От Белаш
К All
Дата 17.09.2004 10:51:39
Рубрики 11-19 век; Армия; Локальные конфликты;

Пятница: возможен ли был «блицкриг» в Ливонии

Приветствую Вас!
У Ивана Грозного были (как неоднократно уопминалось): сильная артиллерия, саперы, легкая конница. Важно - определенное влияние в ВКЛ и Швеции. В начальный период войны были быстро взяты многие крепости. При должной дипломатической подготовке (пообещать часть земель) можно ли было так завершить войну, чтобы Ливония не могла перейти под покровительство будущей Речи Посполитой и Швеции? Какую можно предложить стратегию в этом случае?
С уважением, Евгений Белаш
От Михаил Денисов
К Белаш (17.09.2004 10:51:39)
Дата 17.09.2004 11:26:30

не понял вопроса

собственно на блицкриг своего рода и расчитывали, тем более, что ляхам было несколько не до того.
Но на войну решились сами ливонцы, отказавшиеся "башлять", т.е. какие-либо обещания им были невозможны, они и так знали на что шли.
От Белаш
К Михаил Денисов (17.09.2004 11:26:30)
Дата 17.09.2004 12:30:45

Re: не понял...

Приветствую Вас!
>собственно на блицкриг своего рода и расчитывали, тем более, что ляхам было несколько не до того.
>Но на войну решились сами ливонцы, отказавшиеся "башлять", т.е. какие-либо обещания им были невозможны, они и так знали на что шли.
Т. е. можно ли было избежать долгой войны последовательно с Литвой, Польшей и Швецией? И если да - то как?
С уважением, Евгений Белаш
От Михаил Денисов
К Белаш (17.09.2004 12:30:45)
Дата 17.09.2004 13:05:04

Отступить из Ливонии не ввязываясь во войну на 3 фронта (-)
От Белаш
К Михаил Денисов (17.09.2004 13:05:04)
Дата 17.09.2004 14:05:47

Т. е. отказаться от завоеванного и проиграть еще раньше? (-)
От Михаил Денисов
К Белаш (17.09.2004 14:05:47)
Дата 17.09.2004 14:08:33

не проиграть, а выдти из заведомо проиграшной войны

День добрый
Грозный влез в войну не расчитывая на польское вмешательство (со шведами как0нибудь справились бы), после того, как иллюзи разбились надо было отходить, потому, что война на 3 фронта (польский, шведский и крымский....даже на 4, был еще сибирский фронт)для тогдашней экономики, и так потрепанной опричниной. была невозможна.
Денисов
От Chestnut
К Михаил Денисов (17.09.2004 14:08:33)
Дата 17.09.2004 14:16:05

Re: не проиграть,...

>День добрый
>Грозный влез в войну не расчитывая на польское вмешательство (со шведами как0нибудь справились бы), после того, как иллюзи разбились надо было отходить, потому, что война на 3 фронта (польский, шведский и крымский....даже на 4, был еще сибирский фронт)для тогдашней экономики, и так потрепанной опричниной. была невозможна.

Опричнина была как раз попыткой что-то сделать уже когда войну начали сливать (хотя до полного слива было ещё далеко -- но он как раз быстро принлизился)
От Михаил Денисов
К Chestnut (17.09.2004 14:16:05)
Дата 17.09.2004 14:17:30

спорно

Какую дату ты считаеш поворотным моментом?
От Chestnut
К Михаил Денисов (17.09.2004 14:17:30)
Дата 17.09.2004 15:35:22

Re: спорно

>Какую дату ты считаеш поворотным моментом?

Первым -- 1564, а окончательно -- провал кампании 1577 года
От Михаил Денисов
К Chestnut (17.09.2004 15:35:22)
Дата 17.09.2004 16:09:49

Re: спорно

День добрый
>>Какую дату ты считаеш поворотным моментом?
>
>Первым -- 1564, а окончательно -- провал кампании 1577 года
-------
Но в итоге подения Полоцка и поражения при Орше было заключено перемирие, и у нас был 12-ти летний лаг, до поражений от Батория. В это период вся Ливония была захвачена. Так что спорно и еще раз спорно.за эти 12 лет эконом. положение в строне резко ухудшилось, во многом за счет опричины.
Денисов
От Белаш
К Михаил Денисов (17.09.2004 14:17:30)
Дата 17.09.2004 14:33:23

Поэтому я и спрашивал о "блицкриге"

