От В. Кашин
К Colder
Дата 17.09.2004 12:41:32
Рубрики WWI;

Собственно, русская тайная полиция

Добрый день!

была весьма и весьма сильна. Хорошие кадры, огромный агентурный аппарат. Но при всей своей силе была трудноконтролируема, убийство Плеве и вел. кн. Сергея лучший тому пример.

С уважением, Василий Кашин
От Китоврас
К В. Кашин (17.09.2004 12:41:32)
Дата 17.09.2004 13:11:35

Re: Собственно, русская...

Доброго здравия!
>Добрый день!

> была весьма и весьма сильна. Хорошие кадры, огромный агентурный аппарат.
Ага, кадры вербованные из перебезчиков револючионеров. Даже не ясно было где больше агентов и чьих.
Но это все не важно. Тайная политическая полиция имела специфическую задачу борьбу с революционным движением и сней худо бедно справлялась. А вот органов контролирующих всю систему государственной власти в россии в начале ХХ века не было.
В итоге "заговор генерал-адъютантов" смог свергнуть царя.



>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От В. Кашин
К Китоврас (17.09.2004 13:11:35)
Дата 17.09.2004 14:44:00

Re: Собственно, русская...

Добрый день!
>Доброго здравия!
>>Добрый день!
>
>> была весьма и весьма сильна. Хорошие кадры, огромный агентурный аппарат.
>Ага, кадры вербованные из перебезчиков револючионеров. Даже не ясно было где больше агентов и чьих.
 Да нет, просто с определенного момента в Департаменте полиции появились идейные предатели, сдававшие агентуру(напр. Меньщиков), а из-за плохо поставленной службы собственной безопасности их не смогли вычислить. Но это было уже в 1905-6 гг, кажется. А примером слабого контроля является дейтельность Петра Рачковского, главы заграничной агентуры, который, судя по всему, уничтожил Плеве руками Азефа.

>Но это все не важно. Тайная политическая полиция имела специфическую задачу борьбу с революционным движением и сней худо бедно справлялась. А вот органов контролирующих всю систему государственной власти в россии в начале ХХ века не было.
 Их и не могло быть. Для этого надо было всю эту систему реорганизовать коренным образом.



С уважением, Василий Кашин
От Китоврас
К В. Кашин (17.09.2004 14:44:00)
Дата 17.09.2004 15:16:13

Re: Собственно, русская...

Доброго здравия!
> Да нет, просто с определенного момента в Департаменте полиции появились идейные предатели, сдававшие агентуру(напр. Меньщиков), а из-за плохо поставленной службы собственной безопасности их не смогли вычислить. Но это было уже в 1905-6 гг, кажется. А примером слабого контроля является дейтельность Петра Рачковского, главы заграничной агентуры, который, судя по всему, уничтожил Плеве руками Азефа.
Это очень и очень сомнительно. В причастностик убийству Плеве поминали очень многих в т.ч. и Витте. но все это так и осталось недоказанным и невыясненным. Вот что охраняли тогда министров безобразно это очевидно.

> Их и не могло быть. Для этого надо было всю эту систему реорганизовать коренным образом.
Почему? Оыбчно создание таких органов не связано со сменой полит системы. ФБР в США к примеру.


>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От В. Кашин
К Китоврас (17.09.2004 15:16:13)
Дата 17.09.2004 18:44:31

Re: Собственно, русская...

Добрый день!
>Доброго здравия!
>> Да нет, просто с определенного момента в Департаменте полиции появились идейные предатели, сдававшие агентуру(напр. Меньщиков), а из-за плохо поставленной службы собственной безопасности их не смогли вычислить. Но это было уже в 1905-6 гг, кажется. А примером слабого контроля является дейтельность Петра Рачковского, главы заграничной агентуры, который, судя по всему, уничтожил Плеве руками Азефа.
>Это очень и очень сомнительно. В причастностик убийству Плеве поминали очень многих в т.ч. и Витте. но все это так и осталось недоказанным и невыясненным. Вот что охраняли тогда министров безобразно это очевидно.
 Я не вникал глубоко в этот вопрос. Я вынес это убеждение из интересной книги известного масона, политэмигранта и революционера В.К.Агафонова "Парижские тайны царской охранки". Он в 1917 по заданию Временного правительства изучал архив парижской резидентуры Департамента полиции и его вывод сводится к тому, что убит Плеве был Азефом по заданию (или по крайней мере с ведома) Рачковского, бывшего главы зарубежной агентуры, который при Плеве потерял свою должность. В остальное время Азеф был сверхпродуктивным и вполне управляемым агентом. Разумеется, в этой операции у Азефа был и свой интерес - он укреплял свое положение среди сообщников.
>> Их и не могло быть. Для этого надо было всю эту систему реорганизовать коренным образом.
>Почему? Оыбчно создание таких органов не связано со сменой полит системы. ФБР в США к примеру.
 Одно дело создать такой орган, а другое дело наделить его полномочиями и заставить всех остальных мириться с его существованием. Эффективная служба безопасности в собственной стране всегда является объектом смешанных чувств, мягко говоря. Чтобы подобная служба работала нужен либо крайне сильный, жесткий и последовательный авторитарный лидер, который санкционирует ее действия (каковым Николай II не был), либо детально проработанные и тщательно выполняемые законы о ее деятельности (как в США или Англии). В противном случае неизбежно развитие событий по российскому сценарию.

