От Фарнабаз
К И. Кошкин
Дата 17.09.2004 16:30:26
Рубрики 11-19 век;

Re: Не надо,...


>А мне, если честно, неинтересна ваша оценка моих текстов, я уже перестал нуждаться в том, чтобы меня постоянно хвалили

Это Вас избаловало, я Вас как раз побранил-но вежливо.Вот Вы и вошли в заблуждение.


>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>причём предельную цель.Конечно, русские были бы рады избавиться от любой зависимости от любых татар.
>>>
>>>Хоть это вы признаете.
>>
>>Так это не то что я-и Гумилёв утверждает.Признайтесь, вы его не читали ?
>
>Читал.
Невнимательно, значит.

>>>>Мамай , как известно,предполагал истребить или по меньшей мере лишить
>>>>всякого значения руский правящий класс и раздать русскую землю в держание своим, т.е. сделать то , что сделали турки на Балканах.
>>>
>>>Откуда? Он собирался сделать "яко при Батые". А насчет раздачи откуда мулька?
>>
>>Кожинова вы точно не читали."Но осуждаю" Там же, стр.363.Цитата из "Сказания..."
>
>Сказание - это позднее произведение русского книжника и все подробное изложение мыслей и слов поганых хиновей по поводу попила и рассаживания в лесных городах - это необходимый "идеологический пиар"(с) Sav

То, что оно написано потом, мне известно.То, что это , как вы говорите "пиар и попил"--недоказуемо, и применяя вашу же терминологию к вам, высосано из пальца.

>>>>Плюс генуэзская экономическая кабала и окатоличевание.
>>>
>>>А это??? Это-то откуда? Из какого пальца? Источники не приведете столь сокровенного знания, особено насчет окатоличивания?
>>
>>А повежливее нельзя ?
>
>Нельзя. Вы выдумываете на ходу.
Я не выдумываю, но предполагаю на основании общего хода событий.Папские буллы,первая уния,

>>>>Таких целей волжские правители никогда не ставили.
>>>
>>>Волжские правители вообще себе целей не ставили - им нужны были бабки, а позднее, когда там все развалилось к чертовой матери - добыча и рабы. Вот и все цели - типичные для бандитской группировки.
>>
>>Не только деньги, но и военные контингенты(иногда),
>
>Вот у меня дома татарское сказание "Идигей". Единственное упоминание русских - это некий рыжий русский князь "с бородою обросшим ртом", который вместе с Тохтамышем ограбил удел Идигея, когда последний ходил грабить кого-то другого. Какие русские контингенты на службе Орды вы имеете в вилу применительно к 14-15 вв?

Я имею в виду более ранннее время--борьбу Тохты с Ногаем, руский полк в Китае
Но если для Вас "Сказание .."недостоверно, то приводить татарский эпос как докзательство...

>>а деньги они в значительной степни получали из торговли волжской и другой-князей за ярлык, сама по себе дань была вполне терпима.
>
>Вы ничего не знаете о размерах дани, похоже. Дань ложилась на Русь тяжелейшим бременем. Она не только разоряла село, но и сами князья у нас были весьма бедны - золотой пояс считался жутким сокровищем Великого Князя, он даже послужил одной из причин гражданской войны

Боюсь, это вы не знаете..Сама по себе дань 5000 рублей, т. е 1.5-3 кг хлеба с души в год.Причину "Гражданской "(обыкновенная династическая распря , с тяжёлыми последствиями, как Роз) в ещё большей степени легче свести к характеру Витовтовой дочери.И это тоже будет сомнительно.
>>>>> со ссылками на работы историков ( гумилят не предлагать).
>>>>Там в тексте Кожинова есть, а чем "гумилёнок" Г.М. Прохоров Вам не подходит ?
>>>
>>>Тем, что гумиленок


ДОВОД
От И. Кошкин
К Фарнабаз (17.09.2004 16:30:26)
Дата 17.09.2004 16:55:55

Re: Не надо,...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>А мне, если честно, неинтересна ваша оценка моих текстов, я уже перестал нуждаться в том, чтобы меня постоянно хвалили
>
>Это Вас избаловало, я Вас как раз побранил-но вежливо.Вот Вы и вошли в заблуждение.

