От tsa
К All
Дата 15.09.2004 12:46:36
Рубрики Фортификация; Локальные конфликты;

События в Беслане. Инженерный аспект. Вторая редакция.

Здравствуйте !

http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Tsa/Sobytiya_v_Beslane.rar

С уважением, tsa.
От Юрий А.
К tsa (15.09.2004 12:46:36)
Дата 16.09.2004 12:42:17

Писец мадам (с). А кто автор?

И что это за "открытые источники"?
От tsa
К Юрий А. (16.09.2004 12:42:17)
Дата 16.09.2004 17:09:31

Автор я. Источники СМИ.

Здравствуйте !

>И что это за "открытые источники"?

Что думал, то и написал.
Открытые - по тому как к следствию не малейшего отношения не имею.

С уважением, tsa.
От Юрий А.
К tsa (16.09.2004 17:09:31)
Дата 16.09.2004 17:20:23

Я так и подумал.

Очень "Ученые записки Петра Верхоглядкина" напоминают.
От tsa
К Юрий А. (16.09.2004 17:20:23)
Дата 16.09.2004 17:25:23

Напишите лучше. С удовольствием прочту.

Здравствуйте !

>Очень "Ученые записки Петра Верхоглядкина" напоминают.

Да. Не академично получилось. Но чего Вы хотите от пиджака?

С уважением, tsa.
От Юрий А.
К tsa (16.09.2004 17:25:23)
Дата 16.09.2004 17:35:06

:-)) Это невозможно.

> Напишите лучше. С удовольствием прочту.

1. Меня там не было.
2. Каллификафия не достаточна.

>>Очень "Ученые записки Петра Верхоглядкина" напоминают.
>
>Да. Не академично получилось. Но чего Вы хотите от пиджака?

Причем здесь академичность? Просто многие ваши выводы и предположеня противоречат логике и здравому смыслу, а также не учитывают элементарную психологию.

От tsa
К Юрий А. (16.09.2004 17:35:06)
Дата 16.09.2004 17:43:59

Напишите мне рецензию.

Здравствуйте !

>Просто многие ваши выводы и предположеня противоречат логике и здравому смыслу, а также не учитывают элементарную психологию.

Учту и исправлю.

С уважением, tsa.
От Юрий А.
К tsa (16.09.2004 17:43:59)
Дата 17.09.2004 10:37:12

Вам хочется песен???

>Учту и исправлю.

А смысл?

По большому счету, не вижу смысла в рецензировании данной статьи, по двум причинам.
1) Ей это не поможет, ввиду не большой достоверности источников.
2) Меня там не было, а значит, все мои выкладки будут предположительного свойства.
3) Предпочел бы сначала дождаться официальных результатов расследования.

Ну, раз вы все-таки настаиваете, то….

Сразу оговорюсь (если вы все-таки решите внести в статью исправления), что мелкие придиризмы, типа того, что на иллюстрации зачем-то вы представили не только боевую, но и учебную гранату Ф-1, я пропущу.

Итак, приступим.

>События в Беслане. Инженерный аспект. Вторая редакция.

Боюсь, что в рамках данного разбора нельзя ограничится только инженерным аспектом.
Кое-какие причины, заставившие использовать боевиков те или иные средства минирования, лежат в области психологии. Об этом ниже.


>0. Вступление.

>Данный текст написан исключительно на основе открытых источников. В основном >российских СМИ. Поэтому, безусловно, не может быть точным и описывает исключительно >инженерные аспекты бесланской драмы, не в коей мере не претендуя на освещение других >аспектов. В нём я постарался описать, что и как делали обе стороны и указать на ошибки, >при этом умолчав «как надо».

Ну, эту декларацию, о намерениях, оставлю без комментариев. На мой взгляд, у вас не получилось ее воплотить в реальность.

>1. Боевики.


