ВИФ2 NE : Ветка : В.В.Кожинов о Л.Н. Гумилёве и трактовке Куликовской битвы

От	Фарнабаз
К	All
Дата	17.09.2004 12:15:01
Рубрики	11-19 век;

В.В.Кожинов о Л.Н. Гумилёве и трактовке Куликовской битвы

В.В.Кожинов о Л.Н. Гумилёве

«…высокая одарённость и размах мысли Л.Н. Гумилёва дали ему возможность во многих отношениях верно и глубоко охарактеризовать сущность Куликовской битвы , но недостаточность , а порой и прямая недостоверность фактической аргументации отвращает тех или иных читателей (прежде всего --- профессиональных историков), и в результате отчасти дискредитируется то истинное в своей основе представление о причинах и значении великой битвы, которое выразилось в гумилёвских статьях и книгх. И как-то уже не обращают внимания на тот факт , что концепция Л.Н. Гумилёва подтверждается(а не опровергается) в ряде работ таких историков , которым отнюдь не свойственно «вольное» обращение с источниками.»
История Руси и русского Слова
стр. 376

От	Игорь Куртуков
К	Фарнабаз (17.09.2004 12:15:01)
Дата	17.09.2004 20:12:30

Забавно

Имеем:

недостаточность , а порой и прямая недостоверность фактической аргументации

с другой стороны:

дискредитируется то истинное в своей основе представление о причинах и значении великой битвы

Откуда он знает, что представление истинно в своей основе, если фактической аргументации недостаточно, а порой онa и недостоверна?

Нутром чует?

От	Фарнабаз
К	Игорь Куртуков (17.09.2004 20:12:30)
Дата	17.09.2004 20:43:30

Re: Забавно

>Откуда он знает, что представление истинно в своей основе, если фактической аргументации недостаточно, а порой онa и недостоверна?

>Нутром чует?
и это.
Но Кожинов приводит и более современные работы историков, работающих, в т.ч. с генуэзскими архивами, подтверждающими гумилёвскую концепцию.

От	Игорь Куртуков
К	Фарнабаз (17.09.2004 20:43:30)
Дата	17.09.2004 22:13:38

Ре: Забавно

>Но Кожинов приводит и более современные работы историков, работающих, в т.ч. с генуэзскими архивами, подтверждающими гумилёвскую концепцию.

"Работающих с генуэзскими архивами" вы имеете ввиду вот это: С. П. Карпов, давно занятый тщательными разысканиями в генуэзских архивах, сообщил, что в своего рода бухгалтерских книгах Кафы, массариях, оказывается, "есть сведения и о переговорах с Мамаем", хотя в то же время "не обнаружено следов... участия генуэзцев в Куликовской битве" ?

Как же это подтверждает гумилевскую концепцию фактами?

От	Фарнабаз
К	Игорь Куртуков (17.09.2004 22:13:38)
Дата	18.09.2004 10:17:29

Хороший пример отуда же,

По другому поводу.
Раскопки хазарских крепостей, стоявших на правых, русских берегах наших степных рек, результаты которых подтверждают гумилёвские представления о Хазарии .

От	Игорь Куртуков
К	Фарнабаз (18.09.2004 10:17:29)
Дата	18.09.2004 17:04:49

Re: Хороший пример...

>Раскопки хазарских крепостей, стоявших на правых, русских берегах наших степных рек, результаты которых подтверждают гумилёвские представления о Хазарии .

Не понял. Как подтверждают? Какие именно представления?

От	Фарнабаз
К	Игорь Куртуков (18.09.2004 17:04:49)
Дата	18.09.2004 17:43:27

Re: Хороший пример...

Внутри мощных укреплений располагались немногочисленные привилегированные"гвардейцы",
снаружи ---большие лагеря разноплеменных кочевников, зависимых от каганата .Предоставляю Вам догадаться , почему они стояли на "нашем" берегу и кто оплачивал их содержание.

От	Игорь Куртуков
К	Фарнабаз (18.09.2004 17:43:27)
Дата	18.09.2004 18:43:09

Re: Хороший пример...

> Предоставляю Вам догадаться , почему они стояли на "нашем" берегу и кто оплачивал их содержание.

"Местоположение каменных крепостей Хазарии, выстроенных в византийской фортификационной традиции, свидетельствует, что все они предназначались для охраны северозападных рубежей Хазарского каганата." (В.В.Седов, Русский каганат IX века // Отечественная История, №4, 1998)

Заметим также, что строительство крепостей (830-840 гг.) приходится как раз на период перехода Хазарского каганата от экспансии к обороне границ. Аналогичные явления - римские лимесы, китайские стены.

Так на мой вопрос вы не ответили - какие специфически гумилевские представления о Хазарии подтверждают эти крепости?

От	Фарнабаз
К	Игорь Куртуков (18.09.2004 18:43:09)
Дата	18.09.2004 19:46:50

Re: Хороший пример...

>"Местоположение каменных крепостей Хазарии, выстроенных в византийской фортификационной традиции, свидетельствует, что все они предназначались для охраны северозападных рубежей Хазарского каганата." (В.В.Седов, Русский каганат IX века // Отечественная История, №4, 1998)

>Заметим также, что строительство крепостей (830-840 гг.) приходится как раз на период перехода Хазарского каганата от экспансии к обороне границ. Аналогичные явления - римские лимесы, китайские стены.

1.Утверждение о византийской фортификационной традиции неточно.
Они выстроены в основном в хорезмийской традиции.

2.Их назначение -не только (и, вероятно, не столько)оборона от возможного нападения(тогда бы они стояли по левым берегам), но и обеспечение эксплуатации славян, а заодно и контроль над массой кочевников.Кроме того ,названное Вами время-это отнюдь не тотальный переход Каганата к обороне, а начало его борьбы с
возникающим славяно-русским государством , шедшей с переменным успехом.Кровавая "гражданская" война, вызванная иудаистическим переворотом, уже закончилась.

>Так на мой вопрос вы не ответили - какие специфически гумилевские представления о Хазарии подтверждают эти крепости?
Я не уверен,что это только специфически гумилёвские представления
Имею в виду следующее :
Крепости по своему расположению указывают на власть каганата над славянским племенами, хазарское иго, количество, мощь укреплений и прилежащие к ним поселения многочисленных кочевников-косвенно о его тяжести.

О внутренней ситуации в Каганате говорит размещение малочисленной привилегированной части за мощными стенами и основной массы алано-болгарских воинов вне крепостей.Причём Плетнёва специально указывает:"почему они не ставили свои жилища в каменной крепости ?..хватило бы места для всех.Очевидно, для того чтобы жить в каменной крепости, нужно было иметь на этоь особое право.А этого права у людей , живших вокруг, не было"

От	Игорь Куртуков
К	Фарнабаз (18.09.2004 19:46:50)
Дата	18.09.2004 20:23:01

Re: Хороший пример...

>1.Утверждение о византийской фортификационной традиции неточно.
>Они выстроены в основном в хорезмийской традиции.

Утверждение о Хорезмийской традиции не противоречит тому, что это византийская фортификация.

>2.Их назначение - не только (и, вероятно, не столько)оборона от возможного нападения(тогда бы они стояли по левым берегам)

Последняя фраза в скобках - ошибочна.

> но и обеспечение эксплуатации славян

Зуб даете? Мамой клянетесь? Или есть более солидные аргументы на тему связи крепостей и эксплуатации?

> а заодно и контроль над массой кочевников. Кроме того, названное Вами время-это отнюдь не тотальный переход Каганата к обороне

Это именно переход от ЭКСПАНСИИ к обороне (т.е. удержанию имеющегося). И это:

> начало его борьбы с возникающим славяно-русским государством

подтверждение. Крепости стояли по северо-западной границе салтово-маяцкой археологической культуры, традиционно связываемой с хазарами. Т.е. обеспечивали в первую очередь защиту свего.

>Крепости по своему расположению указывают на власть каганата над славянским племенами

Крепости на это никак не указывают. Разве что племена салтово-маяцкой культуру отнести к славянам. А тот факт, что славяне одно время были хазарскими данниками известен из письменных источников, особой нужды подтвержать его крепостями - нет. Опять же вероятнее всего как раз в период строительства этих крепостей и произошел отказ славян от хазарской дани.

Так все-таки я и не понял, какие конкретно гумилевские фантазии подтверждают эти крепости? Третий раз между прочим уже спрашиваю. Ваш тезис-то был именно в том, что Гумилев своей могучей интуицией истину предвидел, но фактами подкрепить не смог; а позднейшие открытия якобы подтвердили гениальность его догадок.

Так прошу пояснить, при чем тут хазарские крепости? Какую смелую догадку Гумилева они подтверждают?

От	Фарнабаз
К	Игорь Куртуков (18.09.2004 20:23:01)
Дата	18.09.2004 21:34:54

Re: Хороший пример...

>>1.Утверждение о византийской фортификационной традиции неточно.
>>Они выстроены в основном в хорезмийской традиции.

>Утверждение о Хорезмийской традиции не противоречит тому, что это византийская фортификация.

Что тогда означают слова «византийская фортификация « - что одну крепость Петрона строил ?
Такой тип крайне редок для Византии и характерен для Хорезма.
Откуда там хорезмийцы—достаточно подробно пишут. Гумилёв и Кожинов.

>>2.Их назначение - не только (и, вероятно, не столько)оборона от возможного нападения(тогда бы они стояли по левым берегам)

>последняя фраза в скобках - ошибочна.

>> но и обеспечение эксплуатации славян

>Зуб даете? Мамой клянетесь? Или есть более солидные аргументы на тему связи крепостей и эксплуатации?

>> а заодно и контроль над массой кочевников. Кроме того, названное Вами время-это отнюдь не тотальный переход Каганата к обороне

Это именно переход от ЭКСПАНСИИ к обороне (т.е. удержанию имеющегося). И это:

> начало его борьбы с возникающим славяно-русским государством

подтверждение. Крепости стояли по северо-западной границе салтово-маяцкой археологической культуры, традиционно связываемой с хазарами. Т.е. обеспечивали в первую очередь защиту своего.

Зуб даете? Мамой клянетесь? Или есть более солидные аргументы на тему связи крепостей и перехода к обороне ?

>>Крепости по своему расположению указывают на власть каганата над славянским племенами

>Крепости на это никак не указывают. Разве что племена салтово-маяцкой культуру отнести к славянам.

Угу. Стоявшие по правому берегу. Должно быть , из религиозных представлений.

>А тот факт, что славяне одно время были хазарскими данниками известен из письменных источников, >особой нужды подтвержать его крепостями - нет.

На белку от дыма крепости не построишь и гарнизон содержать не получится.
Крепости –подтверждение тяжести хазарского ига.

>Опять же вероятнее всего как раз в период строительства этих крепостей и произошел отказ славян от >хазарской дани.

Зуб даете? Мамой клянетесь? Или есть более солидные аргументы на тему связи крепостей и отказа славян от хазарской дани. ? А то они после этой постройки на Византию полезли .

>Так все-таки я и не понял, какие конкретно гумилевские фантазии подтверждают эти крепости? Третий раз >между прочим уже спрашиваю. Ваш тезис-то был именно в том, что Гумилев своей могучей интуицией >истину предвидел, но фактами подкрепить не смог; а позднейшие открытия якобы подтвердили >гениальность его догадок.

>Так прошу пояснить, при чем тут хазарские крепости? Какую смелую догадку Гумилева они >подтверждают?

Крепости и лагерь полукочевого воинства подтверждают огромные возможности каганата(которые , например, ставились под сомнение одним из главных и ывлиятельных оппонентов Гумилёва –Рыбаковым), в том числе и способность вынудить славянорусов к бессмысленным для них и кровопролитным войнам со своими потенциальными союзниками в интересах каганата..О подтверждении внутренних отношений в каганате и косвенном-тяжести хазарского ига _я уже Вам ответил.

От	Игорь Куртуков
К	Фарнабаз (18.09.2004 21:34:54)
Дата	18.09.2004 22:53:08

Re: Хороший пример...

>Что тогда означают слова «византийская фортификация «

1. "Крепостные сооружения Саркела имеют особенности сближающие их с раннесредневековой строительной техникой Кавказского региона, в частности Албании, при наличии отдельных элементов сопоставимых с иранским сторительством. Такое СОЧЕТАНИЕ строительных приемов свойственно было восточным провинциям византийской империи" (Op.cit.)

2. Крепости на хазаро-славянском пограничье построены по типу Саркела.

> что одну крепость Петрона строил ?

Это тоже т.е. Саркел имеет доказанное византийское происхождение, а остальные крепости его типа.

> Зуб даете? Мамой клянетесь? Или есть более солидные аргументы на тему связи крепостей и перехода к обороне ?

А я не вывожу переход к обороне из сторительства крепостей. То что экспансия каганата закончилась примерно в середине IX века известно из других источников. В т.ч. археологических (распространение волынцевской культуры).

>Угу. Стоявшие по правому берегу. Должно быть , из религиозных представлений.

Это маловероятно. Известные нам религии не требовали такого.

>Крепости –подтверждение тяжести хазарского ига.

Не вижу у вас никаго подтверждения того факта, что крепости строились на доходы со славянской дани. На южных границах каганата тоже были крепости. Являются ли они подтверждением, что хазары брали дань с арабов и тяжести хазарского ига на арабах ?

>Зуб даете? Мамой клянетесь? Или есть более солидные аргументы на тему связи крепостей и отказа славян от хазарской дани. ?

Не знаю есть ли связь, но определенная синхронность наблюдается. Олеговы походы к северянам и радимичам и снятие с них хазарской дани в ПВЛ датируются 884-885 гг. С полян хазарскую дань сняли Аскольд и Дир в 862. Постройка крепостей - 830-840 гг. До 830-840 им крепости чтобы взымать дань не требовались.

>>Так прошу пояснить, при чем тут хазарские крепости? Какую смелую догадку Гумилева они подтверждают?
>
> Крепости и лагерь полукочевого воинства подтверждают огромные возможности каганата ( которые , например, ставились под сомнение одним из главных и влиятельных оппонентов Гумилёва – Рыбаковым), в том числе и способность вынудить славянорусов к бессмысленным для них и кровопролитным войнам со своими потенциальными союзниками в интересах каганата.

Крепости скорее подтверждают, что "славяноруссы" воевали с хазарами, чем то что "славяноруссы" были их вассалами или союзниками. Собственно у руссов уже в 838, похоже, имелся собственный независимый от хазарского каган.

От	И. Кошкин
К	Фарнабаз (18.09.2004 10:17:29)
Дата	18.09.2004 15:44:24

Относительно хазарских крепостей...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>По другому поводу.
>Раскопки хазарских крепостей, стоявших на правых, русских берегах наших степных рек, результаты которых подтверждают гумилёвские представления о Хазарии .

...и их расокпок откуда информация?

