ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2ЕТ] "Русские...

От	Игорь Куртуков
К	ЕТ
Дата	18.09.2004 06:01:08
Рубрики	Суворов (В.Резун);

Re: [2ЕТ] "Русские...

От	Кэп-БИУС
К	Игорь Куртуков (18.09.2004 06:01:08)
Дата	20.09.2004 01:57:25

Re: [2ЕТ] "Русские...

Увы, сочуствую вам. Поскольку господин Темежников слышит звон, но не знает, где он. Вообще-то организация (послевоенная) будущих НАТОвцев основывалась на немецком опыте создания боевых групп. Это уже позже они переродились, если можно так выразиться в бригады. Которые, в свою очередь, стали сводить в дивизии. Кроме того, на оргштатную структуру танковых войск значительное влияние оказывали локальные войны - Корея, Вьетнам. Так что поиск идеальной структуры еще далеко не завершен.
С уважением КЭП

От	Игорь Куртуков
К	Кэп-БИУС (20.09.2004 01:57:25)
Дата	20.09.2004 02:26:11

Re: [2ЕТ] "Русские...

От	ЕТ
К	Игорь Куртуков (20.09.2004 02:26:11)
Дата	20.09.2004 23:47:52

Re: [2ЕТ] "Русские...

> Вообще-то организация (послевоенная) будущих НАТОвцев основывалась на немецком опыте создания боевых групп.

Уже организация американской танковой дивизии 1943 года основывалась на этом опыте.

> Так что поиск идеальной структуры еще далеко не завершен.

Идеальной структуры на все времена - нет. Оружие, характер поля боя меняются; с ними меняется и "идеальная" оргструктура. В данном случае дискуссия идет по поводу оптимальной оргструктуры танковой дивизии времен Второй Мировой.
ЕТ: Правильно. Вот поэтому термин «золотое сечение» неприменим. Ибо «золотое сечение» 17:34 это именно ИДЕАЛЬНО НА ВСЕ ВРЕМЕНА. Коли Вы этот термин не применяете, то и скажите это Исаеву. Впрочем, поздно уже. Книга уже напечатана. Будет его Богданыч иметь в «очередном дыроколе». Вы же помогали ему. Чего, не могли подсказать? Он же Вас уважает, послушал бы.
С уважением, Евгений Темежников
http://temezhnikov.narod.ru

От	Игорь Куртуков
К	ЕТ (20.09.2004 23:47:52)
Дата	21.09.2004 00:50:01

Ре: [2ЕТ] "Русские...

>ЕТ: Правильно. Вот поэтому термин «золотое сечение» неприменим. Ибо «золотое сечение» 17:34 это именно ИДЕАЛЬНО НА ВСЕ ВРЕМЕНА.

Вы ошибаетесь. Это золотое сечение на все времена. А не «золотое сечение». Разница понятна?

От	ЕТ
К	Игорь Куртуков (18.09.2004 06:01:08)
Дата	18.09.2004 23:20:58

Re: [2ЕТ] "Русские...

>ЕТ: Понял, не Вы, ибо «не испытывающие танкового голода» к Германии 1941 г. не относится. Я привел цитаты, где уменьшение числа танков в дивизии немецкие теоретики и практики объясняют именно «танковым голодом».
Вас опять подвел неумелый выбор источников. "Немецкие теоретики" на мнение которых вы опирались, являются специалистами в вопросах боевого применения, но не в впоросах истории строительства танковых войск Германии.
ЕТ: Это панцерфатер Гудериан «не в впоросах истории строительства танковых войск Германии»? А кто тогда в этих вопросах? Сам Адольф, кто же еще.

Поэтому они снабдили вас неверной информацией. Решение по удвоению количества танковых дивизий и по их новым штатам принималось в 1940 по программе сокращения армии и превода ее на штаты мирного времени:
ЕТ: А Алексей говорит: «Танковые дивизии вермахта, 22 июня 1941 г. вступившие на территорию СССР, появились после осмысления опыта Польши и Франции… Немцы пришли к своему «золотому сечению» в организации танковых войск» (с.157-158).
Вы с этим согласны: да/нет?

См. здесь: http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/828/828125.htm
>ЕТ: А коли знакомы, так нечего из немца кумира делать. Все де у него идеально и только де поэтому наши неудачи и были.
Не все идеально. Но вот к сбалансированному (хотя и сохраняющему довоенные атавизмы) штату танковых дивизий немцы пришли раньше других воюющих стран.
ЕТ: К чему они пришли? Что на 2-3 танковых батальонов 4 мотопехотных? Так к фиговому они пришли. И Гудериан, который «специалист в вопросах боевого применения» об этом сожалеет. Танков ему не хватает. Танков!

Хотя (в силу танкового голода) не все дивизии им удалось укомплектовать по такому штату. Собсвтенно только 9 из 20 и удалось.
ЕТ: Это Вы трехбатальонные имеете в виду? Так впоследствии все на двухбатальонный штат перешли.

> Коли все идеально было, так не продул бы две мировые войны.
Однако то что они продули две войны не означает, что у них поучится было нечему. Было чему. И именно поэтому они так долго эти войны продували, несмотря на значительное численное превосходство противников.
ЕТ: Воюют не числом, а уменьем. И техникой тоже, и не столько количеством, сколько качеством. Сравните численность японцев и китайцев, американцев и иракцев. Более цивилизованные ВСЕГДА побеждают менее цивилизованных. Лишь одно исключение: Великая Отечественная война.

>ЕТ: И не причем заявление что «танковые дивизии перегружены танками». У США в 1941 г. в танковой дивизии 375 танков, налицо «детская болезнь» строительства танковых войск – они были перегружены танками»
Верно. Были перегружены.
> В 1943 г. излечились, стало 269 танков.
186 танков. Считать нужно только линейные танки, в танковых батальонах.
ЕТ: Нет, дорогой. Считать надо одинаково. Коли мы для нашей дивизии считаем все танки и получаем 375, то и у других надо считать так же.

> А в 1946 г. на основе куда более богатого опыта опять «перегрузили» - 361 танк. Это что, «старческая болезнь»?
Я не знаю сколько линейных танковых батальонов было в этой дивизии, по скольку танков в батальоне, сколько батальонов мотопехоты, сколько штабов боевых групп. Поэтому не могу ничего сказать.
ЕТ: Ну так поинтересовались бы, коли такие глобальные теории, с Алексеем Валерьевичем разрабатываете.
Штат времен ВМВ знаете. В декабре 1946 г. утверждены новые штаты пехотной и бронетанковой дивизии. Бронетанковая дивизия стала иметь 4 мотопехотных и 1 тяжелотанковый и 3 среднетанковых батальонов (по 78 средних и 2 легких танков), а также вместо прежнего разведывательного дивизиона стал танковый разведывательный батальон. Дополнительно введен дивизион 155-мм САУ. Имелось три командования: А, В, С. Стало 14975 человек, 361 танк, 72 САУ, 68 минометов, 64 зенитных установки, 507 ПТО и ПТР, 1829 авто, 414 БТР, 21 самолет.
В 1956-58 гг. перешли на штаты т.н. пентомической дивизии, но так же осталось 4 мотопехотных и 4 танковых батальона (тяжелотанкового не стало). А по штату 1962 г. число мотопехотных батальонов возросло до 5, зато танковых до 6. Количество танков стало 351.
С уважением, Евгений

От	Нумер
К	ЕТ (18.09.2004 23:20:58)
Дата	19.09.2004 19:52:42

Re: [2ЕТ] "Русские...