>Что касается номенклатуры использованных боеприпасов, то в основном это были >самодельные заряды. Из штатных средств Российской Армии были использованы только >гранаты и некие загадочные «мины-ловушки». Что так могла назвать прокуратура, мне
>не известно. После того, как найденные ОБПС в сообщениях нашей доблестной милиции
>были названы «авиационными ракетами», я зарекся гадать.

Этот вопрос мы уже с вами обсуждали. Думаю, что представитель прокуратуры просто повторил слова одного из саперов, разминировавших здание. Так что под теремном «мины-ловушки» подразумевались мины, имеющие такую функцию в качестве штатной. Думаю, что наиболее логичным было бы использовать МЛ-7, хотя не исключено, что были использованы и МС-3 и МС-4.


>В чём причина использования боевиками почти исключительно самопальных зарядов – я не >знаю. Могу предположить отсутствие у боевиков штатных мин для столь специфических >условий (ОЗМ-72, МОН-50, ПОМ-2). А массовые в Чечне ПМН-2 тут не борщ не в Красную >Армию.

Этот вопрос мы тоже уже обсуждали. Но повторюсь. В данных условиях (минирование внутри здания) все вышеперечисленные вами мины не имеют никаких преимуществ перед самодельными устройствами. А наоборот, имеют существенные недостатки. С этими минами хорошо работать в поле, особенно, если время на постановку ограничено, а не в здании, когда времени на минирование вагон и маленькая тележка.
Разберем каждую мину подробнее.

ОЗМ-72 Мина хороша, спору нет, но хороша она только при штатном срабатывании.
Ее высокие поражающие свойства в первую очередь продиктованы тем, что подрыв происходит на определенной высоте, а для этого она должна, в момент срабатывания находится в вертикальном положении, что легко обеспечить в поле, но не в здании или на асфальте.

МОН-50. То же самое. Эффективность мины сильно зависит от того, насколько точно она направлена. Поэтому в верхней ее части имеется прицел, поле зрения которого показывает саперу зону поражения.

Так что бандиты вполне расчетливо и закономерно решили не тратить деньги и дефицитные устройства, а сохранить данные девайсы, для использования их по прямому назначению, т.к. в данном случае можно было достигнуть ничем не худшего эффекта, более дешевым способом. Взрывчатка и металлические шарики стоят меньше, и достать их легче. А ОЗМ-72 и МОН-50 им больше пригодятся на федеральных дорогах и горных тропах.

ПОМ-2. Ну, это просто ни в красную армию. Не знаю, зачем вы ее приплели. Мина может устанавливаться только на грунт и только средствами дистанционного минирования - ручными ПКМ-1, вертолетными ВСМ-1 или КМГ-У, наземными УМЗ, УГМЗ. Возможность установки мин вручную не предусматривается





>1.1. Минирование подступов к зданию.
>Собственно этот вопрос до конца не ясен. Очевидно только, что провести
>полноценное минирование подступов боевикам было практически некогда. Поэтому
>можно предположить только минирование противопехотными минами дистанционного
>типа минирования. Однако пока нет ни каких доказательств этого. Не показано ни одной
>мины заложенной перед зданием и нет веских доказательств существования
>подорвавшихся на таких минах.

Собственно этот вопрос оставим на совести журналистов. В лучшем случае под минированием подступов имелись в виду минирование входов.

>1.2. Минирование здания.
>Помня об опыте Норд-оста, где тактика минирования боевиков потерпела полный
>и сокрушительный провал, в этот раз боевики решили установить значительно более >серьёзные минные заграждения и завалы из подручных средств. Многочисленные мины
>и заряды, в основном натяжного действия, были установлены в дверях, окнах и
>внутренних помещениях. Кроме того, боевики имели противогазы и выбили окна в
>здании, чтобы затруднить применение газа.

Сравнение с Норд-остом в данном случае, ИМХО не очень корректно. Ну, тут уж
это вопрос вкусовщины.