И. Кошкин

От	Фарнабаз
К	И. Кошкин (18.09.2004 15:44:24)
Дата	18.09.2004 16:58:19

Re: Относительно хазарских

Публикации Плетнёвой, например.Половвцы и На славяно-хазарском пограничье.
Вы бы купили Кожинова, там очень хорошая библиография.

От	И. Кошкин
К	Фарнабаз (18.09.2004 16:58:19)
Дата	18.09.2004 17:09:48

Re: Относительно хазарских

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Публикации Плетнёвой, например.Половвцы и На славяно-хазарском пограничье.

Вообще-то это странно, так и называется? Все-таки половцыотстояли от хазар на добрую сотню лет...

>Вы бы купили Кожинова, там очень хорошая библиография.

зачем я буду покупать макулатуру?

И. Кошкин

От	Фарнабаз
К	И. Кошкин (18.09.2004 17:09:48)
Дата	18.09.2004 17:31:13

Это уж ваше дело

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Публикации Плетнёвой, например.Половвцы и На славяно-хазарском пограничье.
>
>Вообще-то это странно, так и называется? Все-таки половцы отстояли от хазар на добрую сотню лет...
В частности, потому , что там не только о половцах.

>>Вы бы купили Кожинова, там очень хорошая библиография.
>
>зачем я буду покупать макулатуру?

Плавно переходите к основной аргументации ?

От	И. Кошкин
К	Фарнабаз (18.09.2004 17:31:13)
Дата	18.09.2004 18:13:06

Re: Это уж...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Публикации Плетнёвой, например.Половвцы и На славяно-хазарском пограничье.
>>
>>Вообще-то это странно, так и называется? Все-таки половцы отстояли от хазар на добрую сотню лет...
>В частности, потому , что там не только о половцах.

Дело в том, что у Плетневой есть монографии: "На славяно-хазарском пограничье", "Хазары", "половцы". Вот мне и интересно, что и как вы имели в виду и какое отношение к окаянным половцам имеют хазары

>>>Вы бы купили Кожинова, там очень хорошая библиография.
>>
>>зачем я буду покупать макулатуру?
>
>Плавно переходите к основной аргументации ?

А она у меня и не менялась

И. Кошкин

От	Фарнабаз
К	И. Кошкин (18.09.2004 18:13:06)
Дата	18.09.2004 18:58:15

Дело вот в чём

Я повторюсь:
>>В частности, потому , что там не только о половцах.
Про монографию "Хазары" мне известно(сообщаю Вам на всякий случай), основания сослаться на "Половцев" тоже есть, но, так как Кожинов-"макулатура" , я не стану тратить время на цитирование.
>>
>>Плавно переходите к основной аргументации ?
>
>А она у меня и не менялась

Но иногда отходила в тень, делая тем общение возможным

От	Фарнабаз
К	Игорь Куртуков (17.09.2004 22:13:38)
Дата	18.09.2004 00:55:36

Ре: Забавно

Прямо не подтверждает, тут Вы правы.Я ошибся, нельзя по памяти ссылаться.

От	Китоврас
К	Фарнабаз (17.09.2004 12:15:01)
Дата	17.09.2004 13:38:24

Re: В.В.Кожинов о...

Доброго здравия!
Оценка Гумилевым Куликовской битвы вполне себе традиционна для русской исторической науки (именно русской а не советской - которая видела в ней попытку освобождения от ордынского ига - см. Каргалова и К)
Оценка Куликовской битвы у К.Н.Леонтьева и Гумилева совпадает чуть ли не дословно.

Гумилев рассматривал куликовскую битву прежде всего в аспекте внутрирусских событий, немного со своей колокольни - в аспекте образования русского народа.

Относительно того, была ли это борьба против ордынского ига он указывает как и большинство русских и российских историков (см к примеру Москву и Орду Горского)что это было не выступление против орды как таковой, а отражение набега Мамая. Как и Горский он отмечает. что Дмитрий не стремился провозгласить себя независимым от Орды после Куликовской битвы.

Любопытно. что здесь Гумилев расходится с Балашовым - тот полагал, что война с Мамаем - следствие отхода Дмитрия от мудрой политики митрополита Алексия, и стремление "силу показать" - как и последующее столкновение с Тохтамышем.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Фарнабаз
К	Китоврас (17.09.2004 13:38:24)
Дата	17.09.2004 14:11:37

Что любопытно

>Любопытно. что здесь Гумилев расходится с Балашовым - тот полагал, что война с Мамаем - >следствие отхода Дмитрия от мудрой политики митрополита Алексия, и стремление "силу >показать" - как и последующее столкновение с Тохтамышем.

Люди , называющие себя искренне и с гордостью учениками ЛНГ, обыкновенно далеки от полного принятия его концепций.

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/>Доброго здравия!
>Оценка Гумилевым Куликовской битвы вполне себе традиционна для русской исторической науки (именно русской а не советской - которая видела в ней попытку освобождения от ордынского ига - см. Каргалова и К)
>Оценка Куликовской битвы у К.Н.Леонтьева и Гумилева совпадает чуть ли не дословно.

Но не у Соловьёва и Карамзина.

От	Китоврас
К	Фарнабаз (17.09.2004 14:11:37)
Дата	17.09.2004 14:45:36

Re: Что любопытно

Доброго здравия!

>Люди , называющие себя искренне и с гордостью учениками ЛНГ, обыкновенно далеки от полного принятия его концепций.
Дзе-дзе "Святая Русь" - это отчасти полемика с "От Руси к России" Гумилева и "Стригольниками" Б.А.Рыбакова. Там даже дословные цитатаы есть из обеих книг и ответы на них... очень интересная полемика.

>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/>Доброго здравия!
>>Оценка Гумилевым Куликовской битвы вполне себе традиционна для русской исторической науки (именно русской а не советской - которая видела в ней попытку освобождения от ордынского ига - см. Каргалова и К)
>>Оценка Куликовской битвы у К.Н.Леонтьева и Гумилева совпадает чуть ли не дословно.
>
>Но не у Соловьёва и Карамзина.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Фарнабаз
К	Китоврас (17.09.2004 14:45:36)
Дата	17.09.2004 15:56:49

Ага

Гумилёв будит самостоятельное размышление над предметом..А Рыбаков подкупает плавным переходом от науки к роману, оччень тенденциозному, но увлекательному.
>>Люди , называющие себя искренне и с гордостью учениками ЛНГ, обыкновенно далеки от полного принятия его концепций.
>Дзе-дзе "Святая Русь" - это отчасти полемика с "От Руси к России" Гумилева и "Стригольниками" Б.А.Рыбакова. Там даже дословные цитатаы есть из обеих книг и ответы на них... очень интересная полемика.
"Это откуда-дзе-дзе ?

>>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/>Доброго здравия!
>>>Оценка Гумилевым Куликовской битвы вполне себе традиционна для русской исторической науки (именно русской а не советской - которая видела в ней попытку освобождения от ордынского ига - см. Каргалова и К)
>>>Оценка Куликовской битвы у К.Н.Леонтьева и Гумилева совпадает чуть ли не дословно.
>>
>>Но не у Соловьёва и Карамзина.
>
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Nicky
К	Фарнабаз (17.09.2004 12:15:01)
Дата	17.09.2004 12:41:01

"недостаточность а порой и прямая недостоверность фактической аргументации "

вполне точно сказано

и кстати мне кажется что Куликовская битва это как раз не та тема где гумилевская трактовка слишком сильно расходится с общепринятой

От	Фарнабаз
К	Nicky (17.09.2004 12:41:01)
Дата	17.09.2004 13:11:58

А это сейчас не сильно расходится

>вполне точно сказано

Точно .Не неверная, а недостоверная , при этом приводящая к верным выводам

>и кстати мне кажется что Куликовская битва это как раз не та тема >где гумилевская трактовка слишком сильно расходится с общепринятой

Двадцать лет назад было не так

От	Sav
К	Фарнабаз (17.09.2004 13:11:58)
Дата	17.09.2004 13:23:31

Нельяз ли про "сейчас" подробнее, если не затруднит

Приветствую!

со ссылками на работы историков ( гумилят не предлагать).

>>вполне точно сказано
>
>Точно .Не неверная, а недостоверная , при этом приводящая к верным выводам

Так не бывает.

>Двадцать лет назад было не так

Отож.

С уважением, Савельев Владимир

От	Пассатижи (К)
К	Sav (17.09.2004 13:23:31)
Дата	17.09.2004 16:40:14

Re: Нельяз ли...

Здравствуйте,

>>Точно .Не неверная, а недостоверная , при этом приводящая к верным выводам
>
> Так не бывает.<

Безотносительно темы спора - так бывает.

С уважением, Алексей.

От	Фарнабаз
К	Sav (17.09.2004 13:23:31)
Дата	17.09.2004 13:55:19

Можно.Вы смешиваете значение и цель,

причём предельную цель.Конечно, русские были бы рады избавиться от любой зависимости от любых татар.

Мамай , как известно,предполагал истребить или по меньшей мере лишить
всякого значения руский правящий класс и раздать русскую землю в держание своим, т.е. сделать то , что сделали турки на Балканах.
Плюс генуэзская экономическая кабала и окатоличевание.
Таких целей волжские правители никогда не ставили.
> со ссылками на работы историков ( гумилят не предлагать).
Там в тексте Кожинова есть, а чем "гумилёнок" Г.М. Прохоров Вам не подходит ?

>>>вполне точно сказано
>>
>>Точно .Не неверная, а недостоверная , при этом приводящая к верным выводам
>
> Так не бывает.

Неужели ? Как насчёт Трои ?

>>Двадцать лет назад было не так
>
> Отож.

Специалистам-историкам это всё, конечно, было известно, а вот в общественнном сознании понимания Мамая как орудия

От	Nicky
К	Фарнабаз (17.09.2004 13:55:19)
Дата	17.09.2004 14:16:52

вот про окатоличивание я даже у самого(!) ЛНГ ни строчки не помню

Мамай хотел повторить Батыев поход.

От	Фарнабаз
К	Nicky (17.09.2004 14:16:52)
Дата	17.09.2004 21:21:34

А где смотрели ?

>Мамай хотел повторить Батыев поход.
В военном, но не в политическом отношении.И последствия были б другие.

От	И. Кошкин
К	Фарнабаз (17.09.2004 13:55:19)
Дата	17.09.2004 14:07:56

С ума сойти

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>причём предельную цель.Конечно, русские были бы рады избавиться от любой зависимости от любых татар.

Хоть это вы признаете.

>Мамай , как известно,предполагал истребить или по меньшей мере лишить
>всякого значения руский правящий класс и раздать русскую землю в держание своим, т.е. сделать то , что сделали турки на Балканах.

Откуда? Он собирался сделать "яко при Батые". А насчет раздачи откуда мулька?

>Плюс генуэзская экономическая кабала и окатоличевание.

А это??? Это-то откуда? Из какого пальца? Источники не приведете столь сокровенного знания, особено насчет окатоличивания?

>Таких целей волжские правители никогда не ставили.

Волжские правители вообще себе целей не ставили - им нужны были бабки, а позднее, когда там все развалилось к чертовой матери - добыча и рабы. Вот и все цели - типичные для бандитской группировки.

>> со ссылками на работы историков ( гумилят не предлагать).
>Там в тексте Кожинова есть, а чем "гумилёнок" Г.М. Прохоров Вам не подходит ?

Тем, что гумиленок

>>>>вполне точно сказано
>>>
>>>Точно .Не неверная, а недостоверная , при этом приводящая к верным выводам
>>
>> Так не бывает.
>
>Неужели ? Как насчёт Трои ?

Поясните вашу мысль относительно Трои (имеется в виду Шлиман, я так понял?)

>>>Двадцать лет назад было не так
>>
>> Отож.
>
>Специалистам-историкам это всё, конечно, было известно, а вот в общественнном сознании понимания Мамая как орудия

Что именно?

И. Кошкин

От	Фарнабаз
К	И. Кошкин (17.09.2004 14:07:56)
Дата	17.09.2004 15:53:17

Не надо, пожалуйста.

Ваши юмористические тексты хороши, когда они не переходят в глумление над соотечествениками, менее счастливыми, чем благоденствующие на "трубе" обитатели Москвы и Подмосковья(но это-временно)

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>причём предельную цель.Конечно, русские были бы рады избавиться от любой зависимости от любых татар.
>
>Хоть это вы признаете.

Так это не то что я-и Гумилёв утверждает.Признайтесь, вы его не читали ?

>>Мамай , как известно,предполагал истребить или по меньшей мере лишить
>>всякого значения руский правящий класс и раздать русскую землю в держание своим, т.е. сделать то , что сделали турки на Балканах.
>
>Откуда? Он собирался сделать "яко при Батые". А насчет раздачи откуда мулька?

Кожинова вы точно не читали."Но осуждаю" Там же, стр.363.Цитата из "Сказания..."

>>Плюс генуэзская экономическая кабала и окатоличевание.
>
>А это??? Это-то откуда? Из какого пальца? Источники не приведете столь сокровенного знания, особено насчет окатоличивания?

А повежливее нельзя ?

>>Таких целей волжские правители никогда не ставили.
>
>Волжские правители вообще себе целей не ставили - им нужны были бабки, а позднее, когда там все развалилось к чертовой матери - добыча и рабы. Вот и все цели - типичные для бандитской группировки.

Не только деньги, но и военные контингенты(иногда), а деньги они в значительной степни получали из торговли волжской и другой-князей за ярлык, сама по себе дань была вполне терпима.

>>> со ссылками на работы историков ( гумилят не предлагать).
>>Там в тексте Кожинова есть, а чем "гумилёнок" Г.М. Прохоров Вам не подходит ?
>
>Тем, что гумиленок

>>>>>вполне точно сказано
>>>>
>>>>Точно .Не неверная, а недостоверная , при этом приводящая к верным выводам
>>>
>>> Так не бывает.
>>
>>Неужели ? Как насчёт Трои ?
>
>Поясните вашу мысль относительно Трои (имеется в виду Шлиман, я так понял?)
Шлиман не нравится ? Вы вообще отрицаете интуитивное постижение ?
Но даже строго рационально, если у вас есть стройная, непротиворечивая версия , и вы видите вдобавок недостоверные , но говорящие в её пользу сведения--вы станете по-прежнему утверждать, что только в силу недостоверности этих дополнительных сведений версия ложна ?

От	И. Кошкин
К	Фарнабаз (17.09.2004 15:53:17)
Дата	17.09.2004 16:07:52

Re: Не надо,...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Ваши юмористические тексты хороши, когда они не переходят в глумление над соотечествениками, менее счастливыми, чем благоденствующие на "трубе" обитатели Москвы и Подмосковья(но это-временно)

А мне, если честно, неинтересна ваша оценка моих текстов, я уже перестал нуждаться в том, чтобы меня постоянно хвалили))) Те, кому нравится, выражают спасибо спокойно)))

>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>причём предельную цель.Конечно, русские были бы рады избавиться от любой зависимости от любых татар.
>>
>>Хоть это вы признаете.
>
>Так это не то что я-и Гумилёв утверждает.Признайтесь, вы его не читали ?

