От Alexsoft
К Alexeich
Дата 16.09.2004 00:01:02
Рубрики WWII; ВВС; Суворов (В.Резун);

А где напряжённая обстановка?

>В "Ледоколе" г-на Резуна Пе-8 раннего выпуска упоминается как уникальный и единственный пример использования центрального нагнетателя для повышения высотности очередная "страшная военная тайна большевиков" в общем.
>В действительности, конечно, были экспериментальные образцы с таким девайсом.
Какие, где?
>Вопрос как раз в том. почему не у нас, ни у, скажем, немцев. дальше экспериментов и установочных серий не пошло. А почему, собственно?
>Эти устройства оказались столь ненадежными в сравнении с турбонагнетателями?
Да нет. Теоретически надёжность самолёта с одним АЦН больше, чем с четырьмя ТК. Обычная русская недоведённость системы -над карбюратором у движка не подумали ладом.
>Или сама концепция супервысотного массового бомбардировщика была признана порочной?
В СССР- да, порочной.
>Вопрос как раз в том. почему не у нас, ни у, скажем, немцев. дальше экспериментов и установочных серий не пошло. А почему, собственно?
Верно написано у Сat - оригинальное и остроумное на 34г решение, поднимающее высотность на 5 тыс.м. Без оного- мощность движка падала уже с 3000м.К 41г развитие самих двигателей вкупе с ТК и ПЦН сделало идею АЦН анахронизмом для промышленно более разитых, чем СССР, стран. В принцыпе- намеревались заменитьАМ-34ФРН на движки с установленными двумя (может одним)турбокомпрессорами (ТК) конструкции В. И. Дмитриевского, работавшими от выхлопных газов. Наладить толком не сумели, ситуация - выпускать с ацн- как-то глупо , со "дня-на день" ТК или там двухступенчатые ПЦН будут. Решили обойтись АМ-35А ( на практике , конечно, ставили всё что придётся) , на котором в отличие от АМ-35 хоть ПЦН был, а снижение потолка на 2 тыс.м. посчитали небольшой платой.

Хотя сам выпуск самолёта без АЦН был безсмысленнен - он вокруг АЦН и строился - одни крылья с 200мм воздуховодами чего стоят.
В книге-же Суворова , похоже, описан какой-то супер ТБ-7, и с установленным АЦН и движками АМ-35А и бомбами в 5000 кг. Высотность и неуязвимость такого самолёта былаб велика, но он не производился.:(
От Андрей Сергеев
К Alexsoft (16.09.2004 00:01:02)
Дата 16.09.2004 10:07:40

Re: А где...

Приветствую, уважаемый Alexsoft!

>>В действительности, конечно, были экспериментальные образцы с таким девайсом.
>Какие, где?

У немцев, Hs-130.

>Да нет. Теоретически надёжность самолёта с одним АЦН больше, чем с четырьмя ТК. Обычная русская недоведённость системы -над карбюратором у движка не подумали ладом.

Это почему же? :)

>>Или сама концепция супервысотного массового бомбардировщика была признана порочной?
>В СССР- да, порочной.

То-то через несколько лет стали ДВБ-102 разрабатывать, да и задание на "57" было весьма оригинальным :) Про копирование в дальнейшем В-29 я вообще не говорю :)

>>Вопрос как раз в том. почему не у нас, ни у, скажем, немцев. дальше экспериментов и установочных серий не пошло. А почему, собственно?
>Верно написано у Сat - оригинальное и остроумное на 34г решение, поднимающее высотность на 5 тыс.м. Без оного- мощность движка падала уже с 3000м.К 41г развитие самих двигателей вкупе с ТК и ПЦН сделало идею АЦН анахронизмом для промышленно более разитых, чем СССР, стран.

И для СССР тоже.

>В принцыпе- намеревались заменитьАМ-34ФРН на движки с установленными двумя (может одним)турбокомпрессорами (ТК) конструкции В. И. Дмитриевского, работавшими от выхлопных газов. Наладить толком не сумели, ситуация - выпускать с ацн- как-то глупо , со "дня-на день" ТК или там двухступенчатые ПЦН будут. Решили обойтись АМ-35А ( на практике , конечно, ставили всё что придётся) , на котором в отличие от АМ-35 хоть ПЦН был, а снижение потолка на 2 тыс.м. посчитали небольшой платой.

Да, вследствие изменении концепции применения ТБ-7.

>Хотя сам выпуск самолёта без АЦН был безсмысленнен - он вокруг АЦН и строился - одни крылья с 200мм воздуховодами чего стоят.

Более, чем осмысленен, особенно после выкидывания АЦН со всеми системами и обвеской :)

>В книге-же Суворова , похоже, описан какой-то супер ТБ-7, и с установленным АЦН и движками АМ-35А и бомбами в 5000 кг. Высотность и неуязвимость такого самолёта былаб велика, но он не производился.:(

А главное, и не мог производиться в принципе. Поскольку незачем.

С уважением, А.Сергеев
От Alexsoft
К Андрей Сергеев (16.09.2004 10:07:40)
Дата 16.09.2004 22:05:01

Re: А где...