Ну так научитесь лучше выражать свои мысли, я вот когда кого-нибудь браню - это сразу понятно бывает)))

>>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>>причём предельную цель.Конечно, русские были бы рады избавиться от любой зависимости от любых татар.
>>>>
>>>>Хоть это вы признаете.
>>>
>>>Так это не то что я-и Гумилёв утверждает.Признайтесь, вы его не читали ?
>>
>>Читал.
>Невнимательно, значит.

Достаточно внимательно, чтобы проникнуться к нему либо недоумением (если он просто фантазирует), либо крайним недоброжелательством (если придумывает сознательно)

>>>>>Мамай , как известно,предполагал истребить или по меньшей мере лишить
>>>>>всякого значения руский правящий класс и раздать русскую землю в держание своим, т.е. сделать то , что сделали турки на Балканах.
>>>>
>>>>Откуда? Он собирался сделать "яко при Батые". А насчет раздачи откуда мулька?
>>>
>>>Кожинова вы точно не читали."Но осуждаю" Там же, стр.363.Цитата из "Сказания..."
>>
>>Сказание - это позднее произведение русского книжника и все подробное изложение мыслей и слов поганых хиновей по поводу попила и рассаживания в лесных городах - это необходимый "идеологический пиар"(с) Sav
>
>То, что оно написано потом, мне известно.То, что это , как вы говорите "пиар и попил"--недоказуемо, и применяя вашу же терминологию к вам, высосано из пальца.

Доказуемо. Была достаточно подробная статья, которая описывала, откуда есть пошла пространная редакция сказания

>>>>>Плюс генуэзская экономическая кабала и окатоличевание.
>>>>
>>>>А это??? Это-то откуда? Из какого пальца? Источники не приведете столь сокровенного знания, особено насчет окатоличивания?
>>>
>>>А повежливее нельзя ?
>>
>>Нельзя. Вы выдумываете на ходу.
>Я не выдумываю, но предполагаю на основании общего хода событий.Папские буллы,первая уния,

это называется выдумывание. Вы сказали, что Мамай имел целью окатоличить Русь и передать торговую монополию генуэзцам.

>>>>>Таких целей волжские правители никогда не ставили.
>>>>
>>>>Волжские правители вообще себе целей не ставили - им нужны были бабки, а позднее, когда там все развалилось к чертовой матери - добыча и рабы. Вот и все цели - типичные для бандитской группировки.
>>>
>>>Не только деньги, но и военные контингенты(иногда),
>>
>>Вот у меня дома татарское сказание "Идигей". Единственное упоминание русских - это некий рыжий русский князь "с бородою обросшим ртом", который вместе с Тохтамышем ограбил удел Идигея, когда последний ходил грабить кого-то другого. Какие русские контингенты на службе Орды вы имеете в вилу применительно к 14-15 вв?
>
>Я имею в виду более ранннее время--борьбу Тохты с Ногаем, руский полк в Китае

Там был не полк, а отряд телохранителей, впрочем, об этом лучше спросить у Романа Храпачевского, он читает на языке оригинала и может осветить вопрос куда лучше.

>Но если для Вас "Сказание .."недостоверно, то приводить татарский эпос как докзательство...

Оно говорит о том, что не отложилась у татарского народа память об активном использовании русских контингентов, хотя эпос сложиля достаточно рано и некоторые события описывает весьма достоверно и подробно

>>>а деньги они в значительной степни получали из торговли волжской и другой-князей за ярлык, сама по себе дань была вполне терпима.
>>
>>Вы ничего не знаете о размерах дани, похоже. Дань ложилась на Русь тяжелейшим бременем. Она не только разоряла село, но и сами князья у нас были весьма бедны - золотой пояс считался жутким сокровищем Великого Князя, он даже послужил одной из причин гражданской войны
>
>Боюсь, это вы не знаете..Сама по себе дань 5000 рублей, т. е 1.5-3 кг хлеба с души в год.Причину "Гражданской "(обыкновенная династическая распря , с тяжёлыми последствиями, как Роз) в ещё большей степени легче свести к характеру Витовтовой дочери.И это тоже будет сомнительно.

Нет. Во втором тематическом номере "Родины", посвященном средневекоой Руси была подробная статья, описывавшая характер дани и ее тяжесть. Впрочем, ее тяжесть отразилась даже в народных преданиях. Тяжесть ее была чрезмерно велика, а к бедность русских князей характеризуется описанием наследства, оставленного ВЕликим князем, где подробно перечсиляются немногочисленные кубки и блюда.