Читал.

>>>Мамай , как известно,предполагал истребить или по меньшей мере лишить
>>>всякого значения руский правящий класс и раздать русскую землю в держание своим, т.е. сделать то , что сделали турки на Балканах.
>>
>>Откуда? Он собирался сделать "яко при Батые". А насчет раздачи откуда мулька?
>
>Кожинова вы точно не читали."Но осуждаю" Там же, стр.363.Цитата из "Сказания..."

Сказание - это позднее произведение русского книжника и все подробное изложение мыслей и слов поганых хиновей по поводу попила и рассаживания в лесных городах - это необходимый "идеологический пиар"(с) Sav

>>>Плюс генуэзская экономическая кабала и окатоличевание.
>>
>>А это??? Это-то откуда? Из какого пальца? Источники не приведете столь сокровенного знания, особено насчет окатоличивания?
>
>А повежливее нельзя ?

Нельзя. Вы выдумываете на ходу.

>>>Таких целей волжские правители никогда не ставили.
>>
>>Волжские правители вообще себе целей не ставили - им нужны были бабки, а позднее, когда там все развалилось к чертовой матери - добыча и рабы. Вот и все цели - типичные для бандитской группировки.
>
>Не только деньги, но и военные контингенты(иногда),

Вот у меня дома татарское сказание "Идигей". Единственное упоминание русских - это некий рыжий русский князь "с бородою обросшим ртом", который вместе с Тохтамышем ограбил удел Идигея, когда последний ходил грабить кого-то другого. Какие русские контингенты на службе Орды вы имеете в вилу применительно к 14-15 вв?

>а деньги они в значительной степни получали из торговли волжской и другой-князей за ярлык, сама по себе дань была вполне терпима.

Вы ничего не знаете о размерах дани, похоже. Дань ложилась на Русь тяжелейшим бременем. Она не только разоряла село, но и сами князья у нас были весьма бедны - золотой пояс считался жутким сокровищем Великого Князя, он даже послужил одной из причин гражданской войны

>>>> со ссылками на работы историков ( гумилят не предлагать).
>>>Там в тексте Кожинова есть, а чем "гумилёнок" Г.М. Прохоров Вам не подходит ?
>>
>>Тем, что гумиленок
>
>>>>>>вполне точно сказано
>>>>>
>>>>>Точно .Не неверная, а недостоверная , при этом приводящая к верным выводам
>>>>
>>>> Так не бывает.
>>>
>>>Неужели ? Как насчёт Трои ?
>>
>>Поясните вашу мысль относительно Трои (имеется в виду Шлиман, я так понял?)
>Шлиман не нравится ? Вы вообще отрицаете интуитивное постижение ?

Я отрицаю интуитивное постижение, которое потом не подкрепляется доказательствами и даже наоборот, вступает в противоречие с фактами.

>Но даже строго рационально, если у вас есть стройная, непротиворечивая версия , и вы видите вдобавок недостоверные , но говорящие в её пользу сведения--вы станете по-прежнему утверждать, что только в силу недостоверности этих дополнительных сведений версия ложна ?

У Гумилева ложна большая часть построений, а значительная часть "сведений" просто вымышлена, как "факт" братания Сартака и Александра и монгольский контингент, посланный в помощь последнему.

И. Кошкин

От	Фарнабаз
К	И. Кошкин (17.09.2004 16:07:52)
Дата	17.09.2004 19:29:49

Кстати-забавный момент-татарский эпос "отражает"

общие интересы русских с Тохтамышем
Раз уж о нём Вы заговорили как об источнике :):):)

От	Фарнабаз
К	И. Кошкин (17.09.2004 16:07:52)
Дата	17.09.2004 16:30:26

Re: Не надо,...

>А мне, если честно, неинтересна ваша оценка моих текстов, я уже перестал нуждаться в том, чтобы меня постоянно хвалили

Это Вас избаловало, я Вас как раз побранил-но вежливо.Вот Вы и вошли в заблуждение.

>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>причём предельную цель.Конечно, русские были бы рады избавиться от любой зависимости от любых татар.
>>>
>>>Хоть это вы признаете.
>>
>>Так это не то что я-и Гумилёв утверждает.Признайтесь, вы его не читали ?
>
>Читал.
Невнимательно, значит.

>>>>Мамай , как известно,предполагал истребить или по меньшей мере лишить
>>>>всякого значения руский правящий класс и раздать русскую землю в держание своим, т.е. сделать то , что сделали турки на Балканах.
>>>
>>>Откуда? Он собирался сделать "яко при Батые". А насчет раздачи откуда мулька?
>>
>>Кожинова вы точно не читали."Но осуждаю" Там же, стр.363.Цитата из "Сказания..."
>
>Сказание - это позднее произведение русского книжника и все подробное изложение мыслей и слов поганых хиновей по поводу попила и рассаживания в лесных городах - это необходимый "идеологический пиар"(с) Sav

То, что оно написано потом, мне известно.То, что это , как вы говорите "пиар и попил"--недоказуемо, и применяя вашу же терминологию к вам, высосано из пальца.

>>>>Плюс генуэзская экономическая кабала и окатоличевание.
>>>
>>>А это??? Это-то откуда? Из какого пальца? Источники не приведете столь сокровенного знания, особено насчет окатоличивания?
>>
>>А повежливее нельзя ?
>
>Нельзя. Вы выдумываете на ходу.
Я не выдумываю, но предполагаю на основании общего хода событий.Папские буллы,первая уния,

>>>>Таких целей волжские правители никогда не ставили.
>>>
>>>Волжские правители вообще себе целей не ставили - им нужны были бабки, а позднее, когда там все развалилось к чертовой матери - добыча и рабы. Вот и все цели - типичные для бандитской группировки.
>>
>>Не только деньги, но и военные контингенты(иногда),
>
>Вот у меня дома татарское сказание "Идигей". Единственное упоминание русских - это некий рыжий русский князь "с бородою обросшим ртом", который вместе с Тохтамышем ограбил удел Идигея, когда последний ходил грабить кого-то другого. Какие русские контингенты на службе Орды вы имеете в вилу применительно к 14-15 вв?

Я имею в виду более ранннее время--борьбу Тохты с Ногаем, руский полк в Китае
Но если для Вас "Сказание .."недостоверно, то приводить татарский эпос как докзательство...

>>а деньги они в значительной степни получали из торговли волжской и другой-князей за ярлык, сама по себе дань была вполне терпима.
>
>Вы ничего не знаете о размерах дани, похоже. Дань ложилась на Русь тяжелейшим бременем. Она не только разоряла село, но и сами князья у нас были весьма бедны - золотой пояс считался жутким сокровищем Великого Князя, он даже послужил одной из причин гражданской войны

Боюсь, это вы не знаете..Сама по себе дань 5000 рублей, т. е 1.5-3 кг хлеба с души в год.Причину "Гражданской "(обыкновенная династическая распря , с тяжёлыми последствиями, как Роз) в ещё большей степени легче свести к характеру Витовтовой дочери.И это тоже будет сомнительно.
>>>>> со ссылками на работы историков ( гумилят не предлагать).
>>>>Там в тексте Кожинова есть, а чем "гумилёнок" Г.М. Прохоров Вам не подходит ?
>>>
>>>Тем, что гумиленок

ДОВОД

От	И. Кошкин
К	Фарнабаз (17.09.2004 16:30:26)
Дата	17.09.2004 16:55:55

Re: Не надо,...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>А мне, если честно, неинтересна ваша оценка моих текстов, я уже перестал нуждаться в том, чтобы меня постоянно хвалили
>
>Это Вас избаловало, я Вас как раз побранил-но вежливо.Вот Вы и вошли в заблуждение.

Ну так научитесь лучше выражать свои мысли, я вот когда кого-нибудь браню - это сразу понятно бывает)))

>>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>>причём предельную цель.Конечно, русские были бы рады избавиться от любой зависимости от любых татар.
>>>>
>>>>Хоть это вы признаете.
>>>
>>>Так это не то что я-и Гумилёв утверждает.Признайтесь, вы его не читали ?
>>
>>Читал.
>Невнимательно, значит.

Достаточно внимательно, чтобы проникнуться к нему либо недоумением (если он просто фантазирует), либо крайним недоброжелательством (если придумывает сознательно)

>>>>>Мамай , как известно,предполагал истребить или по меньшей мере лишить
>>>>>всякого значения руский правящий класс и раздать русскую землю в держание своим, т.е. сделать то , что сделали турки на Балканах.
>>>>
>>>>Откуда? Он собирался сделать "яко при Батые". А насчет раздачи откуда мулька?
>>>
>>>Кожинова вы точно не читали."Но осуждаю" Там же, стр.363.Цитата из "Сказания..."
>>
>>Сказание - это позднее произведение русского книжника и все подробное изложение мыслей и слов поганых хиновей по поводу попила и рассаживания в лесных городах - это необходимый "идеологический пиар"(с) Sav
>
>То, что оно написано потом, мне известно.То, что это , как вы говорите "пиар и попил"--недоказуемо, и применяя вашу же терминологию к вам, высосано из пальца.

Доказуемо. Была достаточно подробная статья, которая описывала, откуда есть пошла пространная редакция сказания

>>>>>Плюс генуэзская экономическая кабала и окатоличевание.
>>>>
>>>>А это??? Это-то откуда? Из какого пальца? Источники не приведете столь сокровенного знания, особено насчет окатоличивания?
>>>
>>>А повежливее нельзя ?
>>
>>Нельзя. Вы выдумываете на ходу.
>Я не выдумываю, но предполагаю на основании общего хода событий.Папские буллы,первая уния,

это называется выдумывание. Вы сказали, что Мамай имел целью окатоличить Русь и передать торговую монополию генуэзцам.

>>>>>Таких целей волжские правители никогда не ставили.
>>>>
>>>>Волжские правители вообще себе целей не ставили - им нужны были бабки, а позднее, когда там все развалилось к чертовой матери - добыча и рабы. Вот и все цели - типичные для бандитской группировки.
>>>
>>>Не только деньги, но и военные контингенты(иногда),
>>
>>Вот у меня дома татарское сказание "Идигей". Единственное упоминание русских - это некий рыжий русский князь "с бородою обросшим ртом", который вместе с Тохтамышем ограбил удел Идигея, когда последний ходил грабить кого-то другого. Какие русские контингенты на службе Орды вы имеете в вилу применительно к 14-15 вв?
>
>Я имею в виду более ранннее время--борьбу Тохты с Ногаем, руский полк в Китае

Там был не полк, а отряд телохранителей, впрочем, об этом лучше спросить у Романа Храпачевского, он читает на языке оригинала и может осветить вопрос куда лучше.

>Но если для Вас "Сказание .."недостоверно, то приводить татарский эпос как докзательство...

Оно говорит о том, что не отложилась у татарского народа память об активном использовании русских контингентов, хотя эпос сложиля достаточно рано и некоторые события описывает весьма достоверно и подробно

>>>а деньги они в значительной степни получали из торговли волжской и другой-князей за ярлык, сама по себе дань была вполне терпима.
>>
>>Вы ничего не знаете о размерах дани, похоже. Дань ложилась на Русь тяжелейшим бременем. Она не только разоряла село, но и сами князья у нас были весьма бедны - золотой пояс считался жутким сокровищем Великого Князя, он даже послужил одной из причин гражданской войны
>
>Боюсь, это вы не знаете..Сама по себе дань 5000 рублей, т. е 1.5-3 кг хлеба с души в год.Причину "Гражданской "(обыкновенная династическая распря , с тяжёлыми последствиями, как Роз) в ещё большей степени легче свести к характеру Витовтовой дочери.И это тоже будет сомнительно.

Нет. Во втором тематическом номере "Родины", посвященном средневекоой Руси была подробная статья, описывавшая характер дани и ее тяжесть. Впрочем, ее тяжесть отразилась даже в народных преданиях. Тяжесть ее была чрезмерно велика, а к бедность русских князей характеризуется описанием наследства, оставленного ВЕликим князем, где подробно перечсиляются немногочисленные кубки и блюда.

>>>>>> со ссылками на работы историков ( гумилят не предлагать).
>>>>>Там в тексте Кожинова есть, а чем "гумилёнок" Г.М. Прохоров Вам не подходит ?
>>>>
>>>>Тем, что гумиленок
>

>ДОВОД

Именно.

И. Кошкин

От	Фарнабаз
К	И. Кошкин (17.09.2004 16:55:55)
Дата	18.09.2004 01:06:41

"Была достаточно подробная статья"--это Вы не про Дмитриева ? (-)

От	И. Кошкин
К	Фарнабаз (18.09.2004 01:06:41)
Дата	18.09.2004 15:58:39

Нет, это статья Аполлона Кузьмина...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...доктора исторических наук "Со всякой деревни по полтине". В той же статье дается пример передергивания Кожинова, когда он делает свое смелое построение, ссылаясь на статью, в которой близко нет ничего к тому, что он написал.

В статье есть неплохое описание того, каково именно было бремя монгольской дани. Кстати, откуда у вас информация о пяти тысячах рублей? У Татищева есть информация, которую Б. Д. Греков считает достоверной, что брали по полугривне с сохи, а "в сохе числятся два работника". Далее, численность населения владимирского княжества в то время - 15 тем по татарской переписи. Если это - трудоспособное население, то дань - 75 тыс. гривен. Если это ВСЕ население, то 150 тыс. рублей, т.е. рубль с тридцати человек - малых, старых, мужчин и женщин - это кошмарная дань.

В то время рубль - это предел годовой платы работника в деревне.

При этом татары брали дань именно серебром, а не зерном. Соответственно крестьянн должен был продать урожай, по заниженной цене (купцов мало и они отлично понимают, что нужда в деньгах велика).

И. Кошкин

От	Фарнабаз
К	И. Кошкин (18.09.2004 15:58:39)
Дата	18.09.2004 16:32:02

5 тысяч рублей (в 15 веке 7 тысяч)там же , у Кожинова

стр. 360, со ссылкой на С.М. Каштанова "Финансы средневековой Руси" М.1988

От	И. Кошкин
К	Фарнабаз (18.09.2004 16:32:02)
Дата	18.09.2004 17:07:15

Re: 5 тысяч...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>стр. 360, со ссылкой на С.М. Каштанова "Финансы средневековой Руси" М.1988

Придется проверять, на слово я ему не поверю))). В любом случае, пять тысяч - это огромная сумма. Чтобы вы поняли, в 15 веке согласно псковской летописи, на 1 рубль можно было купить в разное время от 87 до 250 пудов хлнба. 5000 рублей - в среднем - 600000-750000 пудов хлеба. Урожай, если соотношение посеянного. Это средний урожай (после вычета семян) 8-10 тыс. крестьянских сох (в каждой сохе = несколько работников, число сох в разу меньше числа дворовв 13-14 вв)

И. Кошкин

От	Фарнабаз
К	И. Кошкин (18.09.2004 17:07:15)
Дата	18.09.2004 17:41:43

Re: 5 тысяч...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>стр. 360, со ссылкой на С.М. Каштанова "Финансы средневековой Руси" М.1988
>
>Придется проверять, на слово я ему не поверю))). В любом случае, пять тысяч - это огромная сумма. Чтобы вы поняли, в 15 веке согласно псковской летописи, на 1 рубль можно было купить в разное время от 87 до 250 пудов хлнба. 5000 рублей - в среднем - 600000-750000 пудов хлеба. Урожай, если соотношение посеянного. Это средний урожай (после вычета семян) 8-10 тыс. крестьянских сох (в каждой сохе = несколько работников, число сох в разу меньше числа дворовв 13-14 вв)

"Чтобы вы поняли"--изменили бы Вы тон, право.Уровень хлебных цен мне в общем известен, вдобавок , их уровень указан у всё того же Кожинова --примерно 100 пудов.(естественно, на Северо-Западе он был дороже)Насколько платежи были "невероятны", можно прикинуть по сумме ,заплаченной москвичами за тверского княжича и по взимавшимся после удачных походов на Новгород окупам с последнего.

