От Corporal
К Игорь Островский
Дата 19.09.2004 14:20:09
Рубрики Современность; Униформа;

а что лучше было. бы если бы они были в буденовках ?

Я просто не очень понимаю причину всего этого (не только вашего личного) возмущения.

ИМХО парадно-церимониально-представительской формы почетного караула, которая удовлетворила бы всех (особенно свихнувшихся на военной истории. как все здесь присутствующие :о)) - просто не бывает.

Предложите свой вариант

Кстати, опять же ИМХО, английские гвардейцы в своих меховых ведрах (которые опять же были бы гораздо уместнее в Французской армии) или папские швейцарцы в лентах, тоже нравятся далеко не всем.

А кивер, напоминающий о 1812-1815 гг. все же взяли правильно - чтобы помнили, что при необходимости можем повторить. И правильно, что стилизация - точное же копирование смотрелось бы карнавальнее.
От Дмитрий Адров
К Corporal (19.09.2004 14:20:09)
Дата 20.09.2004 16:24:28

Лучше в форме более подходящей для наших традиций

Здравия желаю!
>Я просто не очень понимаю причину всего этого (не только вашего личного) возмущения.

Вы не тонкий знаток вопроса. Не щепетильный.

>ИМХО парадно-церимониально-представительской формы почетного караула, которая удовлетворила бы всех (особенно свихнувшихся на военной истории. как все здесь присутствующие :о)) - просто не бывает.


Конечно бывает. Это та форма, традиции ношения которой не прерываются.

>Предложите свой вариант

Аналог формы Парада победы.


>Кстати, опять же ИМХО, английские гвардейцы в своих меховых ведрах (которые опять же были бы гораздо уместнее в Французской армии) или папские швейцарцы в лентах, тоже нравятся далеко не всем.

А кому они не нравятся?

>А кивер, напоминающий о 1812-1815 гг. все же взяли правильно - чтобы помнили, что при необходимости можем повторить.

Это кивер образца 1831 года.

>И правильно, что стилизация - точное же копирование смотрелось бы карнавальнее.

Ну, если говорить о копировании, то форма обр. 1911 года скопирована довольно точно.

Дмитрий Адров
От Леонид
К Дмитрий Адров (20.09.2004 16:24:28)
Дата 20.09.2004 19:33:58

Я вот тоже не тонкий знаток.

>>Я просто не очень понимаю причину всего этого (не только вашего личного) возмущения.
>
>Вы не тонкий знаток вопроса. Не щепетильный.

Я не знаю каким там киверам и какого года это соответствует. Но вся эта форма смотриться плохо и режет глаз.


>>Кстати, опять же ИМХО, английские гвардейцы в своих меховых ведрах (которые опять же были бы гораздо уместнее в Французской армии) или папские швейцарцы в лентах, тоже нравятся далеко не всем.
>
>А кому они не нравятся?

Да пусть с папскими швейцарцами римский папа разбирается.

Интересно, что на форуме были долгие споры о повседневной форме, а не о том, какие рюшики и оборочки должны быть на парадной.
От Chestnut
К Corporal (19.09.2004 14:20:09)
Дата 20.09.2004 01:05:02

Re: а что...

>Кстати, опять же ИМХО, английские гвардейцы в своих меховых ведрах (которые опять же были бы гораздо уместнее в Французской армии) ...

Почему? 150 лет как минимум их носят (лень проверять точно, но в Крымскую носили). Собственно, британская "парадная" форма практически без изменений сохранилась с конца 19 века.
От Максимов
К Corporal (19.09.2004 14:20:09)
Дата 19.09.2004 14:50:27

При Советской власти ходили в общевойсковой парадной форме и ничего. (-)
От Corporal
К Максимов (19.09.2004 14:50:27)
Дата 19.09.2004 16:14:32

Никогда

У тех кто служил в кремле всегда была форма "спецпошива" (и сапоги, кстати, тоже покруче не только кирзы но и масовых офицерских) и сравнивать ее с армейской "парадкой" довольно смешно кроме того, там всегда были свои "нюансы", в 60-х - красный нагрудник, в 80-х звезда на тулье фуражки и т.п.
От Максимов
К Corporal (19.09.2004 16:14:32)
Дата 19.09.2004 18:39:05

Пошив, конечно, специальный, но покрой практически тот же.