>Была произведена и разведка подвальных помещений. Чтобы не быть
>атакованными снизу, боевики разобрали часть пола в спортзале, библиотеке и других >помещениях в поисках подвалов.

Зачем вскрывали подвал одна из многих непоняток, которые лучше оставить до завершения официального расследования.

>Внутри здания школы могли быть использованы как штатные российские мины
>типа ПОМЗ-2, так и самодельные растяжки из гранат и кустарных зарядов.

Итак. Мы имеем заявление, что штатные мины не применялись, кроме «мин-ловушек». За этот правдоподобность этого факта говорит то, что все предъявленные журналистам взрывные устройства – самоделки. На видеокадрах штатных устройств тоже не наблюдалось.
Два главных достоинства ПОМЗ-2 это удобность работы в полевых условиях, и возможность производить их в малоприспособленных мастерских в военное время. Но она ДАВНО НЕ ПРОИЗВОДИТСЯ и запасов ее нет. Так что такой мины там НЕ БЫЛО. И не могло быть. Разве что из музеев похитили или из учебных классов.

Растяжки из гранат, хорошо выглядят в кино, но на практике малоэффективны, ввиду наличия замедлителя. Так что есть предложение оставить их для «креативных режиссеров».





>Стоит обратить внимание и на баррикады. Понимая, что группа из 32 человек не в >состоянии не только оборонять, но и даже контролировать всё здание, боевики >заблокировали окна и двери в дальних частях школы завалами из мебели.

Тут вы допустили очередную ошибку. 32 человека вполне могут контролировать все здание. Они его и контролировали, иначе штурм был бы легче, т.к. штурмующие могли бы заранее захватить часть здания и накопить там силы.
32 человека не могут контролировать каждый дверной проем и каждое окно, вот так правильно должна звучать фраза. Именно из-за этого были сделаны завалы.

>Левее, за границей снимка, находится дверь. Она тоже заблокирована изнутри.
>Бойцы группы «А» выбивали её 15-20 минут. ИМХО стоило разрушить петли двери
>малыми накладными зарядами, а не выбивать вручную, но видимо их не было в наличии.

Ну, это похлопывание группы «А» по плечу, оставлю без комментариев. Вашему скромному мнению, безусловно, виднее, что им надо было делать.



>Пока (до оглашения потерь спецназа от различных видов оружия) сложно дать
>оценку эффективности минирования здания.

Здравая мысль, я тоже за то, чтоб подождать с выводами.

> Однако мины и баррикады, безусловно, отняли немало времени у штурмующего спецназа.

:-) Так для этого минные заграждения и ставят. Ценность вопрос только в том, СКОЛЬКО времени и КАК. А такого ответа в вашей экспертной оценке нет.

>1.3. Минирование спортзала с заложниками.
>Тут минирование производилось по принципу «дайте мне лекарства от жадности и >побольше». По периметру потолка зала и на тросе натянутом между баскетбольными >кольцами было повешено около 20 самопальных зарядов объединённых в сеть при
>помощи электродетонаторов. На полу были установлены фугасы. Часть зарядов была >соединена также детонационным шнуром. Некоторые заряды имели и механические
>средства подрыва, которые должны были сработать при попытке снять заряд. Часть
>зарядов боевики заставили устанавливать заложников (учащихся старших классов).

Вот тут мы и подходим к психологическому аспекту.
Все это развешивание в большей степени было рассчитано не на количественные и качественные потери среди заложников (это можно было сделать и проще), а на психологическое давление на них. Бандитам важно было подавить волю заложников, произвести в них психологический сдвиг, заставляющий воспринимать захватчиков как «хороших» а штурмующих как «плохих». В медицине, есть даже специальный термин, для такого состояния заложников. Вспомните, как бандитам это удалось в Буденовске.
Так что никакой жадности, а холодный расчет.

>Также в составе банды были две смертницы, оснащённые «поясами шахида». Пояса
>имели как непосредственное, так и дистанционное управление.