От	И. Кошкин
К	Фарнабаз (18.09.2004 17:41:43)
Дата	18.09.2004 18:11:44

Re: 5 тысяч...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>стр. 360, со ссылкой на С.М. Каштанова "Финансы средневековой Руси" М.1988
>>
>>Придется проверять, на слово я ему не поверю))). В любом случае, пять тысяч - это огромная сумма. Чтобы вы поняли, в 15 веке согласно псковской летописи, на 1 рубль можно было купить в разное время от 87 до 250 пудов хлнба. 5000 рублей - в среднем - 600000-750000 пудов хлеба. Урожай, если соотношение посеянного. Это средний урожай (после вычета семян) 8-10 тыс. крестьянских сох (в каждой сохе = несколько работников, число сох в разу меньше числа дворовв 13-14 вв)
>

>"Чтобы вы поняли"--изменили бы Вы тон, право.

Зачем, меня устраивает)))

>Уровень хлебных цен мне в общем известен, вдобавок , их уровень указан у всё того же Кожинова --примерно 100 пудов.(естественно, на Северо-Западе он был дороже)

Если он вам известен, то почему вы написали вот эту ахинею: "1.5-3 кг хлеба с души в год"?

>Насколько платежи были "невероятны", можно прикинуть по сумме ,заплаченной москвичами за тверского княжича и по взимавшимся после удачных походов на Новгород окупам с последнего.

Новгород - богатейший русский город, ни разу не подвергавшийся монгольскому разгрому. Кстати, вы уж приведите ваши данные, мне очень интересно. Потому что если вы имеете в виду поход Симеона Гордого, то он был предпринят именно для того, чтобы выбит из нрвгородцев дань в орду, которую те отказывались платить.

А ведь помимо дани существовало еще множество других поборов.

Короче, если вы вслед за Кожиновым утверждаете, что дань не ложилась тяжелейшим бременем на Русь, то вы такой же ламер в этом вопросе, как и он

И. Кошкин

От	Фарнабаз
К	И. Кошкин (18.09.2004 18:11:44)
Дата	18.09.2004 18:51:27

Финиш

>>Уровень хлебных цен мне в общем известен, вдобавок , их уровень указан у всё того же Кожинова --примерно 100 пудов.(естественно, на Северо-Западе он был дороже)
>
>Если он вам известен, то почему вы написали вот эту ахинею: "1.5-3 кг хлеба с души в год"?

Трудности с арифметикой ? Бывает такое с корифеями всех наук и учителями жизни.
5000*100*16/3 млн (я предполагаю такую цифру , Кожинов даёт 5млн, считаю её преувеличенной)=2.6666кг.

>А ведь помимо дани существовало еще множество других поборов.

Внимательно читайте , и про это сказано.

>Короче, если вы вслед за Кожиновым утверждаете, что дань не ложилась тяжелейшим бременем на Русь, то вы такой же ламер в этом вопросе, как и он

Как же, тут один д Артаньян
>>"Чтобы вы поняли"--изменили бы Вы тон, право.
>
>Зачем, меня устраивает)))

А меня_ нет, надоело.
Разговор закончен.

От	И. Кошкин
К	Фарнабаз (18.09.2004 18:51:27)
Дата	19.09.2004 02:24:07

Re: Финиш

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Уровень хлебных цен мне в общем известен, вдобавок , их уровень указан у всё того же Кожинова --примерно 100 пудов.(естественно, на Северо-Западе он был дороже)
>>
>>Если он вам известен, то почему вы написали вот эту ахинею: "1.5-3 кг хлеба с души в год"?
>
>Трудности с арифметикой ? Бывает такое с корифеями всех наук и учителями жизни.
>5000*100*16/3 млн (я предполагаю такую цифру , Кожинов даёт 5млн, считаю её преувеличенной)=2.6666кг.

Откуда три миллиона? Я привел вам результаты монгольской переписи, с которой они исчисляли дань.

>>А ведь помимо дани существовало еще множество других поборов.
>
>Внимательно читайте , и про это сказано.

Не сказано. Да и насчет пяти тысяч крайне сомнительно, в 1342 году один Торжок внес тысячу.

>>Короче, если вы вслед за Кожиновым утверждаете, что дань не ложилась тяжелейшим бременем на Русь, то вы такой же ламер в этом вопросе, как и он
>
>Как же, тут один д Артаньян
>>>"Чтобы вы поняли"--изменили бы Вы тон, право.
>>
>>Зачем, меня устраивает)))
>
>А меня_ нет, надоело.
>Разговор закончен.

Имкнно. Ибо я прав. На моей стороне - письменные источники, археологические данные, свидетельствующие об уменьшении городов и деревень и их бедности, и даже русский эпос, в котором упоминаются дани-выходы и их тяжесть. А на вашей - только умствования Гумилева, перепетые Кожиновым.

И. Кошкин

От	Константин Федченко
К	Фарнабаз (17.09.2004 15:53:17)
Дата	17.09.2004 15:57:17

вот только этого не надо )))

>глумление над соотечествениками, менее счастливыми, чем благоденствующие на "трубе" обитатели Москвы и Подмосковья(но это-временно)

Вот приписывать это Ивану так же смешно, как натягивать гумку для кохання на глобус. Чисто по территориальному принципу.

С уважением

От	Фарнабаз
К	Константин Федченко (17.09.2004 15:57:17)
Дата	17.09.2004 16:38:05

Поищите веточку

>>глумление над соотечествениками, менее счастливыми, чем благоденствующие на "трубе" обитатели Москвы и Подмосковья(но это-временно)
>
>Вот приписывать это Ивану так же смешно, как натягивать гумку для кохання на глобус. Чисто по территориальному принципу.

Про бравого легалайзера или как там.По поводу погромов русских нацменами.

От	Dervish
К	Фарнабаз (17.09.2004 16:38:05)
Дата	19.09.2004 21:25:05

Чуть в сторону...

День добрый, уважаемые.

>Про бравого легалайзера или как там.По поводу погромов русских нацменами.

А знаете, И.Кошкин в здесь не одинок - в России на бытовом уровне достаточно распространено такое отношение к русским со Средней Азии и Кавказа - "а, ж... грели - теперь получайте".
Мой вывод - нас просто не считают своими.

С уважением - Dervish

От	Фарнабаз
К	Dervish (19.09.2004 21:25:05)
Дата	19.09.2004 21:51:09

Всё ещё хуже

Про это хорошо Гумилёв говорил ещё в молодости.
Точно не помню , но примерно так русский думает о бедах другого русского--

"Эх, бедняга...Ну, да бог с ним"

От	И. Кошкин
К	Фарнабаз (19.09.2004 21:51:09)
Дата	20.09.2004 01:58:05

Покажите мне здесь русских...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Про это хорошо Гумилёв говорил ещё в молодости.
>Точно не помню , но примерно так русский думает о бедах другого русского--

>"Эх, бедняга...Ну, да бог с ним"

...один Dervish, другой - Фарнабаз)))

И. Кошкин

От	Dervish
К	И. Кошкин (20.09.2004 01:58:05)
Дата	21.09.2004 10:17:18

Во-во, и я о том же... (-)

От	Фарнабаз
К	Dervish (21.09.2004 10:17:18)
Дата	21.09.2004 11:37:31

Да это вообще неактуальный подход.гордое имя "россияне"

гордое имя "россияне"--оно принадлежит по праву коренным обитателям автономных республик/национальных округов+ живущим внутри МКАД
У них много общего, особенно источник финансирования

От	Фарнабаз
К	Фарнабаз (17.09.2004 13:55:19)
Дата	17.09.2004 13:59:17

Сорвалось

как орудия Запада не было, как и евразийство практически не имело места, а господствовало восприятие Руси как европейской страны , Мамая-как обычного золотордынского хана.

От	Sav
К	Nicky (17.09.2004 12:41:01)
Дата	17.09.2004 13:05:39

Как же-с

Приветствую!

>и кстати мне кажется что Куликовская битва это как раз не та тема где гумилевская трактовка слишком сильно расходится с общепринятой

"Общепринятая" версия событий сводится к тому, что Куликовская битва - заключительный этап неудачной попытки "москвичей" избавится от ордынского влияния. Программа была такая - никаких ярлыков на великое княжение, никакой дани, никакакого вмешательства во внутрирусские дела со стороны ордынцев, вне зависимости от того "законный" или "незаконный" хан/ханы там рулят.

Евразийцы же, ищющие "ордынского наследия" трактуют эти события, как войну Руси в союзе с "законным" ханом Тохтамышем против "узурпатора" Мамая.

Вот еще любобытная цитата из Кожинова:

"Конечно, все это нуждается в подробном и масштабном анализе и осмыслении; в частности, как непонятное - без специального исследования - противоречие предстает последующий набег царя Тохтамыша на Москву (23 августа 1382 года)."

Т.е. В.В. все же сомневается. Но тут же выдает на гора:

"Но во всяком случае едва ли можно утверждать (хотя это постоянно делается), что Куликовская битва являла собой выступление Руси против Монгольской империи."

С уважением, Савельев Владимир

От	И. Кошкин
К	Sav (17.09.2004 13:05:39)
Дата	17.09.2004 13:50:14

ИМХО, немного не так.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую!

>>и кстати мне кажется что Куликовская битва это как раз не та тема где гумилевская трактовка слишком сильно расходится с общепринятой
>
> "Общепринятая" версия событий сводится к тому, что Куликовская битва - заключительный этап неудачной попытки "москвичей" избавится от ордынского влияния. Программа была такая - никаких ярлыков на великое княжение, никакой дани, никакакого вмешательства во внутрирусские дела со стороны ордынцев, вне зависимости от того "законный" или "незаконный" хан/ханы там рулят.

Никакой особенной "программы" не было. Шло постепенное усиление Москвы, которое, в частности, выражалось еще и в том, что Москва начала потихоньку забивать на то, кому там выдали ярлык на Великое княжение, апофеозом чего стал поход Московского и васслаьных князей под Тверь, когда тверской князь в очередной раз отсосал в орде ярлык в рамках ордынской программы "сдержек и противовесов". Параллельно шел распад Золотой Орды (Гумилев и Кожинов в силу общей неграмотности не знают, что "Монгольской Империи" не существовал уже больше века), что, в частности, выражалось тем, что появлялись новые бабаи, типа Мамайки или Араб-шаха, которые требовали дани еще и себе, да и на Русь полюбили похаживать. В рамках этого беспредела Димитрий начал проводить политику "А пошли вы все нах, сами сперва разберитесь", что выразилось, в частности, в том, что дань мамайке он платить отказывался и ярлык признавать тоже. Мамайка вел войну с Тохтамышем и бабки ему были нужны, решил разобраться с непокорными данниками раз и навсегда. К тому же, разгром Бегича был опасным примером - Москва в союзе с Рязанью натянула весьма сильный ордынский корпус. Поскребя по сусекам и выбрав со своей половины улуса все, что можно, мамайка договорился с Ягелло, которому тоже были нужны бабки, и пошел учить непокорных данников. Предложение Димитрия забашлять было отклонено (впрочем, параллельно с предложением шел сбор войск). Русское духовенство целиком одобрило поход Димитрия, что взвинтило дух армии рыцарского типа на небывалую высоту. По источникам известно, что порыв тельников и зажимание зубами ленточек начался еще в Москве, что выразилось в том, что русские вдруг впали в самурайскую традицию и сказали, что они уже мертвы и им все пох (дали родным последнее целование - обряд, совершаемый над умирающими и умершими). Несмотря на то, что князей в этот поход собралось меньше, чем на Тверь, армия была ощутимо больше - из упомянутых княжеств пришли практически все знатные, их слуги и просто состоятельные люди, которых хватало на покупку коня, доспеха и оружия. Значительная часть князей осталась прикрывать свои княжества и Москву от литовских европейцев, как считает Горский, что послужило одной из причин, по которым Ягелло поперся к точке рандеву десятой дорогой (второй причиной было достаточно европейское желание посмотреть, кто победит и действовать по обстановке).

В результате произошло то, что мы называем Куликовской битвой - беспрецедентная по размерам, жестокости и продолжительности конная битва, в которой русские в конце концов перемололи татар. О размахе и жестокости битвы говорит количество павших на поле битвы знатных воинов, а также то, что ряд княжеских линий после нее пресекся или захирел.

> Евразийцы же, ищющие "ордынского наследия" трактуют эти события, как войну Руси в союзе с "законным" ханом Тохтамышем против "узурпатора" Мамая.

Да они неумные просто.

> Вот еще любобытная цитата из Кожинова:

>"Конечно, все это нуждается в подробном и масштабном анализе и осмыслении; в частности, как непонятное - без специального исследования - противоречие предстает последующий набег царя Тохтамыша на Москву (23 августа 1382 года)."

Это, опять же, потому что знаний не хватает

> Т.е. В.В. все же сомневается. Но тут же выдает на гора:

>"Но во всяком случае едва ли можно утверждать (хотя это постоянно делается), что Куликовская битва являла собой выступление Руси против Монгольской империи."

Относительно Монгольской Империи он, как я упомянул выше, выдает свойственный евразийцам невежественный но невероятно апломбированный бабах в лужу

>С уважением, Савельев Владимир
И. Кошкин

От	Фарнабаз
К	И. Кошкин (17.09.2004 13:50:14)
Дата	18.09.2004 13:09:17

Остаётся удивиться,зачем же Мамай отклонил предложение Дмитрия

Зачем же Мамай отклонил предложение Дмитрия "забашлять" , если его целью было просто восстановление прежних порядков.
Наверно , тупой совсем был, чурка.

От	Белаш
К	И. Кошкин (17.09.2004 13:50:14)
Дата	17.09.2004 16:41:05

Кожинов не евразиец, он черносотенец :). (-)

От	Фарнабаз
К	Белаш (17.09.2004 16:41:05)
Дата	17.09.2004 17:30:13

Вообще это совместимо.