Отличия минимальны.

Вы могли бы еще ушанки каракулевые вспомнить.
Но ведь не кивера же носили.

С уважением.
От Corporal
К Максимов (19.09.2004 18:39:05)
Дата 19.09.2004 19:22:26

Да что вы к киверам-то прицепились

Кивера - это Бородино и вступление в Париж.

ИМХО довольно ясное подчеркивание славного прошлого русского оружия - т.е. представительских функций - самое оно

(ой, чую щас навалятся :о))


С уважением,
От Eddie
К Corporal (19.09.2004 19:22:26)
Дата 20.09.2004 20:00:37

Действительно... А почему форма - синяя? (-)
От Дмитрий Адров
К Corporal (19.09.2004 19:22:26)
Дата 20.09.2004 16:27:38

К киверам прицепились за дело

Здравия желаю!
>Кивера - это Бородино и вступление в Париж.

Это не довод. А буденовки, которые вам так не нравятся - победа в гражданской. А шеломы-шишаки - к Ледовом побоище. но сейчас неуместны ни те, ни другие, ни третьи - потому, как прервана традиция их ношения.

>ИМХО довольно ясное подчеркивание славного прошлого русского оружия - т.е. представительских функций - самое оно

А форма Парада Победы еще более подчеркивает это прошлое, но куда актуальнее и красивее.

Дмитрий Адров
От Siberiаn
К Corporal (19.09.2004 19:22:26)
Дата 20.09.2004 07:53:05

Да то и прицепились. Правильно прицепились. Дерьмо это потомушто

>Кивера - это Бородино и вступление в Париж.

>ИМХО довольно ясное подчеркивание славного прошлого русского оружия - т.е. представительских функций - самое оно

Ага...
Поясняю - это если б ТОт же Александр I для гвардейцев ввёл бы кольчуги, щиты и шишаки с копьями а ля Владимир Мономах.
А чё - подчеркивание славного прошлого!

Только смотрели бы на Александра Палыча как на больного.
Как сейчас мы смотрим на Владимир Владимирыча

>(ой, чую щас навалятся :о))

А то...

>С уважением,
Siberian
От Константин Федченко
К Siberiаn (20.09.2004 07:53:05)
Дата 20.09.2004 16:19:56

Re: Да то...

>>Кивера - это Бородино и вступление в Париж.
>
>>ИМХО довольно ясное подчеркивание славного прошлого русского оружия - т.е. представительских функций - самое оно
>
>Ага...
>Поясняю - это если б ТОт же Александр I для гвардейцев ввёл бы кольчуги, щиты и шишаки с копьями а ля Владимир Мономах.

>А чё - подчеркивание славного прошлого!

>Только смотрели бы на Александра Палыча как на больного.

Не в ту лузу, Валера... Александр III (не первый) как раз ввел новую форму (ту, которая с гимнастеркой) в качестве имитации древних традиций. Буденовка-богатырка и шинель с разговорами - из той же оперы.


С уважением
От Siberiаn
К Константин Федченко (20.09.2004 16:19:56)
Дата 20.09.2004 18:51:48

Re: Да то...

>>>Кивера - это Бородино и вступление в Париж.
>>
>>>ИМХО довольно ясное подчеркивание славного прошлого русского оружия - т.е. представительских функций - самое оно
>>
>>Ага...
>>Поясняю - это если б ТОт же Александр I для гвардейцев ввёл бы кольчуги, щиты и шишаки с копьями а ля Владимир Мономах.
>
>>А чё - подчеркивание славного прошлого!
>
>>Только смотрели бы на Александра Палыча как на больного.
>
>Не в ту лузу, Валера... Александр III (не первый) как раз ввел новую форму (ту, которая с гимнастеркой) в качестве имитации древних традиций. Буденовка-богатырка и шинель с разговорами - из той же оперы.

