От ЖУР
К И. Кошкин
Дата 21.09.2004 10:58:45
Рубрики WWII;

Согласен на 100 процентов. Хотелось бы добавить

что когда в штрафротах воевали и гибли уголовники/дезертиры/прочие они ИСКУПАЛИ вину. И ставить им это в заслугу означает унижать нормальных советских людей нечего было искупать но которые также воевали и также гибли.

ЖУР
От Пассатижи (К)
К ЖУР (21.09.2004 10:58:45)
Дата 21.09.2004 11:02:48

Re: Согласен на...

Здравствуйте,
>что когда в штрафротах воевали и гибли уголовники/дезертиры/прочие они ИСКУПАЛИ вину.<

Политические тоже искупали? Те, чьих "подельников", позже реабилитировали, посмертно и прижизненно.

>И ставить им это в заслугу означает унижать нормальных советских людей нечего было искупать но которые также воевали и также гибли.<

Все воевали, штрафники состояли в т.ч. и из нормальных людей, в т.ч. и советских. В сериале показываются в т.ч. как раз такие.

С уважением, Алексей.
От ЖУР
К Пассатижи (К) (21.09.2004 11:02:48)
Дата 21.09.2004 11:14:22

Т.е. по вашему можно поставить знак равенства между каким-нибудь блатарем

который никогда в жизни не работал/жил за счет труда других и советским человеком который вкалывал так как сейчас никто и представить не может? Вот пошли они на фронт один в штрафную а другой в обычную часть. И оба погибли. И что смерть их уровняла ? Да ни фига. Один Родину защищал, а другой искупал вину перед ней.

ЖУР
От Евгений Дриг
К ЖУР (21.09.2004 11:14:22)
Дата 21.09.2004 11:53:16

В приницпе я с Вами согласен, но объясните мне один парадокс!

Не так давно, Вы с Алексеем Исаевым долго и упорно спорили по поводу Астафьева и ему подобных. Так вот Вы защищали чуть ли не с пеной у рта тезис - "раз он ветеран, значит он прав, он чуть ли не святой".
Как Вы это соотнесите с сегодняшним? Он не святой, он урка!

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От ЖУР
К Евгений Дриг (21.09.2004 11:53:16)
Дата 21.09.2004 12:03:56

Пожалуйста

>Не так давно, Вы с Алексеем Исаевым долго и упорно спорили по поводу Астафьева и ему подобных. Так вот Вы защищали чуть ли не с пеной у рта тезис - "раз он ветеран, значит он прав, он чуть ли не святой".
>Как Вы это соотнесите с сегодняшним? Он не святой, он урка!

Я спорил с Алексем по поводу права Астафьева и "ему подобных" высказывать свое виденье войны, так как они ее увидели. И не считал их истиной в последней инстанции. Тем более не считал Астафьева святым.
Вот например из того что я тогда писал:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/482/482429.htm

И тому же урке в праве рассказывать о его войне я не призываю отказывать. Я против знака равенства между исполнением долга и искуплением вины.

ЖУР
От Рыжий Лис.
К ЖУР (21.09.2004 11:14:22)
Дата 21.09.2004 11:20:36

таки скажу

>который никогда в жизни не работал/жил за счет труда других и советским человеком который вкалывал так как сейчас никто и представить не может? Вот пошли они на фронт один в штрафную а другой в обычную часть. И оба погибли. И что смерть их уровняла ? Да ни фига. Один Родину защищал, а другой искупал вину перед ней.

Если оба служили и воевали честно - для меня они равны. На войне они оба делали одно дело и погибли за него. Смерть их в правах уравняла.
От ЖУР
К Рыжий Лис. (21.09.2004 11:20:36)
Дата 21.09.2004 11:30:51

Выше право но...

>Если оба служили и воевали честно - для меня они равны. На войне они оба делали одно дело и погибли за него. Смерть их в правах уравняла.

Только вот до того как погибнуть один своим трудом дал стране и армии Н-пушек, автоматов и др. а второй в лучшем случае ничего а в худшем нанес ущерб стране воровством/разбоем.