>>>>>> со ссылками на работы историков ( гумилят не предлагать).
>>>>>Там в тексте Кожинова есть, а чем "гумилёнок" Г.М. Прохоров Вам не подходит ?
>>>>
>>>>Тем, что гумиленок
>

>ДОВОД

Именно.

И. Кошкин
От Фарнабаз
К И. Кошкин (17.09.2004 16:55:55)
Дата 18.09.2004 01:06:41

"Была достаточно подробная статья"--это Вы не про Дмитриева ? (-)
От И. Кошкин
К Фарнабаз (18.09.2004 01:06:41)
Дата 18.09.2004 15:58:39

Нет, это статья Аполлона Кузьмина...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...доктора исторических наук "Со всякой деревни по полтине". В той же статье дается пример передергивания Кожинова, когда он делает свое смелое построение, ссылаясь на статью, в которой близко нет ничего к тому, что он написал.

В статье есть неплохое описание того, каково именно было бремя монгольской дани. Кстати, откуда у вас информация о пяти тысячах рублей? У Татищева есть информация, которую Б. Д. Греков считает достоверной, что брали по полугривне с сохи, а "в сохе числятся два работника". Далее, численность населения владимирского княжества в то время - 15 тем по татарской переписи. Если это - трудоспособное население, то дань - 75 тыс. гривен. Если это ВСЕ население, то 150 тыс. рублей, т.е. рубль с тридцати человек - малых, старых, мужчин и женщин - это кошмарная дань.

В то время рубль - это предел годовой платы работника в деревне.

При этом татары брали дань именно серебром, а не зерном. Соответственно крестьянн должен был продать урожай, по заниженной цене (купцов мало и они отлично понимают, что нужда в деньгах велика).

И. Кошкин
От Фарнабаз
К И. Кошкин (18.09.2004 15:58:39)
Дата 18.09.2004 16:32:02

5 тысяч рублей (в 15 веке 7 тысяч)там же , у Кожинова

стр. 360, со ссылкой на С.М. Каштанова "Финансы средневековой Руси" М.1988
От И. Кошкин
К Фарнабаз (18.09.2004 16:32:02)
Дата 18.09.2004 17:07:15

Re: 5 тысяч...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>стр. 360, со ссылкой на С.М. Каштанова "Финансы средневековой Руси" М.1988

Придется проверять, на слово я ему не поверю))). В любом случае, пять тысяч - это огромная сумма. Чтобы вы поняли, в 15 веке согласно псковской летописи, на 1 рубль можно было купить в разное время от 87 до 250 пудов хлнба. 5000 рублей - в среднем - 600000-750000 пудов хлеба. Урожай, если соотношение посеянного. Это средний урожай (после вычета семян) 8-10 тыс. крестьянских сох (в каждой сохе = несколько работников, число сох в разу меньше числа дворовв 13-14 вв)

И. Кошкин
От Фарнабаз
К И. Кошкин (18.09.2004 17:07:15)
Дата 18.09.2004 17:41:43

Re: 5 тысяч...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>стр. 360, со ссылкой на С.М. Каштанова "Финансы средневековой Руси" М.1988
>
>Придется проверять, на слово я ему не поверю))). В любом случае, пять тысяч - это огромная сумма. Чтобы вы поняли, в 15 веке согласно псковской летописи, на 1 рубль можно было купить в разное время от 87 до 250 пудов хлнба. 5000 рублей - в среднем - 600000-750000 пудов хлеба. Урожай, если соотношение посеянного. Это средний урожай (после вычета семян) 8-10 тыс. крестьянских сох (в каждой сохе = несколько работников, число сох в разу меньше числа дворовв 13-14 вв)


"Чтобы вы поняли"--изменили бы Вы тон, право.Уровень хлебных цен мне в общем известен, вдобавок , их уровень указан у всё того же Кожинова --примерно 100 пудов.(естественно, на Северо-Западе он был дороже)Насколько платежи были "невероятны", можно прикинуть по сумме ,заплаченной москвичами за тверского княжича и по взимавшимся после удачных походов на Новгород окупам с последнего.
От И. Кошкин
К Фарнабаз (18.09.2004 17:41:43)
Дата 18.09.2004 18:11:44

Re: 5 тысяч...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>стр. 360, со ссылкой на С.М. Каштанова "Финансы средневековой Руси" М.1988
>>
>>Придется проверять, на слово я ему не поверю))). В любом случае, пять тысяч - это огромная сумма. Чтобы вы поняли, в 15 веке согласно псковской летописи, на 1 рубль можно было купить в разное время от 87 до 250 пудов хлнба. 5000 рублей - в среднем - 600000-750000 пудов хлеба. Урожай, если соотношение посеянного. Это средний урожай (после вычета семян) 8-10 тыс. крестьянских сох (в каждой сохе = несколько работников, число сох в разу меньше числа дворовв 13-14 вв)
>

>"Чтобы вы поняли"--изменили бы Вы тон, право.