Ты мне Костя мозги не парь))) Я про ту реформу наслышан. Не было там никаких временных имитаций а только национальные - и то ЯКОБЫ - мотивы. И не в гимнастёрке дело было. Стрёмность была в основном в нелепых низких папахах для офицеров и штанах с напуском на низкие сапожонки - што за псевдорусскость такая????
Видно идиоты типа вилинбахова они в каждом поколении гадят

>С уважением
Siberian
От Дмитрий Адров
К Siberiаn (20.09.2004 18:51:48)
Дата 20.09.2004 19:06:37

Сапоги были высокими

Здравия желаю!
>Ты мне Костя мозги не парь))) Я про ту реформу наслышан. Не было там никаких временных имитаций а только национальные - и то ЯКОБЫ - мотивы. И не в гимнастёрке дело было. Стрёмность была в основном в нелепых низких папахах для офицеров и штанах с напуском на низкие сапожонки - што за псевдорусскость такая????

Сапоги - высокие и гармошкой - по дембельски. В сапоге царь хранил заветную фляжечку.

Дмитрий Адров
От bankir
К Siberiаn (20.09.2004 18:51:48)
Дата 20.09.2004 19:06:28

Открываем А.А. Игнатьева....

"Под лозунгом «самодержавие и народность» наступил период «упрощения» и «русификации», выразившейся в армии введением новой формы — мундиров в виде полукафтанов, цветных кушаков, барашковых шапок, шаровар и т. п.

На первом придворном приеме, когда все начальники, числившиеся в свите, должны были быть в новой свитской форме, командир конной гвардии князь Барятинский появился в мундире полка, а на полученные от министра двора замечания ответил, что «мужицкой формы он носить не намерен». В результате ему пришлось провести остаток жизни в Париже...."

И еше...


"...Конец империи ознаменовался столетними, двухсотлетними и даже трехсотлетними юбилеями — по случаю их каждый полк, каждое учебное заведение выдумывали какой-нибудь значок, лишний раз продырявливалась левая сторона мундира. Высшие учебные заведения при этом старались подражать рисунку значка генерального штаба, который когда-то был единственным в русской армии, носившимся не на левой, а на правой стороне груди.

Серию подобных празднеств открыл, кажется, мой кавалергардский полк. В 1899 году отмечалось его столетие. В значке полк не нуждался. Зато ему навязали новый полковой штандарт. С неподдельной грустью расставались не только офицеры, но даже и солдаты с нашим старым полковым штандартом, тяжелым квадратным полотнищем, сплошь затканным почерневшим в пороховом дыму серебром. Он видел Аустерлиц, Бородино, Фер-Шампенуаз и Париж, держась за его край, я приносил офицерскую присягу, а теперь его, как покойника, взвод 2-го эскадрона отвез и «похоронил» в соборе Петропавловской крепости.

Церемония прибивки нового штандарта происходила в Аничковском дворце на Невском, где жила вдовствующая императрица — шеф полка. На столе лежала аляповатая икона, написанная масляной краской на холсте, изображавшая глядевших друг на друга седого старичка и старушку. Это были Захарий и Елисавета, в честь которых была построена при императрице Елисавете полковая церковь. День этих святых считался днем полкового праздника. Икона была обрамлена малиновым бархатом. На обратной стороне был вышит вензель Николая ИИ, подчеркивая неразрывную связь войсковой части с личностью монарха. Офицеры, один за другим, по старшинству, специальным серебряным молоточком вбивали очередной гвоздик, прикреплявший полотнище к древку. Тяжелую серебряную цепь, на которой развевался наш старый штандарт, заменили хрупкой цепочкой, такой же дешевой, как и вся бутафория, заведенная при злосчастном царе. Не на полевом галопе, не на лихом карьере, а тут же, на Невском, при выезде из дворца цепочка... порвалась, и новый штандарт беспомощно повис, как бы предвещая беды и несчастья.