ЖУР
От Рыжий Лис.
К ЖУР (21.09.2004 11:30:51)
Дата 21.09.2004 11:48:01

Если мы говорим о войне

То как солдаты служившие своей стране они равны. То что было на гражданке в мирное время - это уже совсем-совсем другая история.
От ЖУР
К Рыжий Лис. (21.09.2004 11:48:01)
Дата 21.09.2004 11:50:17

Re: Если мы...

>То как солдаты служившие своей стране они равны. То что было на гражданке в мирное время - это уже совсем-совсем другая история.

Да не равны они. Один сам пришел в военкомат, а второго под конвоем привезли. Один из дома/от семьи ушел на войну а другой с нар. Один долг исполнил а другой вину искупил.

ЖУР
От Рыжий Лис.
К ЖУР (21.09.2004 11:50:17)
Дата 21.09.2004 11:57:48

Да наплевать как они в армию / на фронт попали

>Да не равны они. Один сам пришел в военкомат, а второго под конвоем привезли. Один из дома/от семьи ушел на войну а другой с нар. Один долг исполнил а другой вину искупил.

Это не главное. Если и тот и другой лямку тянули исправно, фрица били и спину ему не показывали, так и хрен с ним, с прошлым то.
От doctor64
К Рыжий Лис. (21.09.2004 11:57:48)
Дата 21.09.2004 12:46:14

Понятно.

>Это не главное. Если и тот и другой лямку тянули исправно, фрица били и спину ему не показывали, так и хрен с ним, с прошлым то.
То есть вы ставите двух моих дедов и бабушку на одну планку с перековавшимися урками. Спасибо.
От Presscenter
К doctor64 (21.09.2004 12:46:14)
Дата 21.09.2004 13:40:19

Можно встрять?


>То есть вы ставите двух моих дедов и бабушку на одну планку с перековавшимися урками. Спасибо.

Мой отец прошел всю войну (пошел добровольцем, хотя, и без этого призвали б), приходилось ему видеть и штрафников, и об особистах у него, скажем так, неоднозначные воспоминания... Мда.. Да, о штрафниках. Знаете, три ордена Славы не давали ему, как я понимаю, никаких оснований делить тех, кто воевал на "урок" и "неурок". Говорил, что "штрафники воевали крепко" (эту фразу я запомнил). У отца за плечами были Клухарский перевал и Сталинград с Кенигсбергом, так что "воевали крепко" что-то значило, я думаю. Да и потом, когда отец не по своей воле оказался на Колыме, он обо всех подряд "урках" плохо не отзывался. В любом случае,одни оправдали доверие и воевали - к ним есть претензии? Другие - не оправдали, пытались сбежать или спрятатьтся за спины... Разные люди были. В том числе и среди тех, кто пошел добровольцем, и по призыву.
А морализаторская поза, типа "Он сидел, а потому он и не ветеран войны, фактически" (а получаецца именно так) - грешно нам, там не бывшим. Кстати, сидеть тоже можно по-разному. И за разное. У тех же урок в те (фильмлвские) времена был один хороший закон - за преступления на воле самим уркам друг друга судить нельзя. Так нам ли их судить?
А вообще об урках на войне "изнутри" есть хорошая книга писателя Владимира Санина. Забыл как называется. Хороша автобиографичностью и тем, что без особых прикрас.
От Максимов
К doctor64 (21.09.2004 12:46:14)
Дата 21.09.2004 13:07:40

Вон притчу о блудном сыне уже тысячелетия растолковывают.

>>Это не главное. Если и тот и другой лямку тянули исправно, фрица били и спину ему не показывали, так и хрен с ним, с прошлым то.
>То есть вы ставите двух моих дедов и бабушку на одну планку с перековавшимися урками. Спасибо.

И все равно я лично сомневаюсь.

С уважением.
От Рыжий Лис.
К doctor64 (21.09.2004 12:46:14)
Дата 21.09.2004 13:01:40

Всегда пожалуйста

>То есть вы ставите двух моих дедов и бабушку на одну планку с перековавшимися урками. Спасибо.