>>Да нет. Теоретически надёжность самолёта с одним АЦН больше, чем с четырьмя ТК.
>Это почему же? :)
Потому что,
1. при подобном расчёте физически параллельное соединение элементов (ТК) рассматривается как последовательное - при отказе любого ТК самолёт становится неисправным и на высоте в составе строя лететь не может.
2. Наработку на отказ турбокомпрессоров , например,ТК-3 только НАМЕРЕВАЛИСЬ довести до более-менее приемлимой цифры в 50 часов.
3.Отказ ТК , работающего в струе выхлопных газов, может повлечь разрушение лопаток и вероятное повреждение двигателя. А это уже чревато не неисправным, а неработоспособным состоянием системы.
Всё это на практике- дизели имели 2-4 ТК- ничего хорошего:
ночь с 10 на 11 августа в полет на Берлин отправились семь бомбардировщиков ТБ-7 (все с дизельными двигателями) и три Ер-2. .. Машины лейтенантов Перегудова и Бидного осуществили посадки на подвернувшихся аэродромах, причем у каждой из них имелись отказы турбокомпресcоров на двух моторах.


>>>Или сама концепция супервысотного массового бомбардировщика была признана порочной?
>>В СССР- да, порочной.
>
>То-то через несколько лет стали ДВБ-102 разрабатывать, да и задание на "57" было весьма оригинальным :) Про копирование в дальнейшем В-29 я вообще не говорю :)
Это ничего не значит.Мясищев в то время- мягко говоря никто. Еслиб этому придавалось большое значение - доверилиб его шефу- Туполеву. Что собственно и сделали , когда жареный петух клюнул- "не надо лучше, сделай такой-же!"
>>Хотя сам выпуск самолёта без АЦН был безсмысленнен - он вокруг АЦН и строился - одни крылья с 200мм воздуховодами чего стоят.
>Более, чем осмысленен, особенно после выкидывания АЦН со всеми системами и обвеской :)
В таком варианте крыло получалось перетяжелённым- большое сечение от заложенных воздуховодов и большая площадь , от заложенной для расчётной высоты нагрузки на крыло. Начальная конструкция сложна и избыточна для высоты в 6500 м.Переработка конструкции с учётом обстоятельств пошлаб ему на пользу.
>>В книге-же Суворова , похоже, описан какой-то супер ТБ-7, и с установленным АЦН и движками АМ-35А и бомбами в 5000 кг. Высотность и неуязвимость такого самолёта былаб велика, но он не производился.:(
>
>А главное, и не мог производиться в принципе.
В принцыпе- он производиться мог - былоб желание.
>Поскольку незачем.
Кому как. Американцам вот высотный бомбер не помешал.
От Андрей Сергеев
К Alexsoft (16.09.2004 22:05:01)
Дата 17.09.2004 10:34:10

Re: А где...

Приветствую, уважаемый Alexsoft!

>>>Да нет. Теоретически надёжность самолёта с одним АЦН больше, чем с четырьмя ТК.
>>Это почему же? :)
>Потому что,
>1. при подобном расчёте физически параллельное соединение элементов (ТК) рассматривается как последовательное - при отказе любого ТК самолёт становится неисправным и на высоте в составе строя лететь не может.

Вот это действительно теоретически, хотя и не обосновано цифрами (приведите, пож-ста данные о том, насколько невозможно было форсировать режим оставшихся двигателей для выполнения задачи). А также не учитывает того, что выход из строя любой системы АЦН гарантированно приводит к аналогичному результату :)

>2. Наработку на отказ турбокомпрессоров , например,ТК-3 только НАМЕРЕВАЛИСЬ довести до более-менее приемлимой цифры в 50 часов.
>3.Отказ ТК , работающего в струе выхлопных газов, может повлечь разрушение лопаток и вероятное повреждение двигателя. А это уже чревато не неисправным, а неработоспособным состоянием системы.
>Всё это на практике- дизели имели 2-4 ТК- ничего хорошего:
> ночь с 10 на 11 августа в полет на Берлин отправились семь бомбардировщиков ТБ-7 (все с дизельными двигателями) и три Ер-2. .. Машины лейтенантов Перегудова и Бидного осуществили посадки на подвернувшихся аэродромах, причем у каждой из них имелись отказы турбокомпресcоров на двух моторах.
>

А вот это уже вопросы практики, к "теоретической сравнительной надежности АЦН и ТК" отношения мало имеющей.

>>То-то через несколько лет стали ДВБ-102 разрабатывать, да и задание на "57" было весьма оригинальным :) Про копирование в дальнейшем В-29 я вообще не говорю :)
>Это ничего не значит.Мясищев в то время- мягко говоря никто. Еслиб этому придавалось большое значение - доверилиб его шефу- Туполеву. Что собственно и сделали , когда жареный петух клюнул- "не надо лучше, сделай такой-же!"

А "57" доверили Пупкину? :) А насчет "никто" - это Вы, мягко говоря, неимеете ни малейшего представления об истории авиапрома того периода. Во-первых, он не больше и не меньше, как руководитель одной из Туполевских бригад - равно, как Петляков, Архангельский, Незваль, Сухой и т.д. Во-вторых, именно в этот период "кто был никем, становился всем", как Яковлев, Лавочкин, Микоян, те же Петляков и Сухой.

>В таком варианте крыло получалось перетяжелённым- большое сечение от заложенных воздуховодов и большая площадь , от заложенной для расчётной высоты нагрузки на крыло. Начальная конструкция сложна и избыточна для высоты в 6500 м.Переработка конструкции с учётом обстоятельств пошлаб ему на пользу.

С учетом обстоятельств возобновление выпуска ТБ-7 рассматривалась как мера вынужденная и паллиативная, поэтому реально существовавшие планы кардинального изменения конструкции самолета так и остались планами.

>В принцыпе- он производиться мог - былоб желание.

"В принципе все есть"(С). Вопрос-зачем?

>>Поскольку незачем.
>Кому как. Американцам вот высотный бомбер не помешал.

И нам не помешал. Только это были другие "бомберы".

С уважением, А.Сергеев