От	Sav
К	Олег...
Дата	16.09.2004 16:57:11
Рубрики	Прочее;

Re: А что...

---

Приветствую!


>> Ну никак не тянет Россия на самодостаточную цивилизацию.
>
>Более того, Америка никак не тянет на самодостаточную цивилизацию!
>Сегодня там практически европейская цивилизация,
>от самой американской мало что осталось.

Не берусь судить - я там никогда не был и американцев-то живьем не видел.

>Одно непонятно - чтобы быть независимым государством
>разве нуждно иметь самодостаточную цивилизацию?

Смысл примерно такой - Россия тоже часть европейской цивилизации. Для того, что бы развиваться во всех сферах более-менее наравне с Европой, надо иметь постоянный широкий доступ к этой самой Европе, раз уж так сложилось, что все то, что имеется, оттуда произрастает.

Например, всяческие спецы во всех областях должны постоянно туда-сюда ездить, какие-то совместные проекты финансовые, технические и культурные осуществляться и т.д. Причем степень этого взаимопроникновения, ИМХО, должна поспевать за степенью "внутриевропейской" интеграции - что б они там, внутри себя, далеко не ушли.

Иначе - отставание от Европы, а в итоге - или очередной реформатор, который "Россию на дыбы", или - "заснеженная шестерка". Поэтому просто так отгородится по линии Питер-Смоленск-Ростов-Дон и взирать на объеденяющююся Европу, ИМХО, не получится.


С уважением, Савельев Владимир

---

От	Олег...
К	Sav (16.09.2004 16:57:11)
Дата	16.09.2004 18:11:00

Это как?

---

Дорогие товарищи, друзья!

> Смысл примерно такой - Россия тоже часть европейской цивилизации.

Ага... Начиная с Византии, наверное...

>Для того, что бы развиваться во всех сферах более-менее наравне с Европой

Это как? Например. климат у нас другой,
расстояния другие и т.д...
То есть чтобы развиваться именно во всех сферах
надо в 10 раз больше тратить на
еду/отопление/строительство и строить в 100 раз больше дорог...
Интересно, пойдет ли у нас народ на
разницу в 100 раз по сравнению с зарплатой в Европе?

>надо иметь постоянный широкий доступ к этой самой Европе, раз уж так сложилось, что все то, что имеется, оттуда произрастает.

Это что, например?
Откуда - оттуда?

> Например, всяческие спецы во всех областях должны постоянно туда-сюда ездить, какие-то совместные проекты финансовые, технические и культурные осуществляться и т.д. Причем степень этого взаимопроникновения, ИМХО, должна поспевать за степенью "внутриевропейской" интеграции - что б они там, внутри себя, далеко не ушли.

Ну пускай едут - велком...
Особенно специ по космосу, например...
Все-таки в этой области у нас огромный отрыв...
Ну и по другим областям тоже...

> Иначе - отставание от Европы

В которой области?

>а в итоге - или очередной реформатор, который "Россию на дыбы", или - "заснеженная шестерка". Поэтому просто так отгородится по линии Питер-Смоленск-Ростов-Дон и взирать на объеденяющююся Европу, ИМХО, не получится.

Так не получится и у нас жить как у нах,
так же как у них не получится так как у нас...

http://www.fortification.ru/

---

От	Игорь Куртуков
К	Олег... (16.09.2004 18:11:00)
Дата	16.09.2004 18:39:38

Ре: Это как?

---

>Это как? Например. климат у нас другой, расстояния другие и т.д... То есть чтобы развиваться именно во всех сферах надо в 10 раз больше тратить на еду/отопление/строительство и строить в 100 раз больше дорог...

Эх начитались Паршева теперь повторяют эту ерунду... Но даже у него "в 10/100 раз" нету, он без количественных оценок обходится.

---

От	Олег...
К	Игорь Куртуков (16.09.2004 18:39:38)
Дата	16.09.2004 18:48:14

Ре: Это как?

---

Дорогие товарищи, друзья!

>Эх начитались Паршева теперь повторяют эту ерунду... Но даже у него "в 10/100 раз" нету, он без количественных оценок обходится.

Не читал я Паршева :о)...
А про 10/100 раз можете сравнить по карте, например :о)...

http://www.fortification.ru/

---

От	Игорь Куртуков
К	Олег... (16.09.2004 18:48:14)
Дата	16.09.2004 18:50:57

Ре: Это как?

