От Фарнабаз
К И. Кошкин
Дата 18.09.2004 01:06:41
Рубрики 11-19 век;

"Была достаточно подробная статья"--это Вы не про Дмитриева ? (-)
От И. Кошкин
К Фарнабаз (18.09.2004 01:06:41)
Дата 18.09.2004 15:58:39

Нет, это статья Аполлона Кузьмина...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...доктора исторических наук "Со всякой деревни по полтине". В той же статье дается пример передергивания Кожинова, когда он делает свое смелое построение, ссылаясь на статью, в которой близко нет ничего к тому, что он написал.

В статье есть неплохое описание того, каково именно было бремя монгольской дани. Кстати, откуда у вас информация о пяти тысячах рублей? У Татищева есть информация, которую Б. Д. Греков считает достоверной, что брали по полугривне с сохи, а "в сохе числятся два работника". Далее, численность населения владимирского княжества в то время - 15 тем по татарской переписи. Если это - трудоспособное население, то дань - 75 тыс. гривен. Если это ВСЕ население, то 150 тыс. рублей, т.е. рубль с тридцати человек - малых, старых, мужчин и женщин - это кошмарная дань.

В то время рубль - это предел годовой платы работника в деревне.

При этом татары брали дань именно серебром, а не зерном. Соответственно крестьянн должен был продать урожай, по заниженной цене (купцов мало и они отлично понимают, что нужда в деньгах велика).

И. Кошкин
От Фарнабаз
К И. Кошкин (18.09.2004 15:58:39)
Дата 18.09.2004 16:32:02

5 тысяч рублей (в 15 веке 7 тысяч)там же , у Кожинова

стр. 360, со ссылкой на С.М. Каштанова "Финансы средневековой Руси" М.1988
От И. Кошкин
К Фарнабаз (18.09.2004 16:32:02)
Дата 18.09.2004 17:07:15

Re: 5 тысяч...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>стр. 360, со ссылкой на С.М. Каштанова "Финансы средневековой Руси" М.1988

Придется проверять, на слово я ему не поверю))). В любом случае, пять тысяч - это огромная сумма. Чтобы вы поняли, в 15 веке согласно псковской летописи, на 1 рубль можно было купить в разное время от 87 до 250 пудов хлнба. 5000 рублей - в среднем - 600000-750000 пудов хлеба. Урожай, если соотношение посеянного. Это средний урожай (после вычета семян) 8-10 тыс. крестьянских сох (в каждой сохе = несколько работников, число сох в разу меньше числа дворовв 13-14 вв)

И. Кошкин
От Фарнабаз
К И. Кошкин (18.09.2004 17:07:15)
Дата 18.09.2004 17:41:43

Re: 5 тысяч...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>стр. 360, со ссылкой на С.М. Каштанова "Финансы средневековой Руси" М.1988
>
>Придется проверять, на слово я ему не поверю))). В любом случае, пять тысяч - это огромная сумма. Чтобы вы поняли, в 15 веке согласно псковской летописи, на 1 рубль можно было купить в разное время от 87 до 250 пудов хлнба. 5000 рублей - в среднем - 600000-750000 пудов хлеба. Урожай, если соотношение посеянного. Это средний урожай (после вычета семян) 8-10 тыс. крестьянских сох (в каждой сохе = несколько работников, число сох в разу меньше числа дворовв 13-14 вв)


"Чтобы вы поняли"--изменили бы Вы тон, право.Уровень хлебных цен мне в общем известен, вдобавок , их уровень указан у всё того же Кожинова --примерно 100 пудов.(естественно, на Северо-Западе он был дороже)Насколько платежи были "невероятны", можно прикинуть по сумме ,заплаченной москвичами за тверского княжича и по взимавшимся после удачных походов на Новгород окупам с последнего.
От И. Кошкин
К Фарнабаз (18.09.2004 17:41:43)
Дата 18.09.2004 18:11:44

Re: 5 тысяч...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>стр. 360, со ссылкой на С.М. Каштанова "Финансы средневековой Руси" М.1988
>>
>>Придется проверять, на слово я ему не поверю))). В любом случае, пять тысяч - это огромная сумма. Чтобы вы поняли, в 15 веке согласно псковской летописи, на 1 рубль можно было купить в разное время от 87 до 250 пудов хлнба. 5000 рублей - в среднем - 600000-750000 пудов хлеба. Урожай, если соотношение посеянного. Это средний урожай (после вычета семян) 8-10 тыс. крестьянских сох (в каждой сохе = несколько работников, число сох в разу меньше числа дворовв 13-14 вв)
>

>"Чтобы вы поняли"--изменили бы Вы тон, право.