Я не вправе давать оценку в отношении ваших родных, и выражаю только личное мнение. Разумеется, с вашим оно может не совпадать.
От Kazak
К doctor64 (21.09.2004 12:46:14)
Дата 21.09.2004 12:53:18

Матросов не годиться рядом стоять с Вашими родствениками?

Хомо хомини лупус ест

Или кого Вы ввиду имеете под урками?

Извините, если чем обидел.
От doctor64
К Kazak (21.09.2004 12:53:18)
Дата 21.09.2004 12:59:01

Матросов был осужден за уголовное преступление?

>Или кого Вы ввиду имеете под урками?
Уголовных преступников.
От Kazak
К doctor64 (21.09.2004 12:59:01)
Дата 21.09.2004 13:06:31

Да был. (-)
От doctor64
К Kazak (21.09.2004 13:06:31)
Дата 21.09.2004 13:08:52

Источник?

И даже если это так - я согласен поставить рядом Матросова. Но не его однополчан.
От Kazak
К doctor64 (21.09.2004 13:08:52)
Дата 21.09.2004 13:14:57

А однополчане тут причем?:)

Хомо хомини лупус ест

Он в нормальнои части служил.
http://www.newsru.com/russia/08may2002/geroy.html

Извините, если чем обидел.
От doctor64
К Kazak (21.09.2004 13:14:57)
Дата 21.09.2004 13:18:59

А при чем тут уголовщина?

>Он в нормальнои части служил.
> http://www.newsru.com/russia/08may2002/geroy.html
"Снова следы Матросова всплыли осенью 1940 года в Саратове. Как явствует из сохранившихся до наших дней документов, народный суд 3-го участка Фрунзенского района осудил его 8 октября по статье 192-й УК РСФСР к двум годам лишения свободы. Матросов был признан виновным в том, что, несмотря на данную им подписку о выезде из города Саратова в 24 часа, продолжал там проживать."
Давно нарушение паспортного режима стало уголовным преступлением? И вообще, источник какой-то малоавторитетный.
Однополчане - я подумал что вы о перестроечной байке о том что Матросов служил в штрафной роте.
От Presscenter
К doctor64 (21.09.2004 13:18:59)
Дата 21.09.2004 13:49:32

Re: А при...


>Давно нарушение паспортного режима стало уголовным преступлением?

До середины 80-х отсутствие прописки или проживание без прописки ("чердак") считалось уголовнымм преступлением. До года, рецедивисты - до трех лет.
От Kazak
К doctor64 (21.09.2004 13:18:59)
Дата 21.09.2004 13:28:14

При товарисче Сталине опоздание на работу подпадало под статью УК.

Хомо хомини лупус ест
>Давно нарушение паспортного режима стало уголовным преступлением? И вообще, источник какой-то малоавторитетный.Да по барабану на источник, мне не верите можете по поиску на форуме пробить.
Я так понимаю Вы уже согласны, что не все осужденные или отсидевшие не имеют право и т.д и т.п.



Извините, если чем обидел.
От Константин Федченко
К Kazak (21.09.2004 13:28:14)
Дата 21.09.2004 13:34:41

и что, многие сидели за это? :-|

>При товарисче Сталине опоздание на работу подпадало под статью УК.

подпадать подпадало, но в подавляющем большинстве случаев назначалось наказание в виде исправительных работ по месту работы с удержанием части заработка.

это так, к слову - безотносительно темы Страшного Суда.

С уважением
От Kazak
К Константин Федченко (21.09.2004 13:34:41)
Дата 21.09.2004 13:38:04

Дык..

Хомо хомини лупус ест
>подпадать подпадало, но в подавляющем большинстве случаев назначалось наказание в виде исправительных работ по месту работы с удержанием части заработка.
А меньшинство вполне себе сидело. А те кто не сидели, имели судимость, что само по-себе приятного мало.



Извините, если чем обидел.
От Alex Medvedev
К Kazak (21.09.2004 13:38:04)
Дата 21.09.2004 13:53:00

Сажали тех кто прогуливал неоднократно, а не за опоздания

>А меньшинство вполне себе сидело. А те кто не сидели, имели судимость, что само по-себе приятного мало.