Замечу, что ваш тезис о наличии дистанционного управления противоречит общей вашей концепции, об отсутствии у боевиков высокотехнологичных устройств промышленного производства.
Имхо. Не было никакого дистанционного управления. В лучшем случае только имитация. Зачем оно нужно? Зверьки жить хотели.



>Также была смонтирована и «педаль присутствия», при отпускании которой должен
>был произойти подрыв сети. Расчет делался на то, что большинство заложников
>погибнет при взрывах, а оставшиеся погибнут под упавшей крышей.

ИМХО, это тоже была имитация, рассчитанная на психологическое давление, как на заложников, так и на штурмующих, т.к. они были вынуждены учитывать ее наличие.
Но зверьки ЖИТЬ ХОТЕЛИ, а отпустивший педаль однозначно – покойник, т.к. педаль располагалась в спортзале.
Так что с ответами стоит подождать официального заключения.




>Тут всё пошло вкривь и вкось. В первый же день командир бандгруппы был
>вынужден дистанционно подорвать одну из смертниц для устрашения подчинённых.


Мелодрамой веет. Ее проще пристрелить было, в назидание, так сказать.



>1.4. Конструкция применённых зарядов.

>Заряды в спортзале имели следующую конструкцию:
>Сердцевина состоит из деревянной палки (она могла использоваться для крепления
>заряда к стенам школы) на которую грубо налеплен пластит.

Не знаю, насчет крепления, но для основы конструкции и для придачи ей внушительного вида, при экономии взрывчатки, эта палка точно использовалась. Как видим и здесь психология.


>Сверху между оболочкой и зарядом были насыпаны разнокалиберные шарики и
>ролики (часть из них прилипла к пластиту на фото). Подрыв производился при помощи >электродетонаторов (на фото нет) или детонационного шнура (на фото шнур с красной >оболочкой).

Ну, где на этой фотке вы шнур разглядели? Хотите сказать, что саперы вынесли заряд к журналистам с налепленным на нем детонационным шнуром? Все конечно, может быть, но имхо его стоило бы удалить, о греха подальше. Так на всякий случай, по принципу «Береженого…».



>Стоит отметить необычно крупные поражающие элементы. Армейские мины
>начиняются значительно более мелкими. Думаю в данном случае это признак того, что >устройство рассчитано на работу по плотной толпе с близкого расстояния. Крупные >элементы создают меньшую плотность потока осколков, зато способны пробить
>несколько человек.

Ну, заявление о такой суперпробойности, оставлю на вашей совести.
ИМХО. Что было, то и насыпали, немало не заботясь о размере. Может быть, учли тот факт, что крупные шарики выглядят страшнее. Т.е. опять психология. Но повторяю, Может быть.


>1.5. Выводы.
>Сколько раз уже нашими СМИ говорено про «высочайший профессионализм»
>бандитских подрывников. И хоть бы раз они его проявили.

Как видите, не такие уж они и ламеры. Вполне адекватные и главное расчетливые сволочи.


> То ли на такие акции посылают исключительно тупых фанатиков.

Не знаю, как насчет «тупых фанатиков», но уж точно не лучших подрывников. Риск не вернуться слишком велик, чтоб ценные кадры разбазаривать.


>Рассмотрим действия боевиков по порядку.
>Размещение зарядов вверху было удачной идеей, так как это позволяло надёжно поразить >скученную массу заложников. Монтаж сети зарядов соединённых с помощью >электродетонаторов тоже сам по себе не плох. Собрать такую сеть не сложнее чем елочную >гирлянду,

Боюсь, что вы ошибаетесь. Чтоб грамотно выполнить сеть, нужны хотябы элементарные познания в электротехнике.

>а моток провода значительно компактнее мотка детонационного шнура той же длины.

Не мешайте все в кучу.


>Но дальше начинаются огрехи.
>Попытка