Зачем, меня устраивает)))

>Уровень хлебных цен мне в общем известен, вдобавок , их уровень указан у всё того же Кожинова --примерно 100 пудов.(естественно, на Северо-Западе он был дороже)

Если он вам известен, то почему вы написали вот эту ахинею: "1.5-3 кг хлеба с души в год"?

>Насколько платежи были "невероятны", можно прикинуть по сумме ,заплаченной москвичами за тверского княжича и по взимавшимся после удачных походов на Новгород окупам с последнего.

Новгород - богатейший русский город, ни разу не подвергавшийся монгольскому разгрому. Кстати, вы уж приведите ваши данные, мне очень интересно. Потому что если вы имеете в виду поход Симеона Гордого, то он был предпринят именно для того, чтобы выбит из нрвгородцев дань в орду, которую те отказывались платить.

А ведь помимо дани существовало еще множество других поборов.

Короче, если вы вслед за Кожиновым утверждаете, что дань не ложилась тяжелейшим бременем на Русь, то вы такой же ламер в этом вопросе, как и он

И. Кошкин
От Фарнабаз
К И. Кошкин (18.09.2004 18:11:44)
Дата 18.09.2004 18:51:27

Финиш

>>Уровень хлебных цен мне в общем известен, вдобавок , их уровень указан у всё того же Кожинова --примерно 100 пудов.(естественно, на Северо-Западе он был дороже)
>
>Если он вам известен, то почему вы написали вот эту ахинею: "1.5-3 кг хлеба с души в год"?

Трудности с арифметикой ? Бывает такое с корифеями всех наук и учителями жизни.
5000*100*16/3 млн (я предполагаю такую цифру , Кожинов даёт 5млн, считаю её преувеличенной)=2.6666кг.



>А ведь помимо дани существовало еще множество других поборов.

Внимательно читайте , и про это сказано.


>Короче, если вы вслед за Кожиновым утверждаете, что дань не ложилась тяжелейшим бременем на Русь, то вы такой же ламер в этом вопросе, как и он

Как же, тут один д Артаньян
>>"Чтобы вы поняли"--изменили бы Вы тон, право.
>
>Зачем, меня устраивает)))

А меня_ нет, надоело.
Разговор закончен.
От И. Кошкин
К Фарнабаз (18.09.2004 18:51:27)
Дата 19.09.2004 02:24:07

Re: Финиш

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Уровень хлебных цен мне в общем известен, вдобавок , их уровень указан у всё того же Кожинова --примерно 100 пудов.(естественно, на Северо-Западе он был дороже)
>>
>>Если он вам известен, то почему вы написали вот эту ахинею: "1.5-3 кг хлеба с души в год"?
>
>Трудности с арифметикой ? Бывает такое с корифеями всех наук и учителями жизни.
>5000*100*16/3 млн (я предполагаю такую цифру , Кожинов даёт 5млн, считаю её преувеличенной)=2.6666кг.

Откуда три миллиона? Я привел вам результаты монгольской переписи, с которой они исчисляли дань.

>>А ведь помимо дани существовало еще множество других поборов.
>
>Внимательно читайте , и про это сказано.

Не сказано. Да и насчет пяти тысяч крайне сомнительно, в 1342 году один Торжок внес тысячу.

>>Короче, если вы вслед за Кожиновым утверждаете, что дань не ложилась тяжелейшим бременем на Русь, то вы такой же ламер в этом вопросе, как и он
>
>Как же, тут один д Артаньян
>>>"Чтобы вы поняли"--изменили бы Вы тон, право.
>>
>>Зачем, меня устраивает)))
>
>А меня_ нет, надоело.
>Разговор закончен.

Имкнно. Ибо я прав. На моей стороне - письменные источники, археологические данные, свидетельствующие об уменьшении городов и деревень и их бедности, и даже русский эпос, в котором упоминаются дани-выходы и их тяжесть. А на вашей - только умствования Гумилева, перепетые Кожиновым.

И. Кошкин