>ЕТ: Это панцерфатер Гудериан «не в впоросах истории строительства танковых войск Германии»? А кто тогда в этих вопросах? Сам Адольф, кто же еще.

Гудериан вообще трепло. Я лично больше Меллетину доверяю. А он как раз пишет то, что и Исаев.

>ЕТ: К чему они пришли? Что на 2-3 танковых батальонов 4 мотопехотных? Так к фиговому они пришли. И Гудериан, который «специалист в вопросах боевого применения» об этом сожалеет. Танков ему не хватает. Танков!

А ещё ему мешал Т-34. И русский полк он лично из пулемёта расстрелял. :)

>ЕТ: Это Вы трехбатальонные имеете в виду? Так впоследствии все на двухбатальонный штат перешли.

Трёхбатальонные - это 1942.

>ЕТ: Воюют не числом, а уменьем. И техникой тоже, и не столько количеством, сколько качеством. Сравните численность японцев и китайцев, американцев и иракцев. Более цивилизованные ВСЕГДА побеждают менее цивилизованных. Лишь одно исключение: Великая Отечественная война.

Опять русские варвары? А полководческое умение, как показал Наполеон - оно в том и заключается, чтобы всегда воевать числом невзирая на общее соотношение численности. :) Ну это так, к слову.

>ЕТ: Нет, дорогой. Считать надо одинаково. Коли мы для нашей дивизии считаем все танки и получаем 375, то и у других надо считать так же.

375, насколько я помню, это в 2 тп.

>> А в 1946 г. на основе куда более богатого опыта опять «перегрузили» - 361 танк. Это что, «старческая болезнь»?

Если посмотреть вооружённым глазом, то выяснится, что они пришли примерно к тому же соотношению, что и в советской тд 1946 года. Но никак не к советской 1941. Разделите число людей на число танков. Просто амерская тд несколько больше.

От	ЕТ
К	Нумер (19.09.2004 19:52:42)
Дата	20.09.2004 23:45:52

Re: [2ЕТ] "Русские...

>ЕТ: Это панцерфатер Гудериан «не в впоросах истории строительства танковых войск Германии»? А кто тогда в этих вопросах? Сам Адольф, кто же еще.

Гудериан вообще трепло.
ЕТ: Знамо дело, и как такому Генштаб доверили? Бардак там у них в Третьем Рейхе.

Я лично больше Меллетину доверяю. А он как раз пишет то, что и Исаев.
ЕТ: А что он пишет?

>ЕТ: К чему они пришли? Что на 2-3 танковых батальонов 4 мотопехотных? Так к фиговому они пришли. И Гудериан, который «специалист в вопросах боевого применения» об этом сожалеет. Танков ему не хватает. Танков!

А ещё ему мешал Т-34. И русский полк он лично из пулемёта расстрелял. :)
ЕТ: Что Вы хотите, фашист!

>ЕТ: Это Вы трехбатальонные имеете в виду? Так впоследствии все на двухбатальонный штат перешли.

Трёхбатальонные - это 1942.
ЕТ: Это Вы у Мелентина узнали?

>ЕТ: Воюют не числом, а уменьем. И техникой тоже, и не столько количеством, сколько качеством. Сравните численность японцев и китайцев, американцев и иракцев. Более цивилизованные ВСЕГДА побеждают менее цивилизованных. Лишь одно исключение: Великая Отечественная война.

Опять русские варвары? А полководческое умение, как показал Наполеон - оно в том и заключается, чтобы всегда воевать числом невзирая на общее соотношение численности. :) Ну это так, к слову.
ЕТ: Ну на его умение полководческое наши варвары насмотрелись, когда он когти из Москвы рвал. Ну это так, к слову.

>ЕТ: Нет, дорогой. Считать надо одинаково. Коли мы для нашей дивизии считаем все танки и получаем 375, то и у других надо считать так же.

375, насколько я помню, это в 2 тп.
ЕТ: Правильно помните. Все танчики вспомнили? Ну тогда и я все американские штата 1946 г. вспомню. То бишь 361.

>> А в 1946 г. на основе куда более богатого опыта опять «перегрузили» - 361 танк. Это что, «старческая болезнь»?

Если посмотреть вооружённым глазом, то выяснится, что они пришли примерно к тому же соотношению, что и в советской тд 1946 года. Но никак не к советской 1941. Разделите число людей на число танков.
ЕТ: Наконец, хоть кто-то что-то внятное произнес. Давайте делить число людей на число танков. Берем СССР, Германию и США.
Советская тд 1941 г: 10940:375=29 чел/танк
Советский тк 1942 г: 5600:100=56 чел/танк
Советская тд 1945 г: 8749:314=27 чел/танк
Немецкая тд 1939 г: 11792:324=36 чел/танк
Немецкая тд (3 бн) 1941 г: 15600:231=68 чел/танк
Немецкая тд 1943 г: 14000:172=81 чел/танк
Немецкая тд 1944 г: 14433:103=140 чел/танк
Немецкая тд 1945 г: 11422:46=248 чел/танк
Американская тд 1941 г: 24000:375=64 чел/танк
Американская тд 1942 г: 10998:269=41 чел/танк
Американская тд 1946 г: 14975:361=41 чел/танк
Что имеем?
В СССР в начале войны сокращение танковой оснащенности из-за нехватки танков, и возрастание после окончания войны, причем стало даже больше танков, чем до войны. Вот результат осмысления опыта войны в СССР.
В Германии постоянное уменьшение танковой составляющей, что связано именно с нехваткой танков, и не с чем иным.
В США танковая составляющая увеличилась, вопреки заявлениям наших умников.

Просто амерская тд несколько больше.
ЕТ: Это точно. Ибо не могет американец без борделя.
С уважением, Евгений Темежников
http://temezhnikov.narod.ru

От	Игорь Куртуков
К	ЕТ (20.09.2004 23:45:52)
Дата	20.09.2004 23:50:43

Ре: [2ЕТ] "Русские...

>Советская тд 1941 г: 10940:375=29 чел/танк
>Советский тк 1942 г: 5600:100=56 чел/танк
>Советская тд 1945 г: 8749:314=27 чел/танк
>Немецкая тд 1939 г: 11792:324=36 чел/танк
>Немецкая тд (3 бн) 1941 г: 15600:231=68 чел/танк
>Немецкая тд 1943 г: 14000:172=81 чел/танк
>Немецкая тд 1944 г: 14433:103=140 чел/танк
>Немецкая тд 1945 г: 11422:46=248 чел/танк
>Американская тд 1941 г: 24000:375=64 чел/танк
>Американская тд 1942 г: 10998:269=41 чел/танк
>Американская тд 1946 г: 14975:361=41 чел/танк

Цифирьки неверны. Поправьте.

От	Игорь Куртуков
К	ЕТ (18.09.2004 23:20:58)
Дата	19.09.2004 01:10:09

Re: [2ЕТ] "Русские...

От	ЕТ
К	Игорь Куртуков (19.09.2004 01:10:09)
Дата	19.09.2004 17:26:57

Re: [2ЕТ] "Русские...

>ЕТ: Это панцерфатер Гудериан «не специалист в вопросах истории строительства танковых войск Германии»?

