От ЕТ
К Дмитрий Козырев
Дата 18.09.2004 19:21:15
Рубрики WWII;

Re: Это правда

>Про исло ПАК-38 ответил Козырев. Не зна что утверждал Свирин, но немцы говорят о наличии таких орудий в Приграничном сражении. Например Ритген, рассказывая Гланцу про Рассеняй.
>ЕТ: Оставим в покое их. Они неэффективны. См. исх. текст.
В "исходном тексте написано что они "недостаточно эфективны". Вы манипулируете логикой ( в силу использования ошибочной методологии).
Вам было приведено несколько цитат из документов которые свидетельствовали об эффективности данного орудия. (Хотя и недостаточной - хотелось бы чтобы оно пробивало броню на чуть бОльших дистанциях..)
ЕТ: «37-мм и 50-лш противотанковые орудия, которые тогда состояли на вооружении нашей пехоты, были беспомощны против танков Т-34» [Блюментрит]. Все, аминь.

>Итак, реально, по самому максимальному подсчету 8-105-мм пушек и 8-88 зениток. Совсем не густо против 52 Т-34.
Полагая что каждое орудие расчетно выведет из строя 3 танка (расчеты нужны? имеются)
ЕТ: Эти расчеты?
«Например, у Эймансбергера расчет, что одна противотанковая пушка, прежде чем ей умереть, должна вывести из строя 3 танка. Наши артиллерийские нормы (КОП танков) определяют так, что все же прямое попадание пушки при 5 выстрелах надо дать. Расчет академический (Академии Генштаба): что примерно противотанковая пушка может вывести 2—2,5 танка из строя до конца своей жизни» [Смирнов, Совещание].
Если они у Вас есть, давайте.
- вполне достаточно.
ЕТ: 16х3=42. Даже по Эймансбергеру, не говоря уж про Академию Генштаба, недостаточно.

Плюс Вы считаете по орудиям "оверкилла" –
ЕТ: «Но эти орудия были слишком неподвижны, очень плохо защищены и чаще всего привязаны к своим позициям. Из за больших габаритов их нетрудно было обнаруживать, и поэтому они несли тяжелые потери» [Гудериан, с.351].
Вот Вам и «оверкилл».

в то время как для срыва танковой атаки вполне достаточно и разбития ходовой части 37 мм колотушками.
ЕТ: Коли достаточно, то почему столь дешевое и достаточное средство с производства и вооружения сняли?

>Впоследствии гораздо более многочисленные и эффективные 75-мм ПАК не могли сдержать менее танковые атаки.
А это просто чушь. Эффективность сдерживания танковой атаки определяется не исходным числом ПТ орудий - а тем количеством, коорое уцелеет после артподготовки.
Соответсвенно в 1941 - при отвратительном взаимодействии наших танков с артиллерией - немецкая ПТО подавлялась плохо или не подавлялась вовсе.
Позже - при нормальной организации артиллерийского наступления - был вполне закономерный успех.
ЕТ: Ах «при нормальной организации артиллерийского наступления - был вполне закономерный успех». А где под Москвой она нормальная? Посмотрите главу о снарядах. Я ответил уже Алексею, но копи-паст специально для Вас
«Февральский план совсем не выполнялся. Из запланированных 316 вагонов на первую декаду не было получено ни одного. Из-за отсутствия боеприпасов для реактивной артиллерии ее пришлось частично отводить в тыл. Вероятно трудно поверить, что нам приходилось устанавливать норму расхода боеприпасов 1-2 выстрела в сутки на орудие. И это, заметьте, в период наступления!» [Жуков, т.2, с.243-244].
А «Для уничтожения пушки ПТО, как правило, применяется 122-мм гаубица. Нужно 70—90 снарядов» [Павлов].
Так что отнюдь не артиллерией немцев от Москвы прогнали, а именно «Т-34 сыграли решающую роль в спасении русской столицы» [Меллентин, с.229].
С уважением, Евгений Темежников
http://temezhnikov.narod.ru/index.html
От Дмитрий Козырев
К ЕТ (18.09.2004 19:21:15)
Дата 20.09.2004 13:07:46

Это неправда.

>Вам было приведено несколько цитат из документов которые свидетельствовали об эффективности данного орудия. (Хотя и недостаточной - хотелось бы чтобы оно пробивало броню на чуть бОльших дистанциях..)
>ЕТ: «37-мм и 50-лш противотанковые орудия, которые тогда состояли на вооружении нашей пехоты, были беспомощны против танков Т-34» [Блюментрит]. Все, аминь.

Нет не все. Менее категоричные и даже противоположные по смыслу цитаты в расчет не берем?
Используем только то что удобно?
Ошибочная методология.


>>Итак, реально, по самому максимальному подсчету 8-105-мм пушек и 8-88 зениток. Совсем не густо против 52 Т-34.
>Полагая что каждое орудие расчетно выведет из строя 3 танка (расчеты нужны? имеются)
>ЕТ: Эти расчеты?
>«Например, у Эймансбергера

нет не эти.

>Если они у Вас есть, давайте.

А есть ли в этом смысл? Чтобы вы опять аминькнули Блюммеритом?

>- вполне достаточно.
>ЕТ: 16х3=42.

Это будет 48.

>Даже по Эймансбергеру, не говоря уж про Академию Генштаба, недостаточно.

Для того чтобы сорвать атаку не надо уничтожить 100% танков в ней участвующих. Моральный понимаете ли фактор...

