймали его, идёт следствие, привезли на место одного из последних преступлений, там поминки - так родственники убитой женщины ему ещё и еды собрали.
От Valeryk
К Алексей Мелия (19.09.2004 14:26:02)
Дата 19.09.2004 14:42:06

Re: при том.

>Наоборот. Граждане у нас малочувствительны к вопросам законности.

- Это пока их лично не коснется. А в массе своей да, нечувствительны. Каждый трясется от страха в своей квартирке. Вот интересно - в деле избиения Магомеда Толбоева кто-нибудь из свидетелей готов будет участвовать в суде, если, конечно, до него дело дойдет?

> Поэтому ситуация когда милиция будет жестко и незаконно расправляется с подозреваемыми в серьезных преступлениях, никогда не брать взятки для того что бы закрыть глаза на преступления, но при этом готова будет "по справедливости" простить разные мелкие прегрешения, является так сказать социальным заказом для милиции.

- Так проблема-то в том, что ввиду неумения искать преступников менты пытками и принуждением заставляют оговаривать самих себя совершенно непричастных людей!
Ладно бы жестко и незаконно вели допрос подозреваемых, против которых есть улики.
А то ведь СНАЧАЛА выбивают признания, а потом подбирают улики, не заботясь особо о правдоподобии.

> Милиционер-формалист народу не нужен, поэтому и трудно навести порядок в милиции.
- Хуже всего то, что и милиционер-специалист своего дела не нужен. А на "шалости" нижних и средних чинов старшие чины глаза закрывают. И отмазывают их, покрывают, т.к. боятся свое место потерять. Командир ведь должен отвечать за подчиненного, не так ли?

Вот и вырисовывается грустная картина развала всей системы охраны правопорядка.
От Valeryk
К А.Никольский (19.09.2004 13:04:24)
Дата 19.09.2004 13:17:10

Re: мне методы работы с подозреваемыми не нравятся.

Т.к. в данном случае забили до смерти либо нечаянно, либо сознательно ценный источник информации.
Скажете, сознательно не может быть? Я вот не уверен, что за деньги они не могли такого сделать.
Интересно, что этим ментам сказали
ФСБшники...

Милиция не убивать подозреваемых должна, и не выбивать самооговоры на допросах. Она должна РАБОТАТЬ - правопорядок охранять.
От А.Никольский
К Valeryk (19.09.2004 13:17:10)
Дата 19.09.2004 13:39:39

это был малоценный источник информации

можно сказать, одноразовый, и его смерть никак ни на какие действующих и будущих боевиков, скорее всего, не повлияет.
С уважением, А.Никольский
От Rwester
К А.Никольский (19.09.2004 13:39:39)
Дата 20.09.2004 07:08:03

зато повлияет на перевозчиков

Здравствуйте!

Аналог - в своё время была серия взрывов в автобусах, поездах и прочее. Так после неё посылки в автобусы-поезда брали только после открытия и демонстрации содержимого.

Рвестер, с уважением
От Captain Africa
К А.Никольский (19.09.2004 12:33:10)
Дата 19.09.2004 12:42:27

А был ли мальчик?

>"Из багажника "Жигулей" оперативники изъяли две мины МОН-50 с электродетонаторами, 200-граммовую тротиловую шашку, блок управления электрической схемой и 20-литровую канистру с бензином", - сказал источник в правоохранительных органах.
>Задержанный водитель с недомоганием был доставлен в институт скорой помощи имени Склифосовского. Однако в 8.00 скончался. Ранее сообщалось, что водитель умер, по предварительному диагнозу, от обширного инфаркта.

Может это просто торговец оружием попался, которого решили как следует допросить, а терактом там и не пахло...
От А.Никольский
К Captain Africa (19.09.2004 12:42:27)
Дата 19.09.2004 12:49:13

зачем торговцу соединять все это в сеть в машине?

Скорее всего, действительно это был перевозчик, который работал чисто за деньги и толком даже описать заказчиков не смог. Ну, ему решили "помочь" вспомнить и перестарались, а может и просто здоровье слабое было, человека легко убить.
С уважением, А.Никольский
От Sam
К А.Никольский (19.09.2004 12:49:13)
Дата 19.09.2004 13:03:34

Re: зачем торговцу...

Приветствую!
Как вариант - помучался совестью, сдался сам, за инфу - свидетельство о смерти, новый паспорт и билет на Камчатку.
Или слишком заумно?

С уважением, Sam.
От Esq
К Sam (19.09.2004 13:03:34)
Дата 19.09.2004 15:25:11

Rе: зачем торговцу...

>Как вариант - помучался совестью, сдался сам, за инфу - свидетельство о смерти, новый паспорт и билет на Камчатку.
>Или слишком заумно?

Да. Просто в Склифе быстренько сменили пол (ну, там, отрезали-пришили), назвали Никитой и билет в Канаду.
От А.Никольский
К Sam (19.09.2004 13:03:34)
Дата 19.09.2004 13:12:51

ну всякое бывало

например, фальшивые сообщения о гибели того или иного преступника в оператиных целях бывали. Но, в принципе, это довольно мелкий был иполнитель.
С уважением, А.Никольский