"Тебе посодют, а ты не ворой!" (с) "Берегись автомобиля"
От Kazak
К Alex Medvedev (21.09.2004 13:53:00)
Дата 21.09.2004 13:57:36

Если мне не изменяет память опоздание свыше 15 минут

Хомо хомини лупус ест

приравниволось к прогулу. Поправьте, если я не прав.


Извините, если чем обидел.
От Константин Федченко
К Kazak (21.09.2004 13:57:36)
Дата 21.09.2004 14:06:22

итак, документ

Указ Президиума Верховного Совета СССР
"О переходе на восьмичасовой рабочий день, на семидневную
рабочую неделю и о запрещении самовольного ухода рабочих
и служащих с предприятий и из учреждений"

Согласно представлению Всесоюзного Центрального Совета Профессиональных Союзов – Президиум Верховного Совета СССР постановляет:

1. Увеличить продолжительность рабочего дня рабочих и служащих во всех государственных, кооперативных и общественных предприятиях и учреждениях: \60\

с семи до восьми часов на предприятиях с семичасовым рабочим днем;

с шести до семи часов – на работах с шестичасовым рабочим днем, за исключением профессий с вредными условиями труда, по спискам, утверждаемым СНК СССР;

с шести до восьми часов – для служащих учреждений;

с шести до восьми часов – для лиц, достигших 16 лет.

2. Перевести во всех государственных, кооперативных и общественных предприятиях и учреждениях работу с шестидневки на семидневную неделю, считая седьмой день недели – воскресенье – днем отдыха.

3. Запретить самовольный уход рабочих и служащих из государственных, кооперативных и общественных предприятий и учреждений, а также самовольный переход с одного предприятия на другое или из одного учреждения в другое.

Уход с предприятия и учреждения, или переход с одного предприятия на другое и из одного учреждения в другое может разрешить только директор предприятия или начальник учреждения.

4. Установить, что директор предприятия и начальник учреждения имеет право и обязан дать разрешение на уход рабочего и служащего с предприятия или учреждения в следующих случаях:

а) когда рабочий, работница или служащий согласно заключению врачебно-трудовой экспертной комиссии не может выполнять прежнюю работу вследствие болезни или инвалидности, а администрация не может предоставить ему другую подходящую работу в том же предприятии или учреждении, или когда пенсионер, которому назначена пенсия по старости, желает оставить работу;

б) когда рабочий, работница или служащий должен прекратить работу в связи с зачислением его в высшее или среднее специальное учебное заведение.

Отпуска работницам и женщинам-служащим по беременности и родам сохраняются в соответствии с действующим законодательством.

5. Установить, что рабочие и служащие, самовольно ушедшие из государственных, кооперативных и общественных предприятий или учреждений, предаются суду и по приговору народного суда подвергаются тюремному заключению сроком от 2-х месяцев до 4-х месяцев.

Установить, что за прогул без уважительной причины рабочие и служащие государственных, кооперативных и общественных предприятий и учреждений предаются суду и по приговору народного суда караются исправительнотрудовыми работами по месту работы на срок до 6 месяцев с удержанием из заработной платы до 25%.

В связи с этим отменить обязательное увольнение за прогул без уважительных причин.

Предложить народным судам все дела, указанные в настоящей статье, рассматривать не более, чем в 5-дневный срок, и приговоры по этим делам приводить в исполнение немедленно.

6. Установить, что директора предприятий и начальники учреждений за уклонение от предания суду лиц, виновных в самовольном уходе с предприятия и из учреждения, и лиц, виновных в прогулах без уважительных причин, привлекаются к судебной ответственности.

Установить также, что директора предприятий и начальники учреждений, принявшие на работу укрывающихся от закона лиц, самовольно ушедших с \61\ предприятий и из учреждений, подвергаются судебной ответственности.

7. Настоящий Указ входит в силу с 27 июня 1940 года.

Председатель Президиума
Верховного Совета СССР М.Калинин
Секретарь Президиума
Верховного Совета СССР А.Горкин

РЦХИДНИ. Ф. 17. Оп.З. Д. 1025. Лл.74-76.


С уважением
От Kazak
К Константин Федченко (21.09.2004 14:06:22)
Дата 21.09.2004 14:16:44

Вообсцем резюме.