С уважением, Василий Кашин
От Фельдмаршал
К В. Кашин (17.09.2004 12:41:32)
Дата 17.09.2004 12:50:11

Не сколько полиция, сколько ситуация

>Добрый день!

Здравия желаю, уважаемый Василий!

> была весьма и весьма сильна. Хорошие кадры, огромный агентурный аппарат. Но при всей своей силе была трудноконтролируема, убийство Плеве и вел. кн. Сергея лучший тому пример.

Революцию нельзя предотвратить полицейскими мерами, ее можно лишь отложить, ибо вызывается революционный взрыв отнюдь не субъективными(против которых направлена деятельность той же охранки), а объективными причинами

>С уважением, Василий Кашин

С уважением
Честь имею
От Chestnut
К Фельдмаршал (17.09.2004 12:50:11)
Дата 17.09.2004 13:13:31

Re: Не сколько...

>>Добрый день!
>
>Здравия желаю, уважаемый Василий!

>> была весьма и весьма сильна. Хорошие кадры, огромный агентурный аппарат. Но при всей своей силе была трудноконтролируема, убийство Плеве и вел. кн. Сергея лучший тому пример.
>
>Революцию нельзя предотвратить полицейскими мерами, ее можно лишь отложить, ибо вызывается революционный взрыв отнюдь не субъективными(против которых направлена деятельность той же охранки), а объективными причинами

Монарх, который дал себя уговорить отречься -- это объективная или субъективная причина? Бардак с подвозом хлеба в Питер -- объективная или субъективная причина? революции случаются именно тогда, когда быдло видит, что полицейские меры применяются нерешительно, и есть шанец, что им за бузу ничего не будет -- а потом этим пользуются разнообразные интеллектуалы, чтобы обустроить Францию, Россию и т п по своему разумению -- но что интересно, в результате получается вовсе не то, что они планировали
От Фельдмаршал
К Chestnut (17.09.2004 13:13:31)
Дата 17.09.2004 13:32:48

Комплекс, тык скызыть...

У аппарата...

>>Революцию нельзя предотвратить полицейскими мерами, ее можно лишь отложить, ибо вызывается революционный взрыв отнюдь не субъективными(против которых направлена деятельность той же охранки), а объективными причинами
>
>Монарх, который дал себя уговорить отречься -- это объективная или субъективная причина? Бардак с подвозом хлеба в Питер -- объективная или субъективная причина?

А Вы сами как думаете?

>революции случаются именно тогда, когда быдло видит, что полицейские меры применяются нерешительно, и есть шанец, что им за бузу ничего не будет -- а потом этим пользуются разнообразные интеллектуалы, чтобы обустроить Францию, Россию и т п по своему разумению -- но что интересно, в результате получается вовсе не то, что они планировали

А скажем революция 1905 г. началась с очень решительного применения полицейских мер. Или февральская революция 1848 г. во Франции, да и Февральская революция у нас - полиция интенсивно постреливала числа эдак 25-го, а вот 26-го стрелять стали по ней. Солдаты Павловского полка...

Честь имею.
От Chestnut
К Фельдмаршал (17.09.2004 13:32:48)
Дата 17.09.2004 13:51:20

Re: Комплекс, тык

>А скажем революция 1905 г. началась с очень решительного применения полицейских мер. Или февральская революция 1848 г. во Франции, да и Февральская революция у нас - полиция интенсивно постреливала числа эдак 25-го, а вот 26-го стрелять стали по ней. Солдаты Павловского полка...

Она началась именно с НЕрешительного применения мер, с допущения самого факта подобной демонстрации. Отсчёт надо вести с начала -- если бы бунт сразу давили в корне, была бы тишь да гладь. А когда, если совесть типа мучит, начинают сперва рефлексировать, а надо ли, тогда и начинается. Неуверенность власти в том, что она всегда права -- вот откуда происходит революция. Народ это чувствует, как лошадь чувствует неуверенность седока.
От Фельдмаршал
К Chestnut (17.09.2004 13:51:20)
Дата 17.09.2004 13:59:27

Про революционную ситуацию слышали?

У аппарата...

>>А скажем революция 1905 г. началась с очень решительного применения полицейских мер. Или февральская революция 1848 г. во Франции, да и Февральская революция у нас - полиция интенсивно постреливала числа эдак 25-го, а вот 26-го стрелять стали по ней. Солдаты Павловского полка...
>
>Она началась именно с НЕрешительного применения мер, с допущения самого факта подобной демонстрации. Отсчёт надо вести с начала

И началом этим является то обстоятельство, что подобная демонстрация не возникает на пустом месте. Для нее есть масса причин. Да и не обязательно с демонстрации начинаются революции...

>если бы бунт сразу давили в корне, была бы тишь да гладь. А когда, если совесть типа мучит, начинают сперва рефлексировать, а надо ли, тогда и начинается.

Вы полагаете, что у городового-держиморды к февралю 1917 г. вдруг объявилась совесть? Именно его функция - держать и не пущать. Да и Трепов с его смачным приказом разве похож например либерализма?

>Неуверенность власти в том, что она всегда права -- вот откуда происходит революция. Народ это чувствует, как лошадь чувствует неуверенность седока.

Я понимаю лошадь, но какими органами это чувствует народ?

Честь имею