Не уверен , что Кожинова можно безусловно отнести к этим почтенным в истории русской мысли направлениям

От	Андю
К	И. Кошкин (17.09.2004 13:50:14)
Дата	17.09.2004 16:24:38

Хорошо написал. :-) Пасиба. (-)

От	Фарнабаз
К	Андю (17.09.2004 16:24:38)
Дата	17.09.2004 16:33:45

Вот только ув.автор не удержался

"лягнуть" уважаемых людей , знающих НИКАК НЕ МЕНЬШЕ. и приписать им вздор.

От	И. Кошкин
К	Фарнабаз (17.09.2004 16:33:45)
Дата	17.09.2004 16:46:01

Вздор они писали сами

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>"лягнуть" уважаемых людей , знающих НИКАК НЕ МЕНЬШЕ. и приписать им вздор.

При этом позволили себе попытаться лишить меня истории моей страны и привить комплекс неполноценности (безуспешно, впрочем)))). А Кожинов о взаимоотношении Руси и Орды знает куда меньше меня, любителя. Насчет Гумилева - не знаю. Судя по его смелым изысканиям относительно "Слова о Полку Игореве", он под конец жизни ударился в безудержное фантазирование, чем воспользовались его недобросовестные "ученики"

И. Кошкин

От	Фарнабаз
К	И. Кошкин (17.09.2004 16:46:01)
Дата	17.09.2004 17:23:03

Нет

>При этом позволили себе попытаться лишить меня истории моей страны и привить комплекс >неполноценности (безуспешно, впрочем))))

Очень сильно сказано.Неужели они устраивали костры из икон и старых книг ?Выжигали калёным железом(точнее, 9 грамами свинца ) "русопятство" ?
Ссылали историков в каторжные лагеря ? Не вылезали из телека , наконец? Ко всем, кроме последних, Вы снисходительней.

>. А Кожинов о взаимоотношении Руси и Орды знает куда меньше меня, любителя.

Однако он не только знал важную бцитату из "Сказания ..", но и в книге к месту привёл,в подтверждеие своей концепции.Вы, очевидно, не знали.Поэтому Ваше утверждение сомнительно.
А в любимый Вами (по справедливости) журнал он и писал, если мне память не изменяет, конечно.

От	И. Кошкин
К	Фарнабаз (17.09.2004 17:23:03)
Дата	17.09.2004 17:47:35

Да

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>При этом позволили себе попытаться лишить меня истории моей страны и привить комплекс >неполноценности (безуспешно, впрочем))))
>
>Очень сильно сказано.Неужели они устраивали костры из икон и старых книг ?Выжигали калёным железом(точнее, 9 грамами свинца ) "русопятство" ?

Нормально сказано. Именно этим они и занимались - подменой истории на свои евразийские теории. "Черной легенды" вполне достаточно.

> Ссылали историков в каторжные лагеря ? Не вылезали из телека , наконец? Ко всем, кроме последних, Вы снисходительней.

Ну, Гумилев не вылезает с полок магазинов, причем стоит в разделе "История" с лэйблом лучшие продажи.

>>. А Кожинов о взаимоотношении Руси и Орды знает куда меньше меня, любителя.
>
>Однако он не только знал важную бцитату из "Сказания ..", но и в книге к месту привёл,в подтверждеие своей концепции.Вы, очевидно, не знали.Поэтому Ваше утверждение сомнительно.

Знал, благо у меня дома есть не просто издание сказания, но с факсимильным воспроизведением текста)))

>А в любимый Вами (по справедливости) журнал он и писал, если мне память не изменяет, конечно.

Ну и что? Это не прибавлет его статьям достоверности и научной ценности

И. Кошкин

От	Фарнабаз
К	И. Кошкин (17.09.2004 17:47:35)
Дата	17.09.2004 17:54:16

"Две большие разницы".

Знать и иметь книжку, где написано.

А то б я теорвер не завалил на 3 курсе :)

>>Однако он не только знал важную цитату из "Сказания ..", но и в книге к месту привёл,в подтверждеие своей концепции.Вы, очевидно, не знали.Поэтому Ваше утверждение сомнительно.
>
>Знал, благо у меня дома есть не просто издание сказания, но с факсимильным воспроизведением текста))

Ф:>Мамай , как известно,предполагал истребить или по меньшей мере лишить
>всякого значения руский правящий класс и раздать русскую землю в держание своим, т.е. сделать то , что сделали турки на Балканах.

И.Кошкин :.Откуда? Он собирался сделать "яко при Батые". А насчет раздачи откуда мулька?
:):):)

От	Белаш
К	И. Кошкин (17.09.2004 16:46:01)
Дата	17.09.2004 16:50:47

В. В. вообще больше по литературе был спецом :) (-)

От	VLADIMIR
К	Белаш (17.09.2004 16:50:47)
Дата	17.09.2004 18:46:19

Труды Кожинова имеют мало общего с исторической наукой. Это точно (-)

От	Фарнабаз
К	VLADIMIR (17.09.2004 18:46:19)
Дата	17.09.2004 18:54:13

Труды Кожинова имеют прямое отношение к философии истории и

снабжены достаточным ссылочным аппаратом , чтобы рассматриваться как серьёзное чтение.Так же вряд ли Вы его поймаете на серьёзных ошибках.Это научно-популярная литература в лучшем смысле, написанная превосходным слогом, легко читаемая.

От	Глеб Бараев
К	Фарнабаз (17.09.2004 18:54:13)
Дата	18.09.2004 16:19:20

:-)))

>снабжены достаточным ссылочным аппаратом , чтобы рассматриваться как серьёзное чтение.Так же вряд ли Вы его поймаете на серьёзных ошибках.

ловится элементарно:
1. на неточном цитировании
2. на тенденциозном отборе источников для цитирования
3. на незнании важнейших исследований по теме
4. на незнании новейших исследований

От	Фарнабаз
К	Глеб Бараев (18.09.2004 16:19:20)
Дата	18.09.2004 17:09:27

Re: :-)))

К Вам моё замечание не относится, Вы
на чём-нибудь да поймаете :):):)
>ловится элементарно:
>1. на неточном цитировании
Может быть
>2. на тенденциозном отборе источников для цитирования
"Кто бабке не внук "
>3. на незнании важнейших исследований по теме
Сомневаюсь
>4. на незнании новейших исследований
Наверняка-уже пять лет прошло

От	Глеб Бараев
К	Фарнабаз (18.09.2004 17:09:27)
Дата	18.09.2004 17:19:14

Re: :-)))

>К Вам моё замечание не относится, Вы
>на чём-нибудь да поймаете :):):)

тогда следует константировать, что Ваше предыдущее замечание означает не уверенность в качестве писаний Кожинова, а уверенность в том, что низкое качество этих писаний трудно оценить без специальной подготовки.

От	Фарнабаз
К	Глеб Бараев (18.09.2004 17:19:14)
Дата	18.09.2004 18:00:14

Re: :-)))

следует констатировать, что труды Кожинова не находятся на академическом уровне , это добротное научно-популярное изложение.Это вовсе не означает, что они низкого качества, математики в таких случаях насчёт погрешностей шутят, что "мера множества - ноль"

От	Глеб Бараев
К	Фарнабаз (18.09.2004 18:00:14)
Дата	18.09.2004 18:07:47

Re: :-)))

>математики в таких случаях насчёт погрешностей шутят, что "мера множества - ноль"

историки в таких случаях без шуток говорят, что данный труд к исторической науке инкакого отношения не имеет

От	Фарнабаз
К	Глеб Бараев (18.09.2004 18:07:47)
Дата	18.09.2004 18:19:54

Мера множества погрешностей

ноль
>
>историки в таких случаях без шуток говорят, что данный труд к исторической науке инкакого отношения не имеет

Хм.А История Соловьёва имеет к ней отношение ? И вообще любой известный исторический труд, который к настоящему времени устарел, ибо появились более свежие работы, вскрылись ошибки и неточности, заметна тенденциозность ?
Боюсь, останутся только материалы раскопок и описания архивов.

От	Глеб Бараев
К	Фарнабаз (18.09.2004 18:19:54)
Дата	19.09.2004 03:45:51

Мера за меру.

>Хм.А История Соловьёва имеет к ней отношение ?

История соловьева - имеет. А "история" Кожинова - увы...-:))

> И вообще любой известный исторический труд, который к настоящему времени устарел, ибо появились более свежие работы, вскрылись ошибки и неточности, заметна тенденциозность ?

Труд Кожинова не подпадает под это определение: это не исторический труд, устарел он не к настоящему времени, а уже во время его написания, а его "ощибки и неточности" вскрылись еще до появления этого труда в виде книги. На "ошибки и неточности" Кожинову историки указывали еще тогда, когда он публиковал отрывки из будущей книги в виде журнальных статей. Кожинов еще тогда мнения историков игнорировал и интенсивно огрызался в СМИ.

От	VLADIMIR
К	Фарнабаз (18.09.2004 18:19:54)
Дата	18.09.2004 18:33:47

Приглашаю заглянуть вот сюда (+)

http://www.almanacwhf.ru/?no=5&art=10

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Фарнабаз
К	VLADIMIR (18.09.2004 18:33:47)
Дата	20.09.2004 23:52:31

Не согласитесь ли Вы прокомментировать--Кожинов ссылается на Урланиса

А в Вашей статье другие цифры .(По Сопротивлению и потерям, прежде всего)
С уважением
Фарнабаз

От	VLADIMIR
К	Фарнабаз (20.09.2004 23:52:31)
Дата	21.09.2004 14:10:10

См. комментарии г-на Бараева. С ув. (-)

От	Глеб Бараев
К	Фарнабаз (20.09.2004 23:52:31)
Дата	21.09.2004 02:48:22

А что тут комментировать?

Урланис в данном аспекте вторичен по отношению к использованным им западным историческим публикациям не тему Сопротивления. Со времен Урланиса много воды утекло и появились общепризнанные цифры. К тому же, если сравнивать не потери, а численность участников Сопротивления и принимавших участие в боевых действиях с численностью воевавших коллоборантов, то соотношение будет еще более не в Вашу пользу

От	Игорь Абрамов
К	VLADIMIR (18.09.2004 18:33:47)
Дата	18.09.2004 20:09:01

Я вот посмотрел ...

> http://www.almanacwhf.ru/?no=5&art=10

Насколько я понимаю, с точки зрения логики,
этот текст не опровергает утверждения Кожинова.
Тем более, что он не касается экономической
составляющей, --- одной из важнейших в
тезисе "войны против всей европы".

От	VLADIMIR
К	Игорь Абрамов (18.09.2004 20:09:01)
Дата	19.09.2004 03:50:30

Re: Я вот

>> http://www.almanacwhf.ru/?no=5&art=10
>
>Насколько я понимаю, с точки зрения логики,
>этот текст не опровергает утверждения Кожинова.
>Тем более, что он не касается экономической
>составляющей, --- одной из важнейших в
>тезисе "войны против всей европы".
----------------------------------------
В реальности немцы относительно умереннно использовали индустриальные ресурсы оккупированных стран. Важнейший элемент "объединения" - использование рабсилы из таковых в самой Германии. Тезиса Кожинова и Кара-Мурзы это никак не подтверждает. Тем более, что статистика по ленд-лизу никак не работает в пользу этой концепции.

Вы знаете, на мой взгляд здесмь просто спорить не о чем. Это фоменкизм чайника. Еще раз повторяю, ни Кожинов, ни КМ не являются историками. У них много концептуальных амбиций, но мало знаний. Здесь на форуме много людей, знающих куда больше.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Фарнабаз
К	VLADIMIR (19.09.2004 03:50:30)
Дата	20.09.2004 23:31:26

Простите , а при чём тут ленд-лиз ?

>>Насколько я понимаю, с точки зрения логики,
>>этот текст не опровергает утверждения Кожинова.
>>Тем более, что он не касается экономической
>>составляющей, --- одной из важнейших в
>>тезисе "войны против всей европы".
>----------------------------------------
>В реальности немцы относительно умереннно использовали индустриальные ресурсы оккупированных стран. Важнейший элемент "объединения" - использование рабсилы из таковых в самой Германии. Тезиса Кожинова и Кара-Мурзы это никак не подтверждает. Тем более, что статистика по ленд-лизу никак не работает в пользу этой концепции.

Вероятно, немцам было проще расширять своё военное производство, чем переносить выпуск военной техники в другие страны.Но разве заводы Шкоды, к примеру были слабо задействованы ?
Ну и наконец, кроме военной продукции, остаются нужды в обычной.
А чем объяснить
высокий процент призыва, больший, чем у нас, приводимый Кожиновым ?При том, что у нас выпуск гражданской продукции беспощадно урезался ?
Важнейший аргумент в пользу этой концепции --- отсутствие массового сопротивления немцам и сотрудничество с ними со стороны населения европейских стран , а со стороны немцев--вполне приличное отношение к этому населению, вплоть до зачисления в свои.

От	VLADIMIR
К	Фарнабаз (20.09.2004 23:31:26)
Дата	21.09.2004 14:15:46

Re: Простите ,...

>>В реальности немцы относительно умереннно использовали индустриальные ресурсы оккупированных стран. Важнейший элемент "объединения" - использование рабсилы из таковых в самой Германии. Тезиса Кожинова и Кара-Мурзы это никак не подтверждает. Тем более, что статистика по ленд-лизу никак не работает в пользу этой концепции.
>
>Вероятно, немцам было проще расширять своё военное производство, чем переносить выпуск военной техники в другие страны.Но разве заводы Шкоды, к примеру были слабо задействованы ?
----------------------
Нет, не слабо. Но в общей массе произведенных немцами военных материалов доля оккупированных стран совсем незначительна.
>Ну и наконец, кроме военной продукции, остаются нужды в обычной.
---------------------------------------
>А чем объяснить
>высокий процент призыва, больший, чем у нас, приводимый Кожиновым ?При том, что у нас выпуск гражданской продукции беспощадно урезался ?
>Важнейший аргумент в пользу этой концепции --- отсутствие массового сопротивления немцам и сотрудничество с ними со стороны населения европейских стран , а со стороны немцев--вполне приличное отношение к этому населению, вплоть до зачисления в свои.
----------------------------
Вы так говорите, как будто сами жили под фрицем. А если за каждого убитого - 30 а то и больше гражданских? Эхе-хе, сложная это штука.

действительно, немцы нередко вели себя лучше, чем во время ПМВ, НО до той поры, пока население ок. стран не начинало показывать зубы. За Гейдриха целое село в расход пустили. Были прецеденты и в др. странах. Сербов, н-р, довольно быстро усмирили, после чего они сами пошли войной на коммунистов-партизан.

Вы подняли сложный вопрос. Легкого ответа на него нету. Тем более, не стоит повторять легковесные постулаты Кожинова. Вспомните хотя бы вклад, который внесли французы в успех высадки в Нормандии.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Фарнабаз
К	VLADIMIR (18.09.2004 18:33:47)
Дата	18.09.2004 19:48:35

Спасибо,

прочитаю внимательно.
С уважением Фарнабаз

От	VLADIMIR
К	Фарнабаз (17.09.2004 18:54:13)
Дата	17.09.2004 19:05:25

Re: Труды Кожинова...