---

>>Эх начитались Паршева теперь повторяют эту ерунду... Но даже у него "в 10/100 раз" нету, он без количественных оценок обходится.
>
>Не читал я Паршева :о)...

Значит из вторых рук нахватались.

>А про 10/100 раз можете сравнить по карте, например :о)...

Сравнить с чем? Давайте сравним по карте с Америкой. У меня ни в 100 ни в 10 не выходит.

---

От	Олег...
К	Игорь Куртуков (16.09.2004 18:50:57)
Дата	16.09.2004 18:56:32

Ре: Это как?

---

Дорогие товарищи, друзья!

>Значит из вторых рук нахватались.

Каких вторых, из самых что ни на есть первых...
Из рук инженеров, скроивших у нас дороги начиная с 1850-х годов...

>Сравнить с чем? Давайте сравним по карте с Америкой. У меня ни в 100 ни в 10 не выходит.

Не понял... Вроде Америка в Евросоюз вступать не собирается...
И речь не про Америку, вроде, шла...

Или я что упустил?

http://www.fortification.ru/

---

От	Игорь Куртуков
К	Олег... (16.09.2004 18:56:32)
Дата	16.09.2004 19:02:46

Ре: Это как?

---

>Каких вторых, из самых что ни на есть первых... Из рук инженеров, скроивших у нас дороги начиная с 1850-х годов...

Не верю, уж извините.

>Не понял... Вроде Америка в Евросоюз вступать не собирается...

Америка развивалась "во всех отношениях наравне с Европой". И длина дорог ей оказалась не помеха, а подмога (дороги они не только расxоды, но и доxоды). А нам типа помеха.

>И речь не про Америку, вроде, шла...
>Или я что упустил?

Упустили. Логику.

---

От	Олег...
К	Игорь Куртуков (16.09.2004 19:02:46)
Дата	17.09.2004 15:19:45

Раз уж Вы про США...

---

Дорогие товарищи, друзья!

>Не верю, уж извините.

Во что?

>Америка развивалась "во всех отношениях наравне с Европой". И длина дорог ей оказалась не помеха, а подмога (дороги они не только расxоды, но и доxоды). А нам типа помеха.

Ну и каким образом Вы предполагаете извлекать прибыль с дорог у нас?
Относительно США у нас в принципе другое построение географии -
монополюсное. Была бы возможность все бы в Москву переехали...
Ну и?

Надеюсь, как у нас осваивали Сибирь рассказывать не нужно?

>Упустили. Логику.

Как раз у Вас логики пока не нахожу...

http://www.fortification.ru/

---

От	Игорь Куртуков
К	Олег... (17.09.2004 15:19:45)
Дата	17.09.2004 19:59:45

Ре: Раз уж

---

>>Не верю, уж извините.
>
>Во что?

Не "во что", а "чему". Не верю вашему утверждению.

>Ну и каким образом Вы предполагаете извлекать прибыль с дорог у нас?

Я не предлагаю "извлекать прибыль с дорог у нас". Я отмечаю, что дороги это не только расxходы, но и доходы.

>Относительно США у нас в принципе другое построение географии -монополюсное. Была бы возможность все бы в Москву переехали...

При царе-батюшке это было совершенно не так. Советское время брать не будем, для чистоты эксперимента.

>Надеюсь, как у нас осваивали Сибирь рассказывать не нужно?

Зачем?

>>Упустили. Логику.
>
>Как раз у Вас логики пока не нахожу...

Это потому, что вы не знаете как она выглядит.

><б> http://www.fortification.ru/

---

От	СОР
К	Игорь Куртуков (17.09.2004 19:59:45)
Дата	18.09.2004 04:39:53

Думаю, что расходы на дороги в США и России разные. (-)

---

---

От	Sav
К	Олег... (16.09.2004 18:11:00)
Дата	16.09.2004 18:36:40

Re: Это как?

---

Приветствую!

>>надо иметь постоянный широкий доступ к этой самой Европе, раз уж так сложилось, что все то, что имеется, оттуда произрастает.
>
>Это что, например?
>Откуда - оттуда?