Да. Гудериан не является историком-исследователем. Он был участником событий и с этой стороны его свидетелсьтво ценно. Но к вопросам строительства панцерваффе он имел отношение с 1931 по 1935, когда он был начальником штаба крафтфартруппен/панцертруппен, и затем с 1943 года когда его назначили генерал-инспектором танковых войск.
ЕТ: Что Вы мелете? Вы хоть «Воспоминания солдата» прочли? В феврале 1938 г. он стал командовать 16 корпусом в который вошли ВСЕ имевшиеся в то время танковые дивизии. А в ноябре того же года фюрер создал должность генерал-инспектора подвижных войск, и как Гудериан не отказывался, заставил его принять ее. «Если ожидаемое вами противодействие будет тормозить вашу работу, можете обращаться прямо ко мне. Тогда мы уж вместе осуществим необходимые нововведения. Я приказываю вам принять новую должность» [Воспоминания солдата, с.84]. И только 22 августа 1939 г. его назначили командовать 19 моторизованным корпусом. Потом он командовал танковой группой во Франции. Так у кого, как не у Гудериана был теоретический (написал книгу «Внимание! Танки!») и практический опыт?

В 1935-43 он занимал командные должности (дивизия, корпус, танковая группа) и не был участником выработки решений по реорганизации танковых войск Германии. Поэтому свидетельствоать о мотивах реорганизации 1940-41 он не может.
ЕТ: А он и не свидетельствует. Он прямо пишет: «У меня не было контакта с главным командованием сухопутных сил и с генеральным штабом, поэтому я не участвовал в обсуждении вопроса реорганизации бронетанковых войск» [Воспоминания солдата, с.188].

>ЕТ: А Алексей говорит: «Танковые дивизии вермахта, 22 июня 1941 г. вступившие на территорию СССР, появились после осмысления опыта Польши и Франции… Немцы пришли к своему «золотому сечению» в организации танковых войск» (с.157-158).
>Вы с этим согласны: да/нет?
Да.
ЕТ: А коли ДА, тогда каких боевых командиров или теоретиков спросил Адольф при принятии своего решения? Гудериана, как выяснилось, не спрашивал. А если бы спросил, то он против был бы, ибо опыт его противился этому. Гота спрашивал? Клейста? Кто еще там опыт Польши и Франции осмысливал? Тайный советник вождя? Имена, цитаты – в студию!

>ЕТ: К чему они пришли? Что на 2-3 танковых батальонов 4 мотопехотных? Так к фиговому они пришли.

К дивизиям в 3 танковых батальона и 3-5 (в эквиваленте) мотопехотных пришли все воюющие страны.
ЕТ: В каком-таком эквиваленте?

> И Гудериан, который «специалист в вопросах боевого применения» об этом сожалеет. Танков ему не хватает.

Ну дык больше половины дивизий имели по два батальона. А это маловато будет. А в "чешских" дивизиях и по три батальона маловато будет. Так что понятно, что нехватает.
ЕТ: Еще раз для бестолковых цитирую:
«Число танковых дивизий за короткое время удвоилось, однако количество танковых частей, входящих в дивизию, уменьшилось также вдвое. Благодаря таким мерам германские сухопутные войска номинально имели в два раза больше танковых дивизий, но их ударная сила, о которой следовало бы позаботиться в первую очередь, не увеличилась» (Воспоминания солдата).
«Ввиду того, что танковая промышленность не могла обеспечить выпуск достаточного количества машин, увеличение числа дивизий пришлось осуществить за счет уменьшения их ударной силы» (Танки вперед!)
Ткните пальчиком, где здесь про двухбатальоныые или чешские дивизии? Он про ВСЕ дивизии пишет.

>ЕТ: Это Вы трехбатальонные имеете в виду? Так впоследствии все на двухбатальонный штат перешли.

Ну дык танковый голод-то ощущался.
ЕТ: А если бы не ощущался то и не стали бы дивизии располовинивать.

>ЕТ: Воюют не числом, а уменьем.

Вот-вот. Поэтому-то немцы и били поначалу числено превосходящих противников. Пока те умения не наработали.

> И техникой тоже, и не столько количеством, сколько качеством.

Ну, качество техники у немцев было получше чем у англо-американцев. Да и чем у нас вобщем-то.
ЕТ: Первое время. Потом нет.

Вот с количеством у союзников наблюдалось явное превосходство.
ЕТ: Количество роли не играет. Писарро с ротой солдат Инкскую империю завоевал. Не хотите плотность посчитать?

> Более цивилизованные ВСЕГДА побеждают менее цивилизованных.

Не всегда. Например, менее цивилизованные вьетнамцы победили более цивилизованных американцев, а до того более цивилизованных французов.
ЕТ: Ну и когда вьетнамцы Парижем и Вашингтоном овладели? Али американцы с французами безоговорочную капитуляцию подписали? Речь идет о тотальной войне, когда или-или.

>ЕТ: Нет, дорогой. Считать надо одинаково. Коли мы для нашей дивизии считаем все танки и получаем 375

Да, "дорогой", считать одинаково. Для нашей считаем только линейные (входящие в состав танковых полков) и получаем (за вычетом огнеметных) 273 танка, в эквиваленте - пять батальонов (тяжелые идут по половине). И три батальона мотопехоты.
ЕТ: А вот как Вы считаете. Понял.

>ЕТ: Ну так поинтересовались бы, коли такие глобальные теории, с Алексеем Валерьевичем разрабатываете.

А я не разрабатываю глобальных теорий.
ЕТ: Коли употребляете термин «золотое сечение» то это глобально. «Золотое сечение» это четкая цифирь для всех времен и народов.

Я за практикой наблюдаю. Послевоенщина в круг моих интересов входит ограничено.
ЕТ: Черт возьми! Опять «узкая спесилицасия»(с). Свирин за танки, Исаев за тактику, Дриг за личный состав, Вас послевоенщина не интересует. А кто здесь за все? Кто генеральный конструктор, или если угодно, верховный главнокомандующий? Вот потому и не видите леса за деревьями. «Узкий специалист подобен флюсу, его полнота однобока»(с). Кстати, американская дивизия 1946 г. это не послевоенщина. Это результат обобщения опыта войны. Коли Вы ей не поинтересовались, значит фигово Вы за практикой наблюдали.

>Штат времен ВМВ знаете. В декабре 1946 г. утверждены новые штаты пехотной и бронетанковой дивизии. Бронетанковая дивизия стала иметь 4 мотопехотных и 1 тяжелотанковый и 3 среднетанковых батальонов

Ну. Т.е. четыре мотопехотных батальона на три-четыре линейных танковых (три или четыре - зависит от организации разведбата). Тяжелый танковй батальон в такой организации не линейный, а средство качественного усиления, в основном противотанковое.
ЕТ: Вай маладец! Стало быть, в советской дивизии тяжелотанковые батальоны Вы считаете, а в американской нет? «Качественное усиление». А в советской тд стало быть количественное? И это у Вас одинаковый подход? Коли Вам так линейные нравятся, то давайте уж одинаково считать для всех только линейные мотопехотные батальоны и линейные, среднетанковые батальоны и средние танки в них.
Немецкая тд 1939 г: 2 мпбн, 4 тбн (44 средних танка)
Немецкая тд 1941 г: 4 мпбн, 3 тбн (147 средних танков)
Немецкая тд 1943 г: 4 мпбн, 2 тбн (176 средних танков)
Советская тд 1941 г: 3 мсбн, 4 тбн (212 средних танков)
Советский тк=тд 1945 г: 7 мсбн, 9 тбн (195 средних танков)
Американская тд 1946 г: 4 мпбн, 3 тбн (234 средних танка)
Вот такой раскладец. Выводы навязывать не буду.
Ежели Вам такой подсчет не нравится, то скажите, как по иному считать. Только чур для всех одинаково. Если считаем и тяжелые, так для всех. Если и легкие, то тоже для всех.
С уважением, Евгений Темежников

От	Игорь Куртуков
К	ЕТ (19.09.2004 17:26:57)
Дата	20.09.2004 01:54:52

На всякий случай разъясню

>«Число танковых дивизий за короткое время удвоилось, однако количество танковых частей, входящих в дивизию, уменьшилось также вдвое.
>Ткните пальчиком, где здесь про двухбатальоныые ... дивизии?