Зачем, меня устраивает)))

>Уровень хлебных цен мне в общем известен, вдобавок , их уровень указан у всё того же Кожинова --примерно 100 пудов.(естественно, на Северо-Западе он был дороже)

Если он вам известен, то почему вы написали вот эту ахинею: "1.5-3 кг хлеба с души в год"?

>Насколько платежи были "невероятны", можно прикинуть по сумме ,заплаченной москвичами за тверского княжича и по взимавшимся после удачных походов на Новгород окупам с последнего.

Новгород - богатейший русский город, ни разу не подвергавшийся монгольскому разгрому. Кстати, вы уж приведите ваши данные, мне очень интересно. Потому что если вы имеете в виду поход Симеона Гордого, то он был предпринят именно для того, чтобы выбит из нрвгородцев дань в орду, которую те отказывались платить.

А ведь помимо дани существовало еще множество других поборов.

Короче, если вы вслед за Кожиновым утверждаете, что дань не ложилась тяжелейшим бременем на Русь, то вы такой же ламер в этом вопросе, как и он

И. Кошкин
От Фарнабаз
К И. Кошкин (18.09.2004 18:11:44)
Дата 18.09.2004 18:51:27

Финиш

>>Уровень хлебных цен мне в общем известен, вдобавок , их уровень указан у всё того же Кожинова --примерно 100 пудов.(естественно, на Северо-Западе он был дороже)
>
>Если он вам известен, то почему вы написали вот эту ахинею: "1.5-3 кг хлеба с души в год"?

Трудности с арифметикой ? Бывает такое с корифеями всех наук и учителями жизни.
5000*100*16/3 млн (я предполагаю такую цифру , Кожинов даёт 5млн, считаю её преувеличенной)=2.6666кг.



>А ведь помимо дани существовало еще множество других поборов.

Внимательно читайте , и про это сказано.


>Короче, если вы вслед за Кожиновым утверждаете, что дань не ложилась тяжелейшим бременем на Русь, то вы такой же ламер в этом вопросе, как и он

Как же, тут один д Артаньян
>>"Чтобы вы поняли"--изменили бы Вы тон, право.
>
>Зачем, меня устраивает)))

А меня_ нет, надоело.
Разговор закончен.
От И. Кошкин
К Фарнабаз (18.09.2004 18:51:27)
Дата 19.09.2004 02:24:07

Re: Финиш

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Уровень хлебных цен мне в общем известен, вдобавок , их уровень указан у всё того же Кожинова --примерно 100 пудов.(естественно, на Северо-Западе он был дороже)
>>
>>Если он вам известен, то почему вы написали вот эту ахинею: "1.5-3 кг хлеба с души в год"?
>
>Трудности с арифметикой ? Бывает такое с корифеями всех наук и учителями жизни.
>5000*100*16/3 млн (я предполагаю такую цифру , Кожинов даёт 5млн, считаю её преувеличенной)=2.6666кг.

Откуда три миллиона? Я привел вам результаты монгольской переписи, с которой они исчисляли дань.

>>А ведь помимо дани существовало еще множество других поборов.
>
>Внимательно читайте , и про это сказано.

Не сказано. Да и насчет пяти тысяч крайне сомнительно, в 1342 году один Торжок внес тысячу.

>>Короче, если вы вслед за Кожиновым утверждаете, что дань не ложилась тяжелейшим бременем на Русь, то вы такой же ламер в этом вопросе, как и он
>
>Как же, тут один д Артаньян
>>>"Чтобы вы поняли"--изменили бы Вы тон, право.
>>
>>Зачем, меня устраивает)))
>
>А меня_ нет, надоело.
>Разговор закончен.

Имкнно. Ибо я прав. На моей стороне - письменные источники, археологические данные, свидетельствующие об уменьшении городов и деревень и их бедности, и даже русский эпос, в котором упоминаются дани-выходы и их тяжесть. А на вашей - только умствования Гумилева, перепетые Кожиновым.

И. Кошкин