Из Европы, вестимо. "Византийская" Русь тыкалась-мыкалась, с завидной регулярностью получая люлей от литовцев, поляков и шведов до тех пор, пока Романовы не внедрили на нашу почву европейские принципы управления страной, не перестроили армию по европейскому образцу, не переняли европейскую же систему образования и даже в области взаимоотношения церкви и государства имела место быть "реформация по русски".

То, что при этом параллельно сохранялось и развивалось такое "самобытное" явление, как крепостничество отнюдь не способствовало процветанию, а наоборот способствовало отставанию от европейских стран - Франции, Германии, Англии. В результате стал выбор - либо очередные блиц-реформы, либо - "заснеженная шестерка".

Ну и так далее.

С уважением, Савельев Владимир

---

От	Михаил Денисов
К	Sav (16.09.2004 18:36:40)
Дата	16.09.2004 20:52:14

Re: Это как?

---

День добрый

> Из Европы, вестимо. "Византийская" Русь тыкалась-мыкалась, с завидной регулярностью получая люлей от литовцев, поляков и шведов до тех пор, пока Романовы не внедрили на нашу почву европейские принципы управления страной, не перестроили армию по европейскому образцу, не переняли европейскую же систему образования и даже в области взаимоотношения церкви и государства имела место быть "реформация по русски".
---------------------
Ну как бы расширение России началось до Петра, и кто больше люлей (как ты выразился) получал - это по результатам войн судить надо. европейскую систему образования у нас ни когда не перенимали. а вот область взаимоотношений с церковью - это вообще больное место, европеизирование (англизирование) в этом вопросе убио последнюю связь власти и народа.

> То, что при этом параллельно сохранялось и развивалось такое "самобытное" явление, как крепостничество отнюдь не способствовало процветанию, а наоборот способствовало отставанию от европейских стран - Франции, Германии, Англии. В результате стал выбор - либо очередные блиц-реформы, либо - "заснеженная шестерка".
-----------------
Крепостничество в том позорном виде сохранялось в первую очередь под влиянием глубоко европеизированных аристократов.

> Ну и так далее.
------
ну и тому подобное

Денисов

ЗЫ. самое забавное, Вова, что все, что я говорю, тебе вполне известно. На кого постиннг-то расчитан?

---

От	Sav
К	Михаил Денисов (16.09.2004 20:52:14)
Дата	17.09.2004 11:34:51

Re: Это как?

---

Приветствую!

>Ну как бы расширение России началось до Петра, и кто больше люлей (как ты выразился) получал - это по результатам войн судить надо.

Ну так и армию привести в соответствие пытались весь 17-й век. А результаты войн - даже то, что само в руки падало удержать не смогли.

> европейскую систему образования у нас ни когда не перенимали.

Угу. Славяно-греко-латинская Академия это эксклюзивное изобретение московских книжников :)

> а вот область взаимоотношений с церковью - это вообще больное место, европеизирование (англизирование) в этом вопросе убио последнюю связь власти и народа.

В данном случае важно то, что и в этой области общеевропейские веяния нас не минУли. А хорошо это или плохо вышло - вопрос реализации.

>Крепостничество в том позорном виде сохранялось в первую очередь под влиянием глубоко европеизированных аристократов.

Ты хочешь сказать, что у нас чем больший "западник", тем больший крепостник?

>ЗЫ. самое забавное, Вова, что все, что я говорю, тебе вполне известно. На кого постиннг-то расчитан?

Да это я так, решил немного пофлеймить на тему "Как нам обустроить ...." - а вообще, в глубине души я почвенник:)

С уважением, Савельев Владимир

---

От	Chestnut
К	Михаил Денисов (16.09.2004 20:52:14)
Дата	17.09.2004 00:43:51

Re: Это как?

---

>Ну как бы расширение России началось до Петра, и кто больше люлей (как ты выразился) получал - это по результатам войн судить надо. европейскую систему образования у нас ни когда не перенимали. а вот область взаимоотношений с церковью - это вообще больное место, европеизирование (англизирование) в этом вопросе убио последнюю связь власти и народа.

Синод -- это вовсе не англиканское, а скорее лютеранское или голландско-кальвиистское влияние. В англиканской церкви глава -- монарх, в РПЦ Синод замещал отсутствующего ппатриарха

---

От	Михаил Денисов
К	Chestnut (17.09.2004 00:43:51)
Дата	17.09.2004 10:41:20

спсибо за уточнение, сути это не меняет (-)

---

---