Тыкаю пальчиком: "количество танковых частей, входящих в дивизию, уменьшилось также вдвое". В тд обр.1939 было 4 батальона, вдвое меньше - будет 2 батальона. Т.е. он явно имеет виду двухбатальонные дивизии. В трехбатальонных дивизиях количество батальонов уменьшилось только на одну четверть.

От	Исаев Алексей
К	ЕТ (19.09.2004 17:26:57)
Дата	19.09.2004 19:52:58

Re: [2ЕТ] "Русские...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>ЕТ: Что Вы мелете? Вы хоть «Воспоминания солдата» прочли?

Бесплатный совет. Если Вам вдруг кажется, что И.Куртуков мелет чепуху лучше всего пойти померять температурку. И в зеркале поискать персонаж, который мелет чего-то там.

>ЕТ: А он и не свидетельствует. Он прямо пишет: «У меня не было контакта с главным командованием сухопутных сил и с генеральным штабом, поэтому я не участвовал в обсуждении вопроса реорганизации бронетанковых войск» [Воспоминания солдата, с.188].

И после этого возникают какие-то сомнения в том, что он недостаточно весомый источник?

>>ЕТ: А Алексей говорит: «Танковые дивизии вермахта, 22 июня 1941 г. вступившие на территорию СССР, появились после осмысления опыта Польши и Франции… Немцы пришли к своему «золотому сечению» в организации танковых войск» (с.157-158).
>>Вы с этим согласны: да/нет?
>Да.
>ЕТ: А коли ДА, тогда каких боевых командиров или теоретиков спросил Адольф при принятии своего решения? Гудериана, как выяснилось, не спрашивал. А если бы спросил, то он против был бы, ибо опыт его противился этому. Гота спрашивал? Клейста? Кто еще там опыт Польши и Франции осмысливал? Тайный советник вождя? Имена, цитаты – в студию!

По Вашему мнению в руководстве Вермахта Гудериан был светом в окошке? Гальдеру подчинялись инспекторы родов войск. Инспекторами танковых и моторизованных войск были генералы Брейт и Тома, полковник Бальк.

>К дивизиям в 3 танковых батальона и 3-5 (в эквиваленте) мотопехотных пришли все воюющие страны.
>ЕТ: В каком-таком эквиваленте?

Помимо мотопехотных были еще мотоциклетные бательоны.

>Ткните пальчиком, где здесь про двухбатальоныые или чешские дивизии? Он про ВСЕ дивизии пишет.

Только вот делили пополам не все дивизии. 6-я, 7-я, 8-я и 9-я танковые дивизии в результате реорганизации 1940-41 гг. не изменились. Как были однополковыми, так и остались.
А ударная сила возросла за счет набивки новых дивизий средними танками и исключением из KStN-а "единичек".

>ЕТ: Вай маладец! Стало быть, в советской дивизии тяжелотанковые батальоны Вы считаете, а в американской нет? «Качественное усиление». А в советской тд стало быть количественное? И это у Вас одинаковый подход? Коли Вам так линейные нравятся, то давайте уж одинаково считать для всех только линейные мотопехотные батальоны и линейные, среднетанковые батальоны и средние танки в них.
>Немецкая тд 1939 г: 2 мпбн, 4 тбн (44 средних танка)
>Немецкая тд 1941 г: 4 мпбн, 3 тбн (147 средних танков)
>Немецкая тд 1943 г: 4 мпбн, 2 тбн (176 средних танков)
>Советская тд 1941 г: 3 мсбн, 4 тбн (212 средних танков)
>Советский тк=тд 1945 г: 7 мсбн, 9 тбн (195 средних танков)
>Американская тд 1946 г: 4 мпбн, 3 тбн (234 средних танка)
>Вот такой раскладец. Выводы навязывать не буду.
>Ежели Вам такой подсчет не нравится, то скажите, как по иному считать. Только чур для всех одинаково. Если считаем и тяжелые, так для всех. Если и легкие, то тоже

Подсчет конечно не нравиться, поскольку Е.Темежников взял да и посчитал советскую танковую дивизию ИЮЛЯ 1941 г. Соответственно выделенная мной жирным шрифтом строчка неверна. Сами исправите?
А "золотое сечение" это соотношение между танковыми и мотопехотными батальонами.В "Американская тд 1946 г: 4 мпбн, 3 тбн (234 средних танка" с сечением усе пучком. В отличие от тд мехкорпусов 1941 г.

С уважением, Алексей Исаев

От	ЕТ
К	Исаев Алексей (19.09.2004 19:52:58)
Дата	20.09.2004 23:44:40

Re: [2ЕТ] "Русские...

>ЕТ: Что Вы мелете? Вы хоть «Воспоминания солдата» прочли?

Бесплатный совет. Если Вам вдруг кажется, что И.Куртуков мелет чепуху лучше всего пойти померять температурку. И в зеркале поискать персонаж, который мелет чего-то там.
ЕТ: Я конечно понимаю, что Куртуков в Ваших глазах истина в последней инстанции (недавно Свирин был, веру поменяли?), а если Деви Мария Христос черное назовет белым, то стало быть так оно и есть. Ибо вопросы веры не обсуждаются. Но в данном конкретном случае Игорь милостиво согласился что утверждение «1935-43 он [Гудериан] занимал командные должности (дивизия, корпус, танковая группа)» не соответствует действительности, что в просторечье, и означает «смолол чепуху». Чем избавил меня от необходимости мерять температурку и искать персонажи в зеркале.

>ЕТ: А он и не свидетельствует. Он прямо пишет: «У меня не было контакта с главным командованием сухопутных сил и с генеральным штабом, поэтому я не участвовал в обсуждении вопроса реорганизации бронетанковых войск» [Воспоминания солдата, с.188].

И после этого возникают какие-то сомнения в том, что он недостаточно весомый источник?
ЕТ: Он достаточно весомый источник того, он, Гейнц Гудериан, ведущий танковый теоретик и практик Германии, имеющий опыт вождения танковых войск в Польше и Франции, к идиотскому решению располовинить дивизии («золотому сечению» – по Вашему) отношения не имел, всячески его осуждает, и ответственности за него не несет.

>>ЕТ: А Алексей говорит: «Танковые дивизии вермахта, 22 июня 1941 г. вступившие на территорию СССР, появились после осмысления опыта Польши и Франции… Немцы пришли к своему «золотому сечению» в организации танковых войск» (с.157-158).
>>Вы с этим согласны: да/нет?
>Да.
>ЕТ: А коли ДА, тогда каких боевых командиров или теоретиков спросил Адольф при принятии своего решения? Гудериана, как выяснилось, не спрашивал. А если бы спросил, то он против был бы, ибо опыт его противился этому. Гота спрашивал? Клейста? Кто еще там опыт Польши и Франции осмысливал? Тайный советник вождя? Имена, цитаты – в студию!

По Вашему мнению в руководстве Вермахта Гудериан был светом в окошке?
ЕТ: Не только он, но еще и Клейст, и Гот. Они командовали танковыми войсками в Польше и Франции, они могли судить об эффективноси-неэффективности их организации, их опыт должны были использовать, а не чей-то другой.