>снабжены достаточным ссылочным аппаратом , чтобы рассматриваться как серьёзное чтение.Так же вряд ли Вы его поймаете на серьёзных ошибках.Это научно-популярная литература в лучшем смысле, написанная превосходным слогом, легко читаемая.
-----------------------------------------------
Язык неплохой, это точно. Насчет ошибок можно и поспорить. Особенно умиляют его бредни о войне СССР против объединенной Европы. Кстати, он умудрился занизить потери Британской империи во ВМВ примерно вдвое.

Вообще глубина его приникновения в вопросы военно-исторического плана просто удручает, не говоря уже о ряде других вопросов.

Кожинов - талантливый, политически ангажированный литературный критик, обладающий большой эрудицией. Его работы, написанные во второй половине 1980-х было интересно читать. У него, вероятно, отличная картотека речений советских писателей различной политический ориенитации. Он сам вольно или невольно дал понять, что под ударами либералов-западников и патриотов-почвенников (которые все были членами КПССС, а то и входили в его руководящие органы) СССР устоять никак не мог. Это если его внимательно читать.

Насчет более поздних трудов замечу, что хотя его и стал одолевать маразм, но до такой херни как Солженицын и Шафаревич он доходил нечасто, скажем, местами. К военной истории это уже отношения не имело или почти не имело. Имело отношение к психопатологии.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Фарнабаз
К	VLADIMIR (17.09.2004 19:05:25)
Дата	17.09.2004 19:15:26

Ошибки Кожинова...

>Язык неплохой, это точно. Насчет ошибок можно и поспорить. Особенно умиляют его бредни о войне СССР против объединенной Европы. Кстати, он умудрился занизить потери Британской империи во ВМВ примерно вдвое.

Это не бредни.Умиляться тут нечему, так оно и было.А Вы не приведёте цифры по потерям Б.И.? Может , дело в том, кого куда занесли ? Канада там, Австралия-Новая Зеландия, Индия?
лан
>Кожинов - талантливый, политически ангажированный литературный критик, обладающий большой эрудицией. Его работы, написанные во второй половине 1980-х было интересно читать. У него, вероятно, отличная картотека речений советских писателей различной политический ориенитации. Он сам вольно или невольно дал понять, что под ударами либералов-западников и патриотов-почвенников (которые все были членами КПССС, а то и входили в его руководящие органы) СССР устоять никак не мог. Это если его внимательно читать.

Удары со стороны патриотов_ почвенников -это вымысел.Они не боролись с государством,а вот люди типа яковлевых действительно гадили-сперва как исступлённые борцы за коммунизм на идейном фронте, потом как открытые разрушители.

>Насчет более поздних трудов замечу, что хотя его и стал одолевать маразм, но до такой херни как Солженицын и Шафаревич он доходил нечасто, скажем, местами. К военной истории это уже отношения не имело или почти не имело. Имело отношение к психопатологии.
Мне неизвестны факты маразма Кожинова и Шафаревича, тем более "психопатология"
Тот же Шафаревич великолепно устраивал известную публику "социализмом" , а от "Русофобии" она мгновенно пришла в невменяемое состояние исступлённого брызгания слюной.Хотя Русофобия"убедительней и конкретнее.

От	VLADIMIR
К	Фарнабаз (17.09.2004 19:15:26)
Дата	17.09.2004 19:29:18

Re: Ошибки Кожинова...

>Это не бредни.Умиляться тут нечему, так оно и было.А Вы не приведёте цифры по потерям Б.И.? Может , дело в том, кого куда занесли ? Канада там, Австралия-Новая Зеландия, Индия?
---------------------------
Общие потери БИ - около 450000 человек.

По поводу объединенной Европы. Тут была на форуме женщина по имени Лидия (?). Для ее уровня знаний эта концепция подходила, для человека, знакомого с историей ВМВ - это бред сивой кобылы.
------------------------
>Удары со стороны патриотов_ почвенников -это вымысел.Они не боролись с государством,а вот люди типа яковлевых действительно гадили-сперва как исступлённые борцы за коммунизм на идейном фронте, потом как открытые разрушители.
--------------------------------
Мы на эту тему с вами уже дискутировали. Вы спорите с человеком, который следит за политической борьбой в СССР с начала 1980-х. И у тех, и у других враг был один - существующая в СССР политическая система. Если бы вы читали почвенные журналы середины 1980-х, вы бы убедились, что почвенники горячо поддержали перестройку и, в реальности, ратовали за коренное изменение политического строя в СССР. Правда, лозунги их отличались от лозунгов либералов. Их осуществление могло произойти только при полном разрушении существующего тогда государства.
------------------------------
>Мне неизвестны факты маразма Кожинова и Шафаревича, тем более "психопатология"
>Тот же Шафаревич великолепно устраивал известную публику "социализмом" , а от "Русофобии" она мгновенно пришла в невменяемое состояние исступлённого брызгания слюной.Хотя Русофобия"убедительней и конкретнее.
---------------------------
"Социализм" - яркий пример идеологической бомбы, заложенной под СССР. Насчет "Русофобии" спорить не буду, так как ваши этнические симпатии мне хорошо известны. Труды Шафаревича занятны, но не более того. Здесь на форуме масса людей, знающих историю России, мира и пр. куда глубже и лучше его. Мне с ним было бы даже неинтересно дискутировать. В России слишком часто писатели занимаются вопросами обустройства государства, математики или физики - историей и политикой и пр.

В некотором смысле, от этого происходит немало несчастий.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Фарнабаз
К	VLADIMIR (17.09.2004 19:29:18)
Дата	18.09.2004 12:38:43

Попробую ответить по пунктам.1-2.

От	Игорь Куртуков
К	Фарнабаз (18.09.2004 12:38:43)
Дата	18.09.2004 17:03:33

Вот как раз про "ахинею"

>Кожинов :"Великобритания противостояла Германии (и возглавленной ею континентальной Европе) гораздо слабее, чем в Первую мировую войну.

Измерять силу противостояния числом потерь военнослужащих это она, родимая, ахинея и есть.

> С внешней точки зрения Европа, например, представляется суммой отдельных земель-государств, однако в тысячелетней европейской истории не единожды создавалась так или иначе, в той или иной мере объединявшая континент империя, которая как бы существует подспудно и тогда, когда ее нет налицо…

Совершенно вздорное утверждение. Как это она существует "подспудно"? Достаточно элементарных знаний по европейской истории, чтобы заметить недолговечность и крайнюю непрочность подобного рода империй. Как только где-то в истории появлялся "объединитель" Европы, Европа тотчас объединялась против него. Т.е. естественное состояние Европы - рзобщенное, а объединение всегда искуственно.

> "империя германской нации" объединила Европу в определенную целостность и так или иначе правила ею в течение нескольких столетий…

Совершенная ахинея. Священная Римская Империя Германской Нации даже Германию-то объединить не могла, не говоря уж про всю Европу.

От	Фарнабаз
К	Игорь Куртуков (18.09.2004 17:03:33)
Дата	18.09.2004 17:21:42

Re: Вот как...

>>Кожинов :"Великобритания противостояла Германии (и возглавленной ею континентальной Европе) гораздо слабее, чем в Первую мировую войну.
>
>Измерять силу противостояния числом потерь военнослужащих это она, родимая, ахинея и есть.

Достаточно заметно , в т.ч. по художественной литературе, что первая мировая намного тяжелее переживалась англичанами, чем 2-я, даже с учётом бомбёжек.Потери здесь весьма уместны.
И чем вы предлагаете измерять силу противостояния ?

>> С внешней точки зрения Европа, например, представляется суммой отдельных земель-государств, однако в тысячелетней европейской истории не единожды создавалась так или иначе, в той или иной мере объединявшая континент империя, которая как бы существует подспудно и тогда, когда ее нет налицо…
>
>Совершенно вздорное утверждение. Как это она существует "подспудно"? Достаточно элементарных знаний по европейской истории, чтобы заметить недолговечность и крайнюю непрочность подобного рода империй. Как только где-то в истории появлялся "объединитель" Европы, Европа тотчас объединялась против него. Т.е. естественное состояние Европы - разобщенное, а объединение всегда искуственно.

>> "империя германской нации" объединила Европу в определенную целостность и так или иначе правила ею в течение нескольких столетий…
>
>Совершенная ахинея. Священная Римская Империя Германской Нации даже Германию-то объединить не могла, не говоря уж про всю Европу.

Кожинов вам про одно, вы про другое.

Вот если Вы перечтёте Данте , то обратите внимание , что он думал по поводу верховной светской власти своего времени.Император Священной Римской Империи --это наивысший титул , юристы только обосновывали, что-де "король в своих владениях имеет власть императора"

От	Игорь Куртуков
К	Фарнабаз (18.09.2004 17:21:42)
Дата	18.09.2004 18:18:33

Re: Вот как...

>Кожинов вам про одно,

Про что?

От	Игорь Островский
К	Фарнабаз (18.09.2004 12:38:43)
Дата	18.09.2004 13:59:15

Вообще г-н Кожинов как правило ахинею несёт, но

в одном пункте я его, пожалуй, поддержу.
Генерал фон Тресков, видный деятель военной оппозиции Гитлеру, был по совместительству военным преступником. Причём и военные преступления и уцастие в сопротивлении имели место одновременно.

От	Фарнабаз
К	Игорь Островский (18.09.2004 13:59:15)
Дата	18.09.2004 15:01:11

Насчёт Трескова интересно, насчёт "ахинеи"

>Генерал фон Тресков, видный деятель военной оппозиции Гитлеру, был по совместительству военным преступником. Причём и военные преступления и уцастие в сопротивлении имели место одновременно.

Интересно, нельзя ли подробней, как он "отличился" ?
Насчёт "ахинеи " я только повторю Такие гм. аргументы как ахинея и см. выше применительно к личностям уровня Шафаревича и Кожинова не то что неубедительны, а действуют в обратную сторону.

От	Игорь Островский
К	Фарнабаз (18.09.2004 15:01:11)
Дата	18.09.2004 19:25:52

Насчёт Трескова

Фон Тресков несёт частичную ответственность за деятельность айнзатзгруппы Б в тылу группы армий Центр.
Далее, в 1943 г. он участвовал в разработке плана по борьбе с партизанами, который предусматривал выделение территорий, которые числились бы как заражённые партизанами, и на которых все мужчины до определённого контрольного срока должны бы были быть арестованы и переданы в рабочие лагеря, а по истечении контрольного срока - расстреливаться на месте.
В июне 1944 г. он подписал приказ об отпрaвке детей 10-13 лет в рабочие лагеря Организации Тодт.
И т.д.

Christian Gerlach. Maenner des 20. Juli und der Krieg gegen die Sowjetunion.
- In: Vernichtungskrieg: Verbrechen der Wehrmacht 1941-1944. Hamburg, 1995.

От	Фарнабаз
К	Игорь Островский (18.09.2004 19:25:52)
Дата	18.09.2004 19:49:35

Благодарю Вас. (-)

От	Игорь Куртуков
К	Фарнабаз (18.09.2004 15:01:11)
Дата	18.09.2004 16:38:58

"Ахинея" - это не аргумент.

"Ахинея" - это интегральная оценка качества творчества.

Можно конечно и другими словами "предвзятый и тендециозный подход", "непонимание методологии исторического исследования" и т.д. но "ахинея" - короче.

От	Фарнабаз
К	Игорь Куртуков (18.09.2004 16:38:58)
Дата	19.09.2004 21:42:54

Под "ахинею" попадают, таким образом, и Алан Тейлор и Пфеффер,

на мысли которых ссылается Кожинов
"Виднейший английский историк Алан Тейлор совершенно справедливо писал в своем изданном в 1975 году труде "Вторая мировая война" ....
(цитата, см.стр.13)о ситуации во Франции после заключения ею "перемирия" с Германией 22 июня (!) 1940 года:

"Для подавляющего большинства французского народа война закончилась... правительство Петена (маршал Франции с 1918 года, военный министр в 1934 году, с 16 июня 1940-го - премьер-министр. - В. К.) осуществляло политику лояльного сотрудничества с немцами, позволяя себе лишь слабые, бесплодные протесты по поводу чрезмерных налогов... Единственное омрачало согласие; Шарль до Голль бежал в последний момент из Бордо в Лондон... Он обратился к французскому народу с призывом продолжать борьбу... Лишь несколько сот (выделено мною. - В. К.) французов откликнулись на его призыв.

Тейлор переходит далее к объективной характеристике положения в Европе в целом:

"Устанавливалось германское господство с помощью разнообразных средств - от аннексии и прямого правления до формально равного партнерства..."

и немец Пфеффер,(Итоги 2 Мировой войны М.1957, стр.11 цит. по Кожинову)"Большинство добровольцев из стран Западной Европы шли на Восточный фронт только потому, что усматривали в этом общую задачу для всего Запада... Добровольцы из Западной Европы, как правило придавались соединениям и частям СС..."

От	Chestnut
К	Фарнабаз (19.09.2004 21:42:54)
Дата	21.09.2004 13:51:24

Re: Под "ахинею"...

Не скажу про Пфеффера, но А. Дж. П. Тейлор хоть и очень значительный и серьёзный историк, но считать его последним (а то и единственным) словом по сабжу неправильно, поскольку он работал довольно давно -- раз, сознательно шёл на полемическое заострение аргумента -- два, был известен "неортодоксальными взглядами", и соответственно имел массу критиков среди коллег-историков. У нас его перевели, т к он считал, что ответственность за развязывание ВМВ лежит на политике "умиротворения".

От	Глеб Бараев
К	Фарнабаз (19.09.2004 21:42:54)
Дата	19.09.2004 22:44:34

Под ахине" попадают все-таки Кожинов

>и немец Пфеффер,(Итоги 2 Мировой войны М.1957, стр.11 цит. по Кожинову)"Большинство добровольцев из стран Западной Европы шли на Восточный фронт только потому, что усматривали в этом общую задачу для всего Запада... Добровольцы из Западной Европы, как правило придавались соединениям и частям СС..."

Вот начало даннго абзаца (название книги Кожинов указал верно, а вот со страницей нахомутал - не 11, а 511, наверное у Кожинова было усеченное издание:-)):

Другое положение было с добровольцами из стран противника, которые целыми частями, а иногда и в одиночку, выступали на стороне немецких войск. Благодаря им война принимала ярко выраженный характер гражданской войны. Эти люди проявляли большое гражданское мужество, когда наперекор общественному мнению и мнению своих близких и родных апринимали решение о переходе на сторону немецких войск. Среди таких добровольцев было немало проффесиональных солдат, служивших ранее в войсках своей страны, авантюристов, политических идеалистов и молодежи, считавшей борьбу своим долгом. Большинство добровольцев из стран Западной Европы шло на Восточный фронт только потому, что усматривало в этом обзую задачу для всего Запада.(все выделено мною - Глеб Бараев)

От	Фарнабаз
К	Глеб Бараев (19.09.2004 22:44:34)
Дата	19.09.2004 23:02:30

Re: Под

>Вот начало даннго абзаца (название книги Кожинов указал верно, а вот со страницей нахомутал - не 11, а 511, наверное у Кожинова было усеченное издание:-)):

Нет, это я нахомутал, у Кожинова правильно-511.