>Плюс Вы считаете по орудиям "оверкилла" –
>ЕТ: «Но эти орудия были слишком неподвижны, очень плохо защищены и чаще всего привязаны к своим позициям. Из за больших габаритов их нетрудно было обнаруживать, и поэтому они несли тяжелые потери» [Гудериан, с.351].
>Вот Вам и «оверкилл».

Это Вам оверкилл. :) Причем тут оверкилл? Гудериан все правильно пишет - только его слова не отрицают того, что из этих оружий нельзя было подбивать танки.

Вот как научились обнаруживать и уничтожать - так они понесли тяжелые потери, но не в приграничном сражении 1941.

>в то время как для срыва танковой атаки вполне достаточно и разбития ходовой части 37 мм колотушками.
>ЕТ: Коли достаточно, то почему столь дешевое и достаточное средство с производства и вооружения сняли?

Потому что разумеется, надо стремиться обеспечивать поражение цели и на большей дистанции и с меньшим расходом боеприпасов и с большей вероятностью.
Но это отнюдь не означает, что малоэффективное оружие - является абсолютно не эффективным.
Вы же спрашиваете -"как они боролись"? Вот так и боролись.

>Позже - при нормальной организации артиллерийского наступления - был вполне закономерный успех.
>ЕТ: Ах «при нормальной организации артиллерийского наступления - был вполне закономерный успех». А где под Москвой она нормальная?

ПРи прорыве рубежа на р. Лама :)

>Посмотрите главу о снарядах. Я ответил уже Алексею, но копи-паст специально для Вас

не нуждаюсь. Этот текст не имеет к этому тезису никакого отношения.

>А «Для уничтожения пушки ПТО, как правило, применяется 122-мм гаубица. Нужно 70—90 снарядов» [Павлов].

Вы опять путаете "как правило" и "всегда".
Павлов на совещании еще был малознаком с минометным вооружением.
Да и вообще - оборона немцев под Москвой носила очаговый характер - там и плотность была невелика и многие задачи решались охватом и обходом конницы и лыжников.

>Так что отнюдь не артиллерией немцев от Москвы прогнали, а именно «Т-34 сыграли решающую роль в спасении русской столицы» [Меллентин, с.229].

К словам Куртукова добавлю, что столицу спасали не в период контрнаступления - а в оборонительный период.
Кстати тот самый мой знакомый ветеран - которого Вы так не любите - говорил, что в период московского конрнаступления ему на его 34-ке так и не удалось вступить в бой. Не видел немцев.

Так то :)
От Игорь Куртуков
К ЕТ (18.09.2004 19:21:15)
Дата 18.09.2004 20:04:33

Re: Это правда

> Так что отнюдь не артиллерией немцев от Москвы прогнали, а именно «Т-34 сыграли решающую роль в спасении русской столицы» [Меллентин, с.229].

Вывод неоснователен. Ни ваш, ни Меллентиновский. Меллентин, как известно, под Москвой не был, т.е. как очевидец не подходит. Как историк-исследователь он тоже себя не проявил. Поэтому его мнение неавторитетно.
От ЕТ
К Игорь Куртуков (18.09.2004 20:04:33)
Дата 18.09.2004 23:57:35

Re: Это правда

>> Так что отнюдь не артиллерией немцев от Москвы прогнали, а именно «Т-34 сыграли решающую роль в спасении русской столицы» [Меллентин, с.229].
>
>Вывод неоснователен. Ни ваш, ни Меллентиновский. Меллентин, как известно, под Москвой не был, т.е. как очевидец не подходит. Как историк-исследователь он тоже себя не проявил. Поэтому его мнение неавторитетно.

ЕТ: А Вы участвовали? Ах да, вы же как "историк-исследователь себя не проявили".
А вот про фон Бока Вы так не скажете.
"Танки, участвующие во всех атаках русских, особенно Т-34 и тяжелые, представляют серьезную угрозу для нашей сильно уставшей и измотанной пехоты. Борьба с танками Т-34 и тяжелыми, имеющимися в распоряжении средствами явно недостаточна".
А вот артиллерия его не шибко беспокоит.
Это не мемуар. Это телеграмма в Берлин.
С уважением, Евгений Темежников
От Дмитрий Козырев
К ЕТ (18.09.2004 23:57:35)
Дата 20.09.2004 14:44:30

А вот подумайте

>"Танки, участвующие во всех атаках русских, особенно Т-34 и тяжелые, представляют серьезную угрозу для нашей сильно уставшей и измотанной пехоты.

...К чему фон Бок помянул состояние пехоты? Ведь казалось бы танки те же самые?
От Игорь Куртуков
К ЕТ (18.09.2004 23:57:35)
Дата 19.09.2004 01:32:09

Re: Это правда

>А вот про фон Бока Вы так не скажете.

А зачем мне про него так говорить?

>"Танки, участвующие во всех атаках русских, особенно Т-34 и тяжелые, представляют серьезную угрозу для нашей сильно уставшей и измотанной пехоты. Борьба с танками Т-34 и тяжелыми, имеющимися в распоряжении средствами явно недостаточна".

Однако он не пишет, что "Т-34 сыграли решающую роль в спасении русской столицы".

>А вот артиллерия его не шибко беспокоит.

У вас нет оснований для такого утверждения. Правильное утверждение звучит так: в этой телеграмме фон Бок беспокойства по поводу русской артиллерии не высказывает.