Гальдеру подчинялись инспекторы родов войск. Инспекторами танковых и моторизованных войск были генералы Брейт и Тома, полковник Бальк.
ЕТ: Значит они фюрера надоумили? Они имели опыт Польши и Франции? Хорошо бы чтобы Вы процитировали их мотивировки, а то как то голословно получается. Кстати, Куртуков называет Браухича, Ольбрихта и Фромма. Коли Куртуков «чепуху не мелет», то мелете Вы. Или померяйте температуру, или посмотритесь в зеркало. Ребята, честно говоря, мне утомительно писать вам двоим почти одно и тоже. Может вы как-нибудь по мылу будете сочинять общий ответ, а я на него буду отвечать. Вместе вы сила. А поодиночке увы…

Помимо мотопехотных были еще мотоциклетные бательоны.
ЕТ: Вот я и говорю, что Куртукову только линейные подавай, а Вам еще и разведывательные. А разведывательный танковый батальон американской дивизии Вы далее учитывать не желаете. И тяжелый тоже. А у нас тяжелые считаете.

Только вот делили пополам не все дивизии. 6-я, 7-я, 8-я и 9-я танковые дивизии в результате реорганизации 1940-41 гг. не изменились. Как были однополковыми, так и остались.
ЕТ: Так они и сформированы были после начала войны, когда танков не хватало, а дивизий хотелось поболее иметь.
А ударная сила возросла за счет набивки новых дивизий средними танками и исключением из KStN-а "единичек".
ЕТ: Ну не все, а токмо довоенные. Что с того? Это «золотому сечению» отношение имеет?

>ЕТ: Вай маладец! Стало быть, в советской дивизии тяжелотанковые батальоны Вы считаете, а в американской нет? «Качественное усиление». А в советской тд стало быть количественное? И это у Вас одинаковый подход? Коли Вам так линейные нравятся, то давайте уж одинаково считать для всех только линейные мотопехотные батальоны и линейные, среднетанковые батальоны и средние танки в них.
>Немецкая тд 1939 г: 2 мпбн, 4 тбн (44 средних танка)
>Немецкая тд 1941 г: 4 мпбн, 3 тбн (147 средних танков)
>Немецкая тд 1943 г: 4 мпбн, 2 тбн (176 средних танков)
>Советская тд 1941 г: 3 мсбн, 4 тбн (212 средних танков)
>Советский тк=тд 1945 г: 7 мсбн, 9 тбн (195 средних танков)
>Американская тд 1946 г: 4 мпбн, 3 тбн (234 средних танка)
>Вот такой раскладец. Выводы навязывать не буду.
>Ежели Вам такой подсчет не нравится, то скажите, как по иному считать. Только чур для всех одинаково. Если считаем и тяжелые, так для всех. Если и легкие, то тоже

Подсчет конечно не нравиться, поскольку Е.Темежников взял да и посчитал советскую танковую дивизию ИЮЛЯ 1941 г. Соответственно выделенная мной жирным шрифтом строчка неверна. Сами исправите?
ЕТ: Да уж исправьте, пожалуйста Вы.

А "золотое сечение" это соотношение между танковыми и мотопехотными батальонами.В "Американская тд 1946 г: 4 мпбн, 3 тбн (234 средних танка" с сечением усе пучком. В отличие от тд мехкорпусов 1941 г.
ЕТ: Ну коли Вы считали у немцев разведбатальон в мотопехоте, то позвольте мне танковый американский разведбатальон посчитать в танках, а также посчитать тяжелый танковый батальон, которые Вы в советских дивизиях считаете. Получаем: "Американская тд 1946 г: 4 мпбн, 5 тбн (361 танк).

С уважением, Евгений Темежников
http://temezhnikov.narod.ru

От	Игорь Куртуков
К	ЕТ (20.09.2004 23:44:40)
Дата	20.09.2004 23:55:26

Ре: [2ЕТ] "Русские...

>Гальдеру подчинялись инспекторы родов войск. Инспекторами танковых и моторизованных войск были генералы Брейт и Тома, полковник Бальк.
>ЕТ: ... Кстати, Куртуков называет Браухича, Ольбрихта и Фромма. Коли Куртуков «чепуху не мелет», то мелете Вы.

Есть еще третий вариант. Мы оба правы. Подумайте над ним.

>Помимо мотопехотных были еще мотоциклетные бательоны.
>ЕТ: Вот я и говорю, что Куртукову только линейные подавай, а Вам еще и разведывательные.

Мотоциклетный не был разведывательным. Разведывательный там отдельно имелся.

От	Игорь Куртуков
К	ЕТ (19.09.2004 17:26:57)
Дата	19.09.2004 19:17:16

Re: [2ЕТ] "Русские...

>ЕТ: Что Вы мелете?

То же что и вы.

> Вы хоть «Воспоминания солдата» прочли?

Да. Прочел когда-то.

> А в ноябре того же года фюрер создал должность генерал-инспектора подвижных войск, и как Гудериан не отказывался, заставил его принять ее.

Ну добавьте период 1938-39 ко времени когда Гудериан участвовал в выработке решений по строительству танковых войск. Один хрен в 1940, когда принималовь решение об увоении числа танковых дивизий он в ни инспекции танковых войск ни в ОКХ не служил. Т.е. ничего из первых рук по этому поводу сообщить не может.

> Так у кого, как не у Гудериана был теоретический (написал книгу «Внимание! Танки!») и практический опыт?

У Гудериана был и теоретический и практический опыт, только вот по поводу мотивов принятия решения на изменение штата танковых дивизий в июне 1940 года он ничего нам сообщить как очевидец не может.

>ЕТ: А он и не свидетельствует. Он прямо пишет: «У меня не было контакта с главным командованием сухопутных сил и с генеральным штабом, поэтому я не участвовал в обсуждении вопроса реорганизации бронетанковых войск»

Ну вот видите. Вы и сами в курсе.

>ЕТ: А коли ДА, тогда каких боевых командиров или теоретиков спросил Адольф при принятии своего решения?

Основы реорганизации армии по свидетельству Гальдера вырабатывались в ОКХ им, Браухичем, Ольбрихтом и Фроммом. Фюрер, как я пнимаю, просто утвердил предложенный проект.

>К дивизиям в 3 танковых батальона и 3-5 (в эквиваленте) мотопехотных пришли все воюющие страны.
>ЕТ: В каком-таком эквиваленте?

Напримр в 800 человек.

>ЕТ: Еще раз для бестолковых цитирую:

Т.е. мне не читать?

>Ну, качество техники у немцев было получше чем у англо-американцев. Да и чем у нас вобщем-то.
>ЕТ: Первое время. Потом нет.

Да нет, потом тоже.

>Вот с количеством у союзников наблюдалось явное превосходство.
>ЕТ: Количество роли не играет.

Количество роль играет.

>Не всегда. Например, менее цивилизованные вьетнамцы победили более цивилизованных американцев, а до того более цивилизованных французов.
>ЕТ: Ну и когда вьетнамцы Парижем и Вашингтоном овладели? Али американцы с французами безоговорочную капитуляцию подписали?

А они без этого победили. Так бывает. В Первую Мировую союзники ни Берлин ни брали, ни безоговорочной капитуляции не подписывали. Однако же победили.

> Речь идет о тотальной войне, когда или-или.

Тут недостаточно статистического материала. Тотальных войн раз два и обчелся.

>>ЕТ: Ну так поинтересовались бы, коли такие глобальные теории, с Алексеем Валерьевичем разрабатываете.
>
>А я не разрабатываю глобальных теорий.
>ЕТ: Коли употребляете термин «золотое сечение»

Я - не употребляю.