Для поддержания царского престижа и поднятия духа в армии юбилеи оказались недостаточными. Тогда-то талантливый генштабист и лихой кавалерист Сухомлинов, обратившись в низкопоклонного царедворца, решил потешать слабоумного царя все новыми и новыми [295] украшениями полковых форм. Полковники и генералы генерального штаба тешились звонкими саблями, заменившими в мирное время шашки, и отвратительными копиями старых киверов с дешевыми позументами, введенными вместо барашковых шапок. Все это, как известно, империю не спасло, и не таких реформ ожидали от правительства бывшие маньчжурцы..."
От объект 925
К Siberiаn (20.09.2004 18:51:48)
Дата 20.09.2004 18:55:36

Ре: Оппа, а я все голову ломал

Стрёмность была в основном в нелепых низких папахах для офицеров и штанах с напуском на низкие сапожонки - што за псевдорусскость такая????
+++
что за у..ная форма на Михалкове была. Не подумл, что исторически достоверная...
Алеxей
От Nachtwolf
К Corporal (19.09.2004 19:22:26)
Дата 19.09.2004 19:59:01

Re: Да что...

>Кивера - это Бородино и вступление в Париж.

>ИМХО довольно ясное подчеркивание славного прошлого русского оружия - т.е. представительских функций - самое оно

Дело в то, что если бы во времена Александра I ввели подобную форму для почётного караула и иже с ним, и с тех пор не меняли, то смотрелось бы вполне нормально - традиционная форма и всё такое. А когда спустя почти 200 лет вводят эдакое, то иначе как бутафория подобные закосы под старину и не выглядят.
ЗЫ. Британские гвардейцы то сохранили свою форму с тех времён, когда она не казалась ни экзотической, ни устаревшей.
От Леонид
К Nachtwolf (19.09.2004 19:59:01)
Дата 19.09.2004 21:12:11

Вот именно

>Дело в то, что если бы во времена Александра I ввели подобную форму для почётного караула и иже с ним, и с тех пор не меняли, то смотрелось бы вполне нормально - традиционная форма и всё такое. А когда спустя почти 200 лет вводят эдакое, то иначе как бутафория подобные закосы под старину и не выглядят.
>ЗЫ. Британские гвардейцы то сохранили свою форму с тех времён, когда она не казалась ни экзотической, ни устаревшей.

Можно взять, если хочется любую форму из истории, хоть парада победы, хоть гусар, хоть петровских гвардейцев (или допетровских стрельцов), хоть ту, что с буденовкой. Либо современную. А нынешняя стилизация -- просто кич и безвкусица. (Я не поклонник ИВС, но когда-то он погнал тех, кто принесли ему показать форму с эполетами).

Леонид.
От Александр Шатулин
К Леонид (19.09.2004 21:12:11)
Дата 19.09.2004 21:57:54

Re: Вот именно (+)

>А нынешняя стилизация -- просто кич и безвкусица.

Это именно стилизация, т. к. на форму начала 19 в. она похожа мало.
Но это не нынешняя стилизация, ей скоро сто лет будет. При Николае II уже вводили подобную парадную униформу "в стиле 1812", но слегка перестарались (один кивер с двумя (!!!) этишкетами чего стоит!). В советские времена тоже существовало нечто подобное для Роты почетного караула, только с фуражками вместо киверов, а форма лацканов еще более уродская была. Сейчас восстановили практически в прежнем виде николаевскую униформу.
Но все же это лучше, чем если бы они ходили в банданах как настоящие рэмбы.
От Дмитрий Адров
К Александр Шатулин (19.09.2004 21:57:54)
Дата 20.09.2004 16:32:02

Re: Вот именно

Здравия желаю!
>>А нынешняя стилизация -- просто кич и безвкусица.
>
>Это именно стилизация, т. к. на форму начала 19 в. она похожа мало.

Ну почему же? Похожа весьма.