>Другое положение было с добровольцами из стран противника, которые целыми частями, а иногда и в одиночку, выступали на стороне немецких войск. Благодаря им война принимала ярко выраженный характер гражданской войны. Эти люди проявляли большое гражданское мужество, когда наперекор общественному мнению и мнению своих близких и родных апринимали решение о переходе на сторону немецких войск. Среди таких добровольцев было немало проффесиональных солдат, служивших ранее в войсках своей страны, авантюристов, политических идеалистов и молодежи, считавшей борьбу своим долгом. Большинство добровольцев из стран Западной Европы шло на Восточный фронт только потому, что усматривало в этом обзую задачу для всего Запада.(все выделено мною - Глеб Бараев)

Так абзац не противоречит мысли Кожинова. Одни задачу для всего Западаусматривали, другие -нет.С одной стороны--ссылка на аморфное общественное мнение, с другой -выступали даже и целыми частями !

От	Глеб Бараев
К	Фарнабаз (19.09.2004 23:02:30)
Дата	20.09.2004 05:00:02

Re: Под

>Так абзац не противоречит мысли Кожинова. Одни задачу для всего Западаусматривали, другие -нет.С одной стороны--ссылка на аморфное общественное мнение, с другой -выступали даже и целыми частями !

одни - туда, другие - сюда...
так-с, а где же объединенная Европа, воюющая с СССР?:-))

От	Игорь Куртуков
К	Фарнабаз (19.09.2004 23:02:30)
Дата	19.09.2004 23:10:37

Что за мысль?

>Так абзац не противоречит мысли Кожинова.

А какая мысль у Кожинова?

То что на западе имелись антикоммунисты вобщем-то довольно банальная истина. Такой же банальной истиной будет то, что на западе имелись антифашисты. Последних было едва ли не больше. А немецкая оккупация их число только увеличивала.

От	Фарнабаз
К	Игорь Куртуков (19.09.2004 23:10:37)
Дата	20.09.2004 00:01:14

Мысль та ,

что борьбу с большевизмом(Россией) как общую для объединённой под главенством гитлеровской Германии Западной Европы задачу расценило достаточно много людей,как видите , даже контингенты армий гос-в , только что подчинённых немцами.

От	Игорь Куртуков
К	Фарнабаз (20.09.2004 00:01:14)
Дата	20.09.2004 00:26:00

Понятно. Ахинея.

>что борьбу с большевизмом(Россией)

Объединение большевизма и России здесь неправомерно.

> как общую для объединённой под главенством гитлеровской Германии Западной Европы задачу расценило достаточно много людей

"Достаточно много" - это меньше одного процента. В том смысле, что число добровольцев составило меньше одного процента призывного контингента тех стран, откуда они родом.

От	Фарнабаз
К	Игорь Куртуков (20.09.2004 00:26:00)
Дата	20.09.2004 01:32:47

Re: Понятно.

>>что борьбу с большевизмом(Россией)
>
>Объединение большевизма и России здесь неправомерно.

Неужели ? Была какая-то другая Россия ?

>> как общую для объединённой под главенством гитлеровской Германии Западной Европы задачу расценило достаточно много людей
>
>"Достаточно много" - это меньше одного процента. В том смысле, что число добровольцев составило меньше одного процента призывного контингента тех стран, откуда они родом.

Но в сопротивлении немцам участвовало ещё намного меньше людей, что Кожинов и показывает, остальное "болото" благополучно крепило трудом Третий Рейх.Что имеем в сухом остатке ?

От	Игорь Куртуков
К	Фарнабаз (20.09.2004 01:32:47)
Дата	20.09.2004 01:38:55

Re: Понятно.

>>Объединение большевизма и России здесь неправомерно.
>
>Неужели? Была какая-то другая Россия ?

Не было. Однаки мотивация действий была антибольшевистская, а не антироссийская.

>Но в сопротивлении немцам участвовало ещё намного меньше людей, что Кожинов и показывает

Нет, этого Кожинов не показывает. На самом деле было наоборот. В сопротивлении немцам участвовало больше людей, чем в добровольческих немецких формированиях.

> остальное "болото" благополучно крепило трудом Третий Рейх.

Опять же довольно небольшая часть населения окупированных стран была занята заказами военпрома Третьего Рейха.

От	Фарнабаз
К	Игорь Куртуков (20.09.2004 01:38:55)
Дата	20.09.2004 23:48:57

Re: Понятно.

>>>Объединение большевизма и России здесь неправомерно.
>>
>>Неужели? Была какая-то другая Россия ?
>
>Не было. Однаки мотивация действий была антибольшевистская, а не антироссийская.

Нет, тут слабо.Антибольшевистская и непротивороссийская мотивация действий была уместна, когда с краснюками дралась Белая армия.Тогда помощи антибольшевистская Россия от союзников
не дождалась, они были вполне удовлетворены развалом..А потом вооружённый антибольшевизм не что иное, как драпировка борьбы с Россией.
(Вон ув. Владимир уверяет, что почвеники разрушали наше государство-почвенники !)

>>Но в сопротивлении немцам участвовало ещё намного меньше людей, что Кожинов и показывает
>
>Нет, этого Кожинов не показывает. На самом деле было наоборот. В сопротивлении немцам участвовало больше людей, чем в добровольческих немецких формированиях.

Тут надо проверять, по статье ув.Владимира, написанной в пику Кожинову, выходит, что да.Но общее число всё равно мало.

>> остальное "болото" благополучно крепило трудом Третий Рейх.
>
>Опять же довольно небольшая часть населения окупированных стран была занята заказами военпрома Третьего Рейха.

Не одним военпромом.немцам было проще расширять своё производство, чем налаживать выпуск на заводах в других странах.А разве французские и чешские военные заводы не были загружены заказами ?

От	VLADIMIR
К	Фарнабаз (20.09.2004 23:48:57)
Дата	21.09.2004 14:25:14

Ув. Фарнбаз, повторяю: почвенники боролись с существ. в СССР строем (-)

От	Игорь Куртуков
К	Фарнабаз (20.09.2004 23:48:57)
Дата	21.09.2004 01:15:05

Ре: Понятно.

> А потом вооружённый антибольшевизм не что иное, как драпировка борьбы с Россией.

То что вы в это свято верите, я уже понял. Оданко никакой аргументации в пользу того, что это драпировка русофобства, а не искренние антибольшевитские убеждения не предствалено.

>>Нет, этого Кожинов не показывает. На самом деле было наоборот. В сопротивлении немцам участвовало больше людей, чем в добровольческих немецких формированиях.
>
>Тут надо проверять

Дык как ни проверяйте, картины "единой Европы" не выходит. Как написал Глеб, одни туда, другие сюда, третьи на месте. А общей антироссийской равнодействующей не видно-с.

> А разве французские и чешские военные заводы не были загружены заказами ?

Французские - не особенно были загружены. Чешские - изрядно. Ну дык опять же это все работает на тезис о порабощении Европы Германией, а не на тезис добровольного обьединения Европы под германскими знаменами.

От	Фарнабаз
К	Игорь Куртуков (21.09.2004 01:15:05)
Дата	21.09.2004 02:01:59

вооружённый антибольшевизм не что иное, как драпировка борьбы с Россией

>> А потом вооружённый антибольшевизм не что иное, как драпировка борьбы с Россией.
>
>То что вы в это свято верите, я уже понял. Оданко никакой аргументации в пользу того, что это драпировка русофобства, а не искренние антибольшевитские убеждения не предствалено.

Это не я свято верю, это факт , просто потому, что никакой другой России не было.(Любопытно,, в этом пункте не разойдётесь ли Вы с другими оппонентами Кожинова-ув.Островским и , возможно,Владимиром :))
Кроме того,
что Гитлер, что Черчилль практически теми же словами говорят о борьбе с коммунизмом и русским варварством(только Черчилль евреев не подшивает к коммунизму)Все эти борцы с большевизмом собирались, словами Пилсулдского, "разрезать Россию по национальным швам"после победы.

Представлена ситуация гражданской войны, когда была другая Россия.И реальной помощи не было, было то же самое желание раздела России.

>>>Нет, этого Кожинов не показывает. На самом деле было наоборот. В сопротивлении немцам участвовало больше людей, чем в добровольческих немецких формированиях.
>>
>>Тут надо проверять
>
>Дык как ни проверяйте, картины "единой Европы" не выходит.

Проверять, потому что цифры ув.Владимира и приводимые Кожиновым со ссылки не сходятся.

Как написал Глеб, одни туда, другие сюда, третьи на месте. А общей антироссийской равнодействующей не видно-с.

Как же нет--уже то, что подавляющее большинство европейцев работало на рейх и не рыпалось,находясь в приемлемых условиях, давало эту антир.составляющую.А чем оккупированные были менее европейцами, тем менее они терпели немцев.Да и Сопротивление стало нарастать по мере советских побед-о чём также говорит Кожинов.

Ну дык опять же это все работает на тезис о порабощении Европы Германией, а не на тезис добровольного обьединения Европы под германскими знаменами.

На тезис о порабощении--не работает.Ибо в оккупированных областях СССР промышленност влачила жалкое существование.

От	Глеб Бараев
К	Фарнабаз (21.09.2004 02:01:59)
Дата	21.09.2004 02:33:31

Слова, слова...

>Это не я свято верю, это факт , просто потому, что никакой другой России не было

Все-таки это - вера. И то, что не было другой России - это тоже вера. Не было другого российского государства, а другая Россия - была. И представители этой России получали Нобелевские премии, становились чемпионами мира по шахматам и т.д. В эмиграции создавались и сохранялись российские институты - от монархии до прессы всех политических оттенков. И, кстати, эта другая Россия с началом войны раскололась на тех, кто поддерживал Германию и тех, кто не считал возможным бороться с большевиками. И то и иное решение мотивировались интересами России.

>что Гитлер, что Черчилль практически теми же словами говорят о борьбе с коммунизмом и русским варварством

во-первых, это - не аргумент, а во-вторых я очень сомневаюсь, что Вам удастся найти у обоих авторов высказывания с "практически теми же словами".

>Как же нет--уже то, что подавляющее большинство европейцев работало на рейх и не рыпалось,находясь в приемлемых условиях, давало эту антир.составляющую.

это всего лишь пропаганда. Под подавляющим большинством обычно понимается не менее двух третей от общего контингента, что не соответстует фактам. А под "работало на рейх" вообще ничего конкретно не понимается. Вы вообще задумываетесь над сентенциями кожиновых, прежде чем их дублировать?:-))

>А чем оккупированные были менее европейцами, тем менее они терпели немцев.

тепимость оккупированных зависит в первую очередь от оккупационного режима, а не от их удаленности от Европы.

>Да и Сопротивление стало нарастать по мере советских побед-о чём также говорит Кожинов.

Сопротивление стало нарастать после советских побед, а не вследствие их

>На тезис о порабощении--не работает.Ибо в оккупированных областях СССР промышленност влачила жалкое существование.

А какое еще существование она могла влачить без эвакуированного оборудования и кадров?:-))

От	Фарнабаз
К	Глеб Бараев (21.09.2004 02:33:31)
Дата	21.09.2004 11:20:43

Слова и дела

Слова, слова...

>>Это не я свято верю, это факт , просто потому, что никакой другой России не было

>Все-таки это - вера. И то, что не было другой России - это тоже вера. Не было другого российского >государства, а другая Россия - была. И представители этой России получали Нобелевские премии, >становились чемпионами мира по шахматам и т.д. В эмиграции создавались и сохранялись российские >институты - от монархии до прессы всех политических оттенков. И, кстати, эта другая Россия с началом >войны раскололась на тех, кто поддерживал Германию и тех, кто не считал возможным бороться с >большевиками. И то и иное решение мотивировались интересами России.

На интересы России ссылался и Власов.О русской эмиграции как о чём-то более-менее едином обычно говорят до начала 30-х.Это не другая Россия , а тень былой России.
>>что Гитлер, что Черчилль практически теми же словами говорят о борьбе с коммунизмом и русским варварством

>во-первых, это - не аргумент, а во-вторых я очень сомневаюсь, что Вам удастся найти у обоих авторов >высказывания с "практически теми же словами".

«во время сражения при Эль-Аламейне и остановке германского наступления под Сталинградом, в октябре 1942 года, Черчилль составил следующий секретный "меморандум":
"Все мои помыслы обращены прежде всего к Европе... - писал он тогда, во время Сталинградской битвы, - Произошла бы страшная катастрофа, если бы русское варварство уничтожило культуру и независимость древних европейских государств. Хотя и трудно говорить об этом сейчас, я верю, что европейская семья наций сможет действовать единым фронтом, как единое целое... Я обращаю свои взоры к созданию объединенной Европы»

>>А чем оккупированные были менее европейцами, тем менее они терпели немцев.

>терпимость оккупированных зависит в первую очередь от >оккупационного режима, а не от их удаленности от Европы.

а условия оккупационного режима зависели от того , насколько эти оккупируемые были , по мнению гитлеровцев, европейцами

>>Да и Сопротивление стало нарастать по мере советских побед-о чём также говорит Кожинов.

>Сопротивление стало нарастать после советских побед, а не вследствие их

Вопрос веры. Как известно, военные победы –наилучшая агитация

>На тезис о порабощении--не работает.Ибо в оккупированных областях СССР промышленност влачила жалкое существование.

>А какое еще существование она могла влачить без эвакуированного оборудования и кадров?:-))

Именно.А если оборудование не вывозили, его стремились уничтожить. В Европе оно оставалось

на месте, и кадры –тоже.

"присоединенные" к Германии "чешские заводы "Шкода" представляли собой... военно-индустриальный комплекс, который произвел между сентябрем 1938 и сентябрем 1939 года почти столько же военной продукции, сколько вся военная промышленность Англии"

От	Игорь Куртуков
К	Фарнабаз (21.09.2004 02:01:59)
Дата	21.09.2004 02:21:08

Ахинея.

>Это не я свято верю, это факт , просто потому, что никакой другой России не было.

Еще раз: ваше утверждение делаетсы аотносительно мотивов. Слово "драпировка" означает, что на самом деле все антикоммунисты были русофобами, а антикоммунистическими лозунгами только скрывали суть.

Это не факт. То, что добровольцы из оккупированных стран Европы именно ДРАПИРОВАЛИ свое русофобство антикоммунизмом, а не были убежденными антикоммунистами требует доказательств.

>> Как написал Глеб, одни туда, другие сюда, третьи на месте. А общей антироссийской равнодействующей не видно-с.

>Как же нет--уже то, что подавляющее большинство европейцев работало на рейх и не рыпалось,находясь в приемлемых условиях, давало эту антир.составляющую.