> американская дивизия 1946 г. это не послевоенщина. Это результат обобщения опыта войны. Коли Вы ей не поинтересовались, значит фигово Вы за практикой наблюдали.

Ну почему же не поинтересовался. Поинтересовался в свое время, как и советской послевоенной. Просто на память штат не помню. Помню что в концепцию ложилась. Спасибо товарищам, напомнили. Действительно ложится.

>ЕТ: Вай маладец!

Спасибо. Я знаю.

> Стало быть, в советской дивизии тяжелотанковые батальоны Вы считаете, а в американской нет?

Да. Потому что в советской они предназначались для действия в линии (даже в первом эшелоне), а в американской - нет.

> «Качественное усиление». А в советской тд стало быть количественное?

В советской они вобще предназначались не для усиления, а для лидирования. Как "четверки" в немецких.

> И это у Вас одинаковый подход?

Да.

>Немецкая тд 1939 г: 2 мпбн, 4 тбн (44 средних танка)

В 1939-41 у немцев в линии действовали и легкие танки. Поэтому они относились к линейным и их нужно считать.

>Советский тк=тд 1945 г: 7 мсбн, 9 тбн (195 средних танков)

В советском танковом корпусе тот уровень, что в остальных армиях занимал танковый батальон (50-60 танков) занимала бригада. Т.е. в советском тк имелось три танковых батальона (штатно усиленых мотопехотой). В эквиваленте 3 танковых и 4-5 мотострелковых батальона.

> Ежели Вам такой подсчет не нравится, то скажите, как по иному считать.

Свчитать танки входящие в боевое ядро дивизии, т.е. предназначенные для действий в линии, а не в разведке или в качестве резерва.

> Если считаем и тяжелые, так для всех. Если и легкие, то тоже для всех.

А вот по весу мы их считать не будем. Будем по предназначению. Одинаково для всех.

От	ЕТ
К	Игорь Куртуков (19.09.2004 19:17:16)
Дата	20.09.2004 23:43:24

Re: [2ЕТ] "Русские...

> А в ноябре того же года фюрер создал должность генерал-инспектора подвижных войск, и как Гудериан не отказывался, заставил его принять ее.
Ну добавьте период 1938-39 ко времени когда Гудериан участвовал в выработке решений по строительству танковых войск.
ЕТ: Мне добавлять нечего, я это и так знаю. Это Вам добавить надо.

Один хрен в 1940, когда принималовь решение об увоении числа танковых дивизий он в ни инспекции танковых войск ни в ОКХ не служил. Т.е. ничего из первых рук по этому поводу сообщить не может.
ЕТ: Может, и сообщает.

> Так у кого, как не у Гудериана был теоретический (написал книгу «Внимание! Танки!») и практический опыт?

У Гудериана был и теоретический и практический опыт, только вот по поводу мотивов принятия решения на изменение штата танковых дивизий в июне 1940 года он ничего нам сообщить как очевидец не может.
ЕТ: Может и сообщает.

>ЕТ: А он и не свидетельствует. Он прямо пишет: «У меня не было контакта с главным командованием сухопутных сил и с генеральным штабом, поэтому я не участвовал в обсуждении вопроса реорганизации бронетанковых войск»

Ну вот видите. Вы и сами в курсе.
ЕТ: Как раз потому что я в курсе, я все это и написал. Гудериан нам сообщает, что лично он, Гейнц Гудериан, ведущий танковый теоретик и практик Германии, имеющий опыт вождения танковых войск в Польше и Франции, к идиотскому решению располовинить дивизии («золотому сечению» – по Исаеву) отношения не имел, всячески его осуждает, и ответственности за него не несет.

>ЕТ: А коли ДА, тогда каких боевых командиров или теоретиков спросил Адольф при принятии своего решения?
Основы реорганизации армии по свидетельству Гальдера вырабатывались в ОКХ им, Браухичем, Ольбрихтом и Фроммом. Фюрер, как я пнимаю, просто утвердил предложенный проект.
ЕТ: О-о-о! Это всем известные танковые теоретики и практики, прославившиеся на полях Польши и Франции. Кому как не им учитывать боевой опыт. Ну Браухич еще можно понять, главком как никак. Но какой боевой опыт командующий армией резерва Фромм и его заместитель Ольбрихт могли учитывать? Хотелось бы чтобы Вы привели цитаты этих деятелей, где они обоснуют свое мудрое решение. Или хотя бы стрелки на кого-нибудь, типа Клейста или Гота переведут.

>К дивизиям в 3 танковых батальона и 3-5 (в эквиваленте) мотопехотных пришли все воюющие страны.
>ЕТ: В каком-таком эквиваленте?

Напримр в 800 человек.
ЕТ: То есть Вы всегда считали по 800 мотопехотинцев? Вы уверены?

>ЕТ: Еще раз для бестолковых цитирую:
Т.е. мне не читать?
ЕТ: Если помните, не читайте. Но тогда и глупости не повторяйте.

>Ну, качество техники у немцев было получше чем у англо-американцев. Да и чем у нас вобщем-то.
>ЕТ: Первое время. Потом нет.
Да нет, потом тоже.
ЕТ: Почитайте пожалуйста, например, где я цитирую Патона о качестве немецкой брони. Или о «Королевских тиграх», которые своим ходом до передовой доползти не могут. А что такое «фольксгевер» знаете? В общем, начал Ганс за здравие, кончил за упокой, и по части туфты к 1945 г. уверенно нас обскакал.

>ЕТ: Количество роли не играет.
Количество роль играет.
ЕТ: Тогда почему китайцы японцев в куски не порвали? Вдесятером на одного навалились бы, и нет проблем.

>Не всегда. Например, менее цивилизованные вьетнамцы победили более цивилизованных американцев, а до того более цивилизованных французов.
>ЕТ: Ну и когда вьетнамцы Парижем и Вашингтоном овладели? Али американцы с французами безоговорочную капитуляцию подписали?
А они без этого победили. Так бывает. В Первую Мировую союзники ни Берлин ни брали, ни безоговорочной капитуляции не подписывали.
ЕТ: Равносильно капитуляции, пусть и не безоговорочной. От Германии были отторгнуты территории, уничтожен флот, разоружена армия, наложена гигантская контрибуция. Ничего подобного Вьетнам ни с Францией, ни с Америкой не делал. Практически, при своих остались. Свою территорию отстояли, и все. А мы не только свою территорию отстояли, но и других освободили, и Германию сокрушили.

> Речь идет о тотальной войне, когда или-или.

Тут недостаточно статистического материала. Тотальных войн раз два и обчелся.
ЕТ: Это с какой стороны смотреть. Для Вьетнама это была именно тотальная война, или-или, «все для фронта, все для победы». А для Франции и Америки локальная, не затрагивающая ни территорию, ни общественный строй, которую, коли не получилось быстро победить, то можно и прекратить в любой момент. Что они и сделали.

>>ЕТ: Ну так поинтересовались бы, коли такие глобальные теории, с Алексеем Валерьевичем разрабатываете.
>А я не разрабатываю глобальных теорий.
>ЕТ: Коли употребляете термин «золотое сечение»
Я - не употребляю.
ЕТ: Бросаете товарища в трудную минуту?