>Но это не нынешняя стилизация, ей скоро сто лет будет.

то, что мы видим на фото - стилизация

>При Николае II уже вводили подобную парадную униформу "в стиле 1812", но слегка перестарались (один кивер с двумя (!!!) этишкетами чего стоит!).

Нормально было, только ненужно.

>В советские времена тоже существовало нечто подобное для Роты почетного караула, только с фуражками вместо киверов, а форма лацканов еще более уродская была.

Форма лацканов была такой же - у них одно прошлое.

>Сейчас восстановили практически в прежнем виде николаевскую униформу.

Да. Только кивера другого образца.

>Но все же это лучше, чем если бы они ходили в банданах как настоящие рэмбы.

И хуже, чем если бы ходили в форме напоминающей форму Парада победы. Хотя бы потому, что традиция ношения той формы может считаться непрерывной.

Дмитрий Адров
От Лис
К Дмитрий Адров (20.09.2004 16:32:02)
Дата 20.09.2004 19:19:10

Re: Вот именно

>И хуже, чем если бы ходили в форме напоминающей форму Парада победы. Хотя бы потому, что традиция ношения той формы может считаться непрерывной

Ну если уж про традиции, то они тут тоже прерваны. Когда там мундир со стойкой отменили? Уж если трердить про "непрерывность традиций", то действительно впору всем в дембельские камуфляжи рядиться. С аксельбантами...
От Дмитрий Адров
К Лис (20.09.2004 19:19:10)
Дата 21.09.2004 01:33:02

Re: Вот именно

Здравия желаю!
>>И хуже, чем если бы ходили в форме напоминающей форму Парада победы. Хотя бы потому, что традиция ношения той формы может считаться непрерывной
>
>Ну если уж про традиции, то они тут тоже прерваны. Когда там мундир со стойкой отменили?

А их и не отменили вовсе. Вернее, не везде отменили. В Сухопутных войсках их уже, конечно, с 60-х годов отменили, но на флоте - в полный рост.

А традиция - это не дембельские кренделя, это поколения носившие такую форму. Пока живы представители такого поколения, форма жива.

Это, как при Александре III выходившие в отставку часто шили себе формы образца прежнего царствования, удобные и красивые. И традиция сохранялась.

Дмитрий Адров
От Эвок Грызли
К Александр Шатулин (19.09.2004 21:57:54)
Дата 20.09.2004 15:28:50

Лучше в бандане и с победой, чем в киверах и с полной ж.... (-)
От Александр Шатулин
К Эвок Грызли (20.09.2004 15:28:50)
Дата 20.09.2004 16:07:26

Почетный караул существует не для того, чтобы победы одерживать (-)
От Лейтенант
К Эвок Грызли (20.09.2004 15:28:50)
Дата 20.09.2004 15:36:51

Если бы с победой - то бандана бы стала "исторической формой"

И только отдельные ВИ-любители потом бы робко говорили, что "тогда банданы были не совсем такие как тепрь у почетного караула"
От Эвок Грызли
К Лейтенант (20.09.2004 15:36:51)
Дата 20.09.2004 16:31:29

То-то и оно что 'чем хреновей в армии дела - тем больше фуражки'... (-)
От Corporal
К Александр Шатулин (19.09.2004 21:57:54)
Дата 19.09.2004 22:30:07

более того...

Если начать серьезные "униформологические раскопки" , то выяснится немало курьезов, способных разрушить тезис о гармоничном отражении военно-исторических традиций в парадной форме западных стран

взять тех же британцев с их меховыми шапками.
ведь это стилизация головных уборов наполеоновской гвардии, заимствованная после Ватерлоо, причем сначала лишь одним из полков (в знак его заслуг в этой битве). После победы над Наполеоном дизайн шапок его старой гвардии переняли многие страны (сейчас их таскаю датские гвардейцы - видимо компенсируя дефицит памятных побед своей армии :о))

Кстати, по поводу новоделов - сейчас даже у британцев медвежьи шапки не совсем идентичны оригинальным.