Приветствую Вас!
>Какую дату ты считаеш поворотным моментом?
Задавить Ливонию (одну) в максимально короткое (по тем временам) время, чтобы остальные, не успев ввязаться, были поставлены перед фактом - занятие стратегически важной части Ливонии (со столицей и большинством крепостей?)
С уважением, Евгений Белаш
От Михаил Денисов
К Белаш (17.09.2004 14:33:23)
Дата 17.09.2004 14:46:00

тогда постановкой перед фактом ни кого не удивиш, в том то и дело

ну захватили бы (хотя при нашем тогдашнем уровне осадной техники и технологий - врят ли), ну и что? Это не смутило бы ни ляхов, ни шведов ввязаться в войну
От Белаш
К Михаил Денисов (17.09.2004 14:46:00)
Дата 17.09.2004 15:17:23

Лучшие (?) стартовые позиции?

Приветствую Вас!
>ну захватили бы (хотя при нашем тогдашнем уровне осадной техники и технологий - врят ли), ну и что? Это не смутило бы ни ляхов, ни шведов ввязаться в войну
Пришлось бы отвоевывать уже целиком (уж очень конфигурация хорошая), можно было бы сыграть, пообещав что-то части местного населения. Что обидно: " в начале все шло просто зашибись" (с) Готмог "Утерянные победы" :). Для нас часто и начало войн было плохим, не говоря уже о конце
С уважением, Евгений Белаш
От Михаил Денисов
К Белаш (17.09.2004 15:17:23)
Дата 17.09.2004 15:33:41

вы мыслите категорией современных сражений, сплошной фронт и т.д.

Тогда все было совсем иначе...т.е. маневрирующие войска наоределенной территории выбирают место для генерального сражения. Для нас территория враждебна (учитывая наши вечные трудности с логистикой- это важно), распихивая гаринзоны. способные справится с местныыми, по крепостям мы ослабляем и так не шибко сильные боеспособные части (особенно наряд и стрельцов). Пообщеать местным можно только одно - что мы как можно быстрее уберемся домой :)), но это им и так обещают..поляки и шведы :))Так что мы могли бы удеражть ливонию толко в одном случае - ни кто бы за ливонию не вписался...собственно на это и расчитывали.
Денисов
От Белаш
К Михаил Денисов (17.09.2004 15:33:41)
Дата 17.09.2004 15:42:04

Основания ожидать, что не впишутся - были?

Приветствую Вас!
>Тогда все было совсем иначе...Так что мы могли бы удеражть ливонию толко в одном случае - ни кто бы за ливонию не вписался...собственно на это и расчитывали.
>Денисов
При надлежащей работе. Или договориться за часть?
С уважением, Евгений Белаш
От Михаил Денисов
К Белаш (17.09.2004 15:42:04)
Дата 17.09.2004 16:13:24

Пытались договрится неоднократно

Ляхи выставляли несорозмерные требования. Хотя в итоге они что хотели то и получили...так что может и стои ли соглашаться, но Земской собор не захотел.
От Белаш
К Михаил Денисов (17.09.2004 16:13:24)
Дата 17.09.2004 16:42:11

Остановить Батория раньше не получилось бы?

Приветствую Вас!
>Ляхи выставляли несорозмерные требования. Хотя в итоге они что хотели то и получили...так что может и стои ли соглашаться, но Земской собор не захотел.
Нужен был Псков, где бились до последнего?
С уважением, Евгений Белаш
От Михаил Денисов
К Белаш (17.09.2004 16:42:11)
Дата 17.09.2004 16:54:02

Re: Остановить Батория...

День добрый

Батория из брали в 75-м..когда раньше-то?
Денисов
От Белаш
К Михаил Денисов (17.09.2004 16:54:02)
Дата 17.09.2004 23:18:11

Раньше - территориально (-)
От Chestnut
К Белаш (17.09.2004 15:42:04)
Дата 17.09.2004 15:49:32

Re: Основания ожидать,...

>При надлежащей работе. Или договориться за часть?

Дело в том, что хотелось ту часть, которую бы не отдали (Ревель, Рига)
От Sav
К Белаш (17.09.2004 15:42:04)
Дата 17.09.2004 15:47:54

Re: Основания ожидать,...

Приветствую!

>При надлежащей работе. Или договориться за часть?

Вариант - Иван Васильичу срочно стать белым и пушистым и переманить на свою сторону, как минимум, литовских княжат.

С уважением, Савельев Владимир