Хомо хомини лупус ест

За самовольныи переход на другую работу - тюрьма.
За прогулы исправительные работы по месту работы.
Осталось разобраться, чт считаеться прогулом, ибо про 15 минут я ошибся, но:
В-третьих, за прогул без уважительной причины (а к нему приравнивалось, например, опоздание на работу на 20 минут, а также опоздание после обеда, посещение в рабочее время заводской поликлиники или больницы) рабочие и служащие карались не увольнением, как это было раньше, а исполнительно-трудовыми работами по месту работы на срок до 6 месяцев с удержанием до 25% заработной платы.
http://trst.narod.ru/t7/i_vi.htm

Извините, если чем обидел.
От Vatson
К ЖУР (21.09.2004 11:30:51)
Дата 21.09.2004 11:40:00

Мертвые сраму не имут (-)
От ЖУР
К Vatson (21.09.2004 11:40:00)
Дата 21.09.2004 11:44:43

Ага еще "про мертвых хорошо или ничего" (-)
От Пассатижи (К)
К ЖУР (21.09.2004 11:14:22)
Дата 21.09.2004 11:19:54

А вот пошли они Родину защищать в одной штрафной части, так получилось,

Здравствуйте,

один вину искупая за грабеж, а другой, за проступок, за который сегодня и выговор бы считался чрезмерным взысканием, или вовсе вину за мнимое преступление.

С уважением, Алексей.
От ЖУР
К Пассатижи (К) (21.09.2004 11:19:54)
Дата 21.09.2004 11:25:46

Re: А вот...

>один вину искупая за грабеж, а другой, за проступок, за который сегодня и выговор бы считался чрезмерным взысканием, или вовсе вину за мнимое преступление.

Что у нас сегодня считается достойным выговора или штрафбата неважно. Важно что ТОГДА считалось. И давайте исходить из того что люди попавшие туда попали туда на законных основаниях. Иначе
можно договориться что урки были честными людьми попавшими под "кровавые жернова системы".

ЖУР
От Пассатижи (К)
К ЖУР (21.09.2004 11:25:46)
Дата 21.09.2004 11:31:54

Re: А вот...

Здравствуйте,
>Что у нас сегодня считается достойным выговора или штрафбата неважно. Важно что ТОГДА считалось. И давайте исходить из того что люди попавшие туда попали туда на законных основаниях.<

Формально? Пожалуй.

>Иначе
можно договориться что урки были честными людьми попавшими под "кровавые жернова системы".<

Были и жернова, были они достаточно кровавыми, были и честные люди в них попавшие. Так в любой системе.

С уважением, Алексей.
От ЖУР
К Пассатижи (К) (21.09.2004 11:31:54)
Дата 21.09.2004 11:36:53

Re: А вот...

>Были и жернова, были они достаточно кровавыми, были и честные люди в них попавшие. Так в любой системе.

Были. Только вот честные люди не составляли "костяк" штрафбатов.

ЖУР
От Пассатижи (К)
К ЖУР (21.09.2004 11:36:53)
Дата 21.09.2004 11:39:43

А я этого и не утверждал, т.к. банально не знаю, кто их костяк составлял. (-)
От Дмитрий Козырев
К Пассатижи (К) (21.09.2004 11:02:48)
Дата 21.09.2004 11:07:46

Re: Согласен на...

>Здравствуйте,
>>что когда в штрафротах воевали и гибли уголовники/дезертиры/прочие они ИСКУПАЛИ вину.<
>
>Политические тоже искупали?

"искупали" черезчур громкое слово. ПРвильнее наверно будет сказать - что штрафная заменяла срок наказания с иным коэффициентом - справедливо или нет оно было наложено.


>Все воевали, штрафники состояли в т.ч. и из нормальных людей, в т.ч. и советских.

Наоборот :) Штрафники состояли из советских людей в т.ч. и нормальных. (как бы нас не пытались убедить, что все нормальные были записаны в штрафники)
От Пассатижи (К)
К Дмитрий Козырев (21.09.2004 11:07:46)
Дата 21.09.2004 11:14:12

Да, так пожалуй правильнее. (-)