А возвращаясь к буденовкам, в качестве альтернативы киверам, может подошел бы такой вариант? ;о)
От Дмитрий Адров
К Corporal (19.09.2004 22:30:07)
Дата 20.09.2004 16:38:04

то, что на рисунке

Здравия желаю!

>А возвращаясь к буденовкам, в качестве альтернативы киверам, может подошел бы такой вариант? ;о)

нет, не проходит. Это оченьранний вариант - кивер - старого образца. И, заметте, на командире - красногвардейский знак. Это 1917-18 годы.

Курсант справа - такую форму из страых запасов действительно выдавали. Кстати, в этом же училище учился и Сергей Лемешев.

>
Дмитрий Адров
От Дмитрий Адров
К Corporal (19.09.2004 22:30:07)
Дата 20.09.2004 16:35:27

Re: более того...

Здравия желаю!
>Если начать серьезные "униформологические раскопки" , то выяснится немало курьезов, способных разрушить тезис о гармоничном отражении военно-исторических традиций в парадной форме западных стран

не думаю.

>взять тех же британцев с их меховыми шапками.
>ведь это стилизация головных уборов наполеоновской гвардии, заимствованная после Ватерлоо, причем сначала лишь одним из полков (в знак его заслуг в этой битве).

Разве?

>После победы над Наполеоном дизайн шапок его старой гвардии переняли многие страны (сейчас их таскаю датские гвардейцы - видимо компенсируя дефицит памятных побед своей армии :о))

Скорее всего, они переняли у англичан.

>Кстати, по поводу новоделов - сейчас даже у британцев медвежьи шапки не совсем идентичны оригинальным.

Они идентичные английскому образцу.

>А возвращаясь к буденовкам, в качестве альтернативы киверам, может подошел бы такой вариант? ;о)

но менее нужен. Хотя можно. Причем это будет что-то типа кавалерийских шлемов для парадного эскадрона. Но тут не без проблем униформических - традиция ношения буденовок все же прервана.

>
Дмитрий Адров
От Пассатижи (К)
К Corporal (19.09.2004 22:30:07)
Дата 20.09.2004 15:41:39

Я дико извиняюсь, но что за ятаган у конного артиллериста в руке? (-)
От Александр Шатулин
К Corporal (19.09.2004 22:30:07)
Дата 20.09.2004 02:59:17

Re: более того...

>А возвращаясь к буденовкам, в качестве альтернативы киверам, может подошел бы такой вариант? ;о)

Видел я этот вариант на фотографии в частной коллекции. Произвело сильное впечатление.
Не удивлюсь, если окажется, что Каращук пользовался тем же источником.
От Eddie
К Александр Шатулин (20.09.2004 02:59:17)
Дата 20.09.2004 19:58:50

Ре: более того...

>Видел я этот вариант на фотографии в частной коллекции. Произвело сильное впечатление.
>Не удивлюсь, если окажется, что Каращук пользовался тем же источником.

Выдавали, что на складе было - все-таки граздданская война, и носить было особ нечего...
От Nachtwolf
К Corporal (19.09.2004 22:30:07)
Дата 19.09.2004 23:25:02

Re: более того...

>взять тех же британцев с их меховыми шапками.
>ведь это стилизация головных уборов наполеоновской гвардии, заимствованная после Ватерлоо, причем сначала лишь одним из полков (в знак его заслуг в этой битве). После победы над Наполеоном дизайн шапок его старой гвардии переняли многие страны (сейчас их таскаю датские гвардейцы - видимо компенсируя дефицит памятных побед своей армии :о))
Да, но приняты шапки были не в честь 200-летия победы при Ватерлоо :), а по горячим следам, когда подобная форма может и выглядела несколько по-заграничному, но вполне соответсвовала текущей реальности
От Андю
К Nachtwolf (19.09.2004 19:59:01)
Дата 19.09.2004 20:36:16

Вот именно. Всё это "прааацивное" (д)ейство за версту отдаёт кичем и новоделом. (-)