А почему не антианглийскую? Они на рейх работали и до июня 1941. Наверно тогда они были англофобами, а как 22.6.41 случилось, стали руссофобами? А с 6.6.44 еще и американофобами ?

Хи-хи.

> Да и Сопротивление стало нарастать по мере советских побед-о чём также говорит Кожинов.

Он допускает типичную для предвзято мыслящего человека логическую ошибку. "После того" не значит "вследствие того". Например рост французского и греческого сопротивления к советским победам не имеет никакого отношения.

>Ну дык опять же это все работает на тезис о порабощении Европы Германией, а не на тезис добровольного обьединения Европы под германскими знаменами.

>На тезис о порабощении--не работает.

Работает. Это ведь не бло свободным выбором народов, а было навязано им через оккупацию. Это и называется на агитационном языке "порабощение". Более нейтрально будет "подчинение".

> Ибо в оккупированных областях СССР промышленност влачила жалкое существование.

Это не является контраргументом к тезису.

От	Фарнабаз
К	Игорь Куртуков (21.09.2004 02:21:08)
Дата	21.09.2004 02:44:56

Re:

>>Это не я свято верю, это факт , просто потому, что никакой другой России не было.
>
>Еще раз: ваше утверждение делаетсы аотносительно мотивов. Слово "драпировка" означает, что на самом деле все антикоммунисты были русофобами, а антикоммунистическими лозунгами только скрывали суть.

>Это не факт. То, что добровольцы из оккупированных стран Европы именно ДРАПИРОВАЛИ свое русофобство антикоммунизмом, а не были убежденными антикоммунистами требует доказательств.

1.Я Вам привёл пример ,когда вооружённый антибольшевизм не был бы русофобским-и именно тогда добровольцев и т.д."почему-то "не нашлось.Моё утверждение означает, что русофобия и антибольшевизм во время ВМВ в большинстве случаев оказывались в трогательном единстве.Пожалуй, я беру обратно"драпировали" и меняю на "сочетали"

>>> Как написал Глеб, одни туда, другие сюда, третьи на месте. А общей антироссийской равнодействующей не видно-с.
>
>>Как же нет--уже то, что подавляющее большинство европейцев работало на рейх и не рыпалось,находясь в приемлемых условиях, давало эту антир.составляющую.
>
>А почему не антианглийскую? Они на рейх работали и до июня 1941. Наверно тогда они были англофобами, а как 22.6.41 случилось, стали руссофобами? А с 6.6.44 еще и американофобами ?

И напрасно смеётесь.Судьба и интересы англосаксонского мира отделены от интересов континентальной Европы, на этом строили свою политику и Наполеон и Гитлер.
А 22.6 они получили возможность практической борьбы с "русским варварством"

>> Да и Сопротивление стало нарастать по мере советских побед-о чём также говорит Кожинов.
>
>Он допускает типичную для предвзято мыслящего человека логическую ошибку. "После того" не значит "вследствие того". Например рост французского и греческого сопротивления к советским победам не имеет никакого отношения.

Греческие он отдельно выделил вообще, я это неоднократно подчёркивал, Балканы-не Европа в смысле нашего обсуждения.

>>Ну дык опять же это все работает на тезис о порабощении Европы Германией, а не на тезис добровольного обьединения Европы под германскими знаменами.
>
>>На тезис о порабощении--не работает.
>
>Работает. Это ведь не бло свободным выбором народов, а было навязано им через оккупацию. Это и называется на агитационном языке "порабощение". Более нейтрально будет "подчинение".

>> Ибо в оккупированных областях СССР промышленност влачила жалкое существование.
>
>Это не является контраргументом к тезису.

Так и Кожинов не говорит о свободном выборе, он говорит о принятии немецкой власти, сделавшем возможным стабильную работу экономик оккупированных стран Европы.

От	Игорь Куртуков
К	Фарнабаз (19.09.2004 21:42:54)
Дата	19.09.2004 21:59:40

Не попадают.

>на мысли которых ссылается Кожинов

Ну, не настолько Кожинов заразный, чтобы от цитирования им других людей их мысли становились ахинеей.

>"Для подавляющего большинства французского народа война закончилась...

Совершенно верно. Немцы французов победили.

>"Устанавливалось германское господство с помощью разнообразных средств - от аннексии и прямого правления до формально равного партнерства..."

И тут никаких несогласий нет. Немцы действительно установили свое господство в континентальной Европе.

>"Большинство добровольцев из стран Западной Европы шли на Восточный фронт только потому, что усматривали в этом общую задачу для всего Запада

Совершенно согласен. Добровольцы шли именно по этим мотивам. Только вот Кожинов задачу почему-то не называет. А задача была - бороться с большевизмом. Под этим знаменем и русские добровольцы собирались.

От	Фарнабаз
К	Игорь Куртуков (19.09.2004 21:59:40)
Дата	19.09.2004 22:12:56

И что означала борьба с большевизмом применительно к Великой Отечественной ?

>>на мысли которых ссылается Кожинов
>
>Ну, не настолько Кожинов заразный, чтобы от цитирования им других людей их мысли становились ахинеей.

Нет, совсем нет :)

>>"Для подавляющего большинства французского народа война закончилась...
>
>Совершенно верно. Немцы французов победили.

И последние массовых волнений не поднимали, жили смирно и сносно.
Работали на оборону Европы.

>>"Устанавливалось германское господство с помощью разнообразных средств - от аннексии и прямого правления до формально равного партнерства..."
>
>И тут никаких несогласий нет. Немцы действительно установили свое господство в континентальной Европе.

А Европа его приняла.

>>"Большинство добровольцев из стран Западной Европы шли на Восточный фронт только потому, что усматривали в этом общую задачу для всего Запада
>
>Совершенно согласен. Добровольцы шли именно по этим >мотивам. Только вот Кожинов задачу почему-то не называет. А задача >была - бороться с большевизмом.

Ну да-" ..азиатское учение большевизма...."Точнее-"жидобольшевизма"

>Под этим знаменем и русские добровольцы собирались.

Ксати, Вы как к ним относитесь ? Я вот склонен к тем, кто с нашим непосредственно не сражался и т.д. , сносно--у них были личные, семейные счёты---казнённые, замученные родители, братья, сёстры, друзья, порушенная жизнь.Опять же, в Югославии от местных коммунистов терпели.

От	Игорь Куртуков
К	Фарнабаз (19.09.2004 22:12:56)
Дата	19.09.2004 22:35:19

Разгром большевитского государства.

>>Совершенно верно. Немцы французов победили.
>
>И последние массовых волнений не поднимали, жили смирно и сносно. Работали на оборону Европы.

Только не на оборону Европы, а на Германский Рейх. Отчасти да, работали. Русские тоже работали.

>>И тут никаких несогласий нет. Немцы действительно установили свое господство в континентальной Европе.
>
>А Европа его приняла.

А вот это уже не мысль Тейлора, а кожиновская ахинея. Типа "ну ты сама дала себя изнасиловать... ну и что, что у него нож?".

>>Под этим знаменем и русские добровольцы собирались.
>
>Ксати, Вы как к ним относитесь ?

Плохо отношусь.

От	Фарнабаз
К	Игорь Куртуков (19.09.2004 22:35:19)
Дата	21.09.2004 13:26:20

Да, и раздел на генерал -губернаторства.

>>А Европа его приняла.
>
>А вот это уже не мысль Тейлора, а кожиновская ахинея. Типа "ну ты сама дала себя изнасиловать... ну и что, что у него нож?".

Нуда, вместе жили...варила-стирала, кофе в постель носила

От	Игорь Островский
К	Игорь Куртуков (18.09.2004 16:38:58)
Дата	18.09.2004 18:53:58

Danke schoen. Мне нечего добавить :-) (-)

От	VLADIMIR
К	Фарнабаз (18.09.2004 12:38:43)
Дата	18.09.2004 13:19:26

Re: Попробую ответить...

>И так далее.Факты неубиенные, другой вопрос--их истолкование может быть и другим.Кому как больше хочется.
----------------------------------
Я внимательно читал Кодинова, столь обильное цитирование ни к чему.

Еще раз о потерях. В ПМВ Британская империя потеряла больше миллимона человек, во ВМВ - 0.45 млн (не считая умерших от голода индусов).

Но это не значит, что СК воевало плохо или мало. Вместе С США они успешно убили каждого 4-го немецкого солдата, погибшего во ВМВ. Кроме того, именно союзники СССР свернули шею Кригсмарине и Люфтваффе. Ведущую роль СССР в победе над Вермахтом не отрицает никто.

Иностранцы в Вермахте и СС были рапсределенфы довольно пропрционально по всем фронтам, никакого специфически антисоветского перевеса здесь не было. Из попавших в плен иностранцев (не считая союзников Германии) большая часть была поляками, чехами, югославами. Их даже в те времена часто отпускали домой без завоза в Сибирь. Ну а полякам было за что зуб на нас держать.

Ни одна страна )кроме осн. противников) не выставила против СССР болльше людей, чем сами советские граждане. Вам это известно?

Военная роль иностранных формирований на Вост. фронте была незначительной (см. Кривошеева). Про словаков я бы вообще промолчал. Воевали они словсем хреново - их немцы отвели в тыл, в конце концов.

Кстати, бывшие советские люди постарались и в борьбе с Сопротивлением, инв Нормандии. От их рук погибали и партизаны в разных странах, и американские солдаты (и английские, вероятно, тоже).

Чехи и поляки попадали в плен к союзникам и в Африке, и в Европе. ну и хрен ли с того? Воевали они без особого энтузиазма. Вот на стороне союзников их подразделения воевали хорошо. Кстати, вам известно, что на стороне сов. армии воевали польские, чхословацкие, румынские, болгарские части?

В общем, отсылаю вас к своей статье, опубликованной в одном из номеров ВИФ-альманаха. Там вы сможете ознакомиться с некоторыми подробностями истории ВМВ, ускользнувшими от внимания столь известно теоретика, как Кожинов.

Если не поленитесь прочесть, мы сможем вернуться к этой дискуссии. Впрочем, все это неоднократно обсуждалось на форуме людьми, которые знают о ВМВ больше Кожинова и больше чем мы с вами вместе взятые.

В.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Белаш
К	VLADIMIR (17.09.2004 19:29:18)
Дата	18.09.2004 10:46:49

К большому сожалению

Приветствую Вас!
В России слишком часто писатели занимаются вопросами обустройства государства, математики или физики - историей и политикой и пр.
>В некотором смысле, от этого происходит немало несчастий.
>С уважением, ВЛАДИМИР
Подавляющая часть российских журналистов (и т. н. писателей) имеет не просто нулевые, но отрицательные знания о предмете. Качество статей просто ужасает (даже меня, не профессионала в истории). Ссылками на источник не утруждает себя почти никто. При этом они печатаются громадными тиражами. Так что Кожинов – это еще далеко не худший случай. Далеко :(.
О несчастьях - согласен
С уважением, Евгений Белаш

От	VLADIMIR
К	Белаш (18.09.2004 10:46:49)
Дата	18.09.2004 11:02:23

Дык :-( (-)

От	Фарнабаз
К	Белаш (18.09.2004 10:46:49)
Дата	18.09.2004 10:55:04

Вам известны ошибки в ист. книгах Кожинова ? (-)

От	Фарнабаз
К	VLADIMIR (17.09.2004 18:46:19)
Дата	17.09.2004 18:51:14

Труды Кожинова имеют прямое отношение к философии истории (-)

От	VLADIMIR
К	Фарнабаз (17.09.2004 18:51:14)
Дата	17.09.2004 18:52:19

Но не отличаются глубиной. В анализе сов. литературы он гораздо сильнее (-)

От	Фарнабаз
К	VLADIMIR (17.09.2004 18:52:19)
Дата	17.09.2004 18:59:41

Тут я спорить не буду-он специалист по Тютчеву, но последняя книга

о Тютчеве, думаю, значима и как историческое исследование.
Мне кажется, что он перехваливает Рубцова.

От	VLADIMIR
К	Фарнабаз (17.09.2004 18:59:41)
Дата	17.09.2004 19:06:23

Вот-вот. Он хороший ЛИТЕРАТОР (-)

От	Фарнабаз
К	И. Кошкин (17.09.2004 13:50:14)
Дата	17.09.2004 14:03:40

Ну это у него для красного словца

>Относительно Монгольской Империи он, как я упомянул выше, выдает >свойственный евразийцам невежественный но невероятно >апломбированный бабах в лужу

Что Монгольской Империи давно не было, и под ней тут Кожинов имеет в виду Золотую Орду , понятно.Представлять евразийцев невеждами очень наивно.

От	И. Кошкин
К	Фарнабаз (17.09.2004 14:03:40)
Дата	17.09.2004 14:10:35

Так и Орды уже, того... (-)

От	Фарнабаз
К	Sav (17.09.2004 13:05:39)
Дата	17.09.2004 13:41:46

Re: Как же-с

>Приветствую!

>>и кстати мне кажется что Куликовская битва это как раз не та тема где гумилевская трактовка слишком сильно расходится с общепринятой
>
> "Общепринятая" версия событий сводится к тому, что Куликовская битва - заключительный этап неудачной попытки "москвичей" избавится от ордынского влияния. Программа была такая - никаких ярлыков на великое княжение, никакой дани, никакакого вмешательства во внутрирусские дела со стороны ордынцев, вне зависимости от того "законный" или "незаконный" хан/ханы там рулят.

> Евразийцы же, ищющие "ордынского наследия" трактуют эти события, как войну Руси в союзе с "законным" ханом Тохтамышем против "узурпатора" Мамая.

Я не помню формальное положение Тохтамыша во время Куликовской битвы, но, несомненно, он был весьма заинтересован в поражении Мамая,и то что "татары" Мамая и заволжских ханов отнюдь не тождественны.
> Вот еще любобытная цитата из Кожинова:

>"Конечно, все это нуждается в подробном и масштабном анализе и осмыслении; в частности, как непонятное - без специального исследования - противоречие предстает последующий набег царя Тохтамыша на Москву (23 августа 1382 года)."

> Т.е. В.В. все же сомневается. Но тут же выдает на гора:

>"Но во всяком случае едва ли можно утверждать (хотя это постоянно делается), что Куликовская битва являла собой выступление Руси против Монгольской империи."

Нельзя хотя бы потому , что Монгольской империи давно уже не было, это чисто формально.

От	И. Кошкин
К	Фарнабаз (17.09.2004 13:41:46)
Дата	17.09.2004 13:52:36

Re: Как же-с

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Нельзя хотя бы потому , что Монгольской империи давно уже не было, это чисто формально.

Это неформально. Это, как и частое камлание Гумилева про пресловутую "Монгольскую Империю" выдает их полное непонимание процессов, развивашихся тогда в дробящихся улусах бывшей державы Чингисхана.

И. Кошкин

От	Sav
К	Фарнабаз (17.09.2004 12:15:01)
Дата	17.09.2004 12:23:35