> американская дивизия 1946 г. это не послевоенщина. Это результат обобщения опыта войны. Коли Вы ей не поинтересовались, значит фигово Вы за практикой наблюдали.
Ну почему же не поинтересовался. Поинтересовался в свое время, как и советской послевоенной. Просто на память штат не помню. Помню что в концепцию ложилась. Спасибо товарищам, напомнили. Действительно ложится.
ЕТ: С немецкой ничего общего. Скорее на советскую смахивает.

> Стало быть, в советской дивизии тяжелотанковые батальоны Вы считаете, а в американской нет?
Да. Потому что в советской они предназначались для действия в линии (даже в первом эшелоне), а в американской - нет.
ЕТ: Не будете ли любезны подкрепить Ваше заявление цитатой?

> «Качественное усиление». А в советской тд стало быть количественное?
В советской они вобще предназначались не для усиления, а для лидирования. Как "четверки" в немецких.
ЕТ: А лидирование это не качественное? Количественное? Нет уж, давайте единый подход. Коли впереди линии, или позади линии, то не в линии. Правда для начала извольте доказать, что американские именно позади линии.

> И это у Вас одинаковый подход?
Да.
ЕТ: Тут уже законы логики бессильны.

>Немецкая тд 1939 г: 2 мпбн, 4 тбн (44 средних танка)
В 1939-41 у немцев в линии действовали и легкие танки. Поэтому они относились к линейным и их нужно считать.
ЕТ: Ах вон оно как. Стало быть легкие считать разрешено. Да и на название Вы внимание не обращаете, смело бригады батальонами именуете. Тогда «золотое сечение» было изобретено в СССР. Вот Вам советская моторизованная дивизия 1940-41 гг: 6 мсбн, 4 тбн по 54 танка. Имеются противотанковые пушки. Было их у нас в полтора раза больше, чем у немцев танковых. Но их расформировали в первую очередь.

>Советский тк=тд 1945 г: 7 мсбн, 9 тбн (195 средних танков)

В советском танковом корпусе тот уровень, что в остальных армиях занимал танковый батальон (50-60 танков) занимала бригада.
ЕТ: А пачиму? Мое объяснение принимаете, али свое имеете?

Т.е. в советском тк имелось три танковых батальона (штатно усиленых мотопехотой). В эквиваленте 3 танковых и 4-5 мотострелковых батальона.
ЕТ: Соотношение почти как в довоенной смд. Но мсд в наших построениях Павлов отводил вспомогательную роль. Ибо ударной силы маловато.

> Ежели Вам такой подсчет не нравится, то скажите, как по иному считать.
Свчитать танки входящие в боевое ядро дивизии, т.е. предназначенные для действий в линии, а не в разведке или в качестве резерва.
ЕТ: И не лидерах тогда уж. А вообще, как использовать имеющееся это дело командира. Если, конечно, командира не органчик в голове, на котором акромя устава ничего нет. Ибо учил А.В. Суворов: «Удивить – победить!». А выполнением устава никого не удивишь.

> Если считаем и тяжелые, так для всех. Если и легкие, то тоже для всех.
А вот по весу мы их считать не будем. Будем по предназначению. Одинаково для всех.
ЕТ: Коли по предназначению, так отбрасываем американский резерв (естественно после того, как Вы докажете, что это резерв), советских и американских «лидеров», разведчиков и считаем танки в линии. Так? Мне считать?
С уважением, Евгений Темежников
http://temezhnikov.narod.ru

От	Игорь Куртуков
К	ЕТ (20.09.2004 23:43:24)
Дата	21.09.2004 00:46:48

Ре: [2ЕТ] "Русские...

>ЕТ: Мне добавлять нечего, я это и так знаю. Это Вам добавить надо.

Добавил.

>Один хрен в 1940, когда принималовь решение об увоении числа танковых дивизий он в ни инспекции танковых войск ни в ОКХ не служил. Т.е. ничего из первых рук по этому поводу сообщить не может.
>ЕТ: Может, и сообщает.

Не может.

>Ну вот видите. Вы и сами в курсе.
>ЕТ: Как раз потому что я в курсе, я все это и написал. Гудериан нам сообщает, что лично он, Гейнц Гудериан ... к идиотскому решению располовинить дивизии отношения не имел

1. Он его не называет идиотским.
2. Мотивов принятия решения он не знает. Т.е. по поводу мотивов он ничего сообщить не может и не сообщает. вопреки вашим утверждениям.

> всячески его осуждает

Осуждения он не высказывает. Замечает только, что ударная мощ не увеличилась. В другом месте говорит что снизилась. Полагаю первый вариант (не увеличилась) более правильный, т.к. его и Мюллер-Гиллебрандт разделяет, а Гудериан в "Танки - вперед" лепит глупость про нехватку танков.

>ЕТ: О-о-о! Это всем известные танковые теоретики и практики, прославившиеся на полях Польши и Франции.

Это известные штабные работники, принимавшие решение, на базе рекомендаций инспекций родов войск. Которые эти решения вырабатывали на базе обобщения боевого опыта.

Т.е. утверждение «Танковые дивизии вермахта, 22 июня 1941 г. вступившие на территорию СССР, появились после осмысления опыта Польши и Франции… Немцы пришли к своему «золотому сечению» в организации танковых войск» - верно.

Ваша претензия пока сводится к тому, что при выработке решения не пригласили Гудериана. Ну, может зря не пригласили. А может не зря.

>>Ну, качество техники у немцев было получше чем у англо-американцев. Да и чем у нас вобщем-то.
>>ЕТ: Первое время. Потом нет.
>Да нет, потом тоже.
>ЕТ: Почитайте пожалуйста, например, где я цитирую Патона о качестве немецкой брони.

Читал. Отношения к делу не имеет.

>>ЕТ: Количество роли не играет.
>Количество роль играет.
>ЕТ: Тогда почему китайцы японцев в куски не порвали?

Вам бы Евгений логику подучить. Заявления "количество роль играет" и "роль играет только количество" весьма разные. Второго я не делал, однако ваш контраргумент относится именно ко второму.

>Ну почему же не поинтересовался. Поинтересовался в свое время, как и советской послевоенной. Просто на память штат не помню. Помню что в концепцию ложилась. Спасибо товарищам, напомнили. Действительно ложится.
>ЕТ: С немецкой ничего общего. Скорее на советскую смахивает.

Это вы за деревьями леса не видите. Общее есть и с немецкой.

>Да. Потому что в советской они предназначались для действия в линии (даже в первом эшелоне), а в американской - нет.
>ЕТ: Не будете ли любезны подкрепить Ваше заявление цитатой?

См. материалы декабрьского 1940 г. совещания комсостава, выступления Павлова и Тимошенко. Построение в атаке : первый ещелон тяжелые танки, второй - средние, далее - мотопехота и огнеметные танки.

>> «Качественное усиление». А в советской тд стало быть количественное?
>В советской они вобще предназначались не для усиления, а для лидирования. Как "четверки" в немецких.
>ЕТ: А лидирование это не качественное?

Лидирование - это не усиление. Части усиления - это резерв, а лидер - первый эшелон.

>> И это у Вас одинаковый подход?
>Да.
>ЕТ: Тут уже законы логики бессильны.

Это ваша голова бессильна работать по законам логики.

>В 1939-41 у немцев в линии действовали и легкие танки. Поэтому они относились к линейным и их нужно считать.
>ЕТ: Ах вон оно как. Стало быть легкие считать разрешено.

А кто запрещал?

> Да и на название Вы внимание не обращаете, смело бригады батальонами именуете.

Вы тоже.

> Тогда «золотое сечение» было изобретено в СССР. Вот Вам советская моторизованная дивизия 1940-41 гг

Моторизованная дивизия была близка к сбалансиорванному штату. Это вы верно подметили. На это некоторые советские историки обращали внимание.

> Было их у нас в полтора раза больше, чем у немцев танковых. Но их расформировали в первую очередь.

Не столько расформировали, сколько конвертировали в стрелковые.

>В советском танковом корпусе тот уровень, что в остальных армиях занимал танковый батальон (50-60 танков) занимала бригада.
>ЕТ: А пачиму? Мое объяснение принимаете, али свое имеете?

Свое имею. хотя в некоторых точках оно к вшему примыкает.

>ЕТ: Коли по предназначению, так отбрасываем американский резерв (естественно после того, как Вы докажете, что это резерв)

Не только американский. В советском танковом копрусе конца войны тоже имелся полк (21 штука) тяжелых танков. Тоже использовавшийся в основном в качестве противотанкового резерва.

> советских и американских «лидеров», разведчиков и считаем танки в линии.

Лидеры - это линия. Их отбрасывать нельзя. Относительно разведчиков - зависит от организации разведбата. Для дивизий военного времени разведбат следует считать вместе с линейными в английской бтд.

> Так? Мне считать?

- А чем бы нам занятся, уважаемые кроты?
- Давайте посчитаем!
(м/ф "Дюймовочка").

Счтайте, Евгений, считайте.

От	БорисК
К	Игорь Куртуков (18.09.2004 06:01:08)
Дата	18.09.2004 12:27:39

Re: [2ЕТ] "Русские...

>Я не знаю сколько линейных танковых батальонов было в этой дивизии, по скольку танков в батальоне, сколько батальонов мотопехоты, сколько штабов боевых групп. Поэтому не могу ничего сказать.

Вот что пишет на эту тему Robert A. Doughty в книге "Эволюция тактической доктрины армии США, 1946-76" (перевод мой):

"После переосмысливания боевого опыта применения танков руководство американской армии пришло к заключению, что во время ВМВ в бронетанковых дивизиях было недостаточно пехотинцев, а в пехотных дивизиях – недостаточно танков. Вскоре в состав каждой бронетанковой дивизии включили по 4 мотопехотных батальона 4-ротного состава. Таким образом, число пехотных рот в бронетанковой дивизии возросло с 9 до 16. В то время как пехотная дивизия могла выполнять разнообразные задачи, она могла проводить "решительные операции», согласно новой доктрине, только если получала поддержку других родов войск.

Опыт ВМВ подтверждал это положение. Комиссия по изучению опыта войны на Европейском ТВД пришла к заключению: "То, что пехота повсеместно добивалась бОльших успехов в любой операции, когда получала непосредственную поддержку танков, стало самым большим тактическим уроком Европейской компании." Поэтому сразу после войны было принято решение добавить танки в пехотные дивизии, и к концу 40-х гг. в состав каждой пехотной дивизии включили танковый батальон, а в каждый ее полк – еще и танковую роту.

Послевоенные разработки еще раз настоятельно подчеркнули необходимость тесного взаимодействия родов войск. Полевой Устав 1949 г. повторял фразу, которая часто встречалась и в предвоенных учебниках: "Ни один род войск сам не выигрывает сражений. Только совместные координированные действия или дружная работа всех видов и родов войск являются основой для успеха". Несмотря на это положение, самой важной составляющей в армейском коллективе была все-таки пехота, которая осталась в самом центре доктрины армии США. Никто не собирался формировать большие бронетанковые соединения, и, в случае своего применения, бронетанковая дивизия действовала бы в составе насыщенного пехотой корпуса, который состоял из 1 бронетанковой и 2-3 пехотных дивизий. Танк убедительно продемонстрировал свои возможности во ВМВ, но пехота так и осталась "царицей полей"."

Так что считать надо соотношение пехотных и танковых батальонов не в американской бронетанковой дивизии, которая не планировалась для самостоятельных операций, а в их корпусе. Там и будет американский вариант "золотого сечения" на то время.

С уважением, БорисК.

От	Аркан
К	БорисК (18.09.2004 12:27:39)
Дата	18.09.2004 18:02:09

Re: встречный вопрос

День добрый!
>Вот что пишет на эту тему Robert A. Doughty в книге "Эволюция тактической доктрины армии США, 1946-76" (перевод мой):

>"После переосмысливания боевого опыта применения танков руководство американской армии пришло к заключению, что во время ВМВ в бронетанковых дивизиях было недостаточно пехотинцев, а в пехотных дивизиях – недостаточно танков. Вскоре в состав каждой бронетанковой дивизии включили по 4 мотопехотных батальона 4-ротного состава. Таким образом, число пехотных рот в бронетанковой дивизии возросло с 9 до 16. В то время как пехотная дивизия могла выполнять разнообразные задачи, она могла проводить "решительные операции», согласно новой доктрине, только если получала поддержку других родов войск.

У меня в связи с этим вопрос: данный вывод рассходится с ходом войны в КОрее, тогда на более чем 770 тысяч войск ООН приходлось всего 1100 танков и САУ. Причем это данные на конец войны, когда "американцы пересмотрели свое мнение о невозможности использования танков в условиях корейского рельефа". Можно ли установить зависимость их успехов и не успехов от недостатка танков в войсках?

>С уважением,
Аркадий

От	ЕТ
К	Аркан (18.09.2004 18:02:09)
Дата	18.09.2004 23:25:44

Re: встречный вопрос

День добрый!
У меня в связи с этим вопрос: данный вывод рассходится с ходом войны в КОрее, тогда на более чем 770 тысяч войск ООН приходлось всего 1100 танков и САУ.
ЕТ: Так считать нельзя, ибо большую часть личного состава составляли южные корейцы. Считая же только американцев, получаем на 285 тыс. человек 850 танков.

Причем это данные на конец войны, когда "американцы пересмотрели свое мнение о невозможности использования танков в условиях корейского рельефа". Можно ли установить зависимость их успехов и не успехов от недостатка танков в войсках?
ЕТ: А бронетанковые дивизии в Корею не посылали. Правда сражались некоторые танковые батальоны из них.
С уважением, Евгений

От	БорисК
К	Аркан (18.09.2004 18:02:09)
Дата	18.09.2004 23:07:25

Re: встречный вопрос

>У меня в связи с этим вопрос: данный вывод рассходится с ходом войны в КОрее, тогда на более чем 770 тысяч войск ООН приходлось всего 1100 танков и САУ. Причем это данные на конец войны, когда "американцы пересмотрели свое мнение о невозможности использования танков в условиях корейского рельефа". Можно ли установить зависимость их успехов и не успехов от недостатка танков в войсках?

Корейская война (как, впрочем, и любая другая) имела свою специфику. Рельеф Кореи - горы, леса, заболоченные рисовые поля - сильно затруднял действия танков, и американцы не считали их применение там целесообразным. Поэтому в начале войны их части и соединения там не имели даже штатных танковых подразделений.

В ходе войны американцы пересмотрели свою точку зрения, и их пехотные дивизии получили положенные им бронетанковые батальоны, а пехотные полки - бронетанковые роты.

Однако использование танков в Корее так и осталось ограниченным. Самыми крупными танковыми подразделениями, использованными в Корее, были бронетанковые батальоны. Они или входили в состав пехотных дивизий, или использовались в качестве средств РГК. Танки применялись в основном для НПП.

Так что действительно "американцы пересмотрели свое мнение о невозможности использования танков в условиях корейского рельефа", но использование их осталось очень ограниченным по причине все того же рельефа. Большие массы танков, их соединения в Корее не использовались и не планировались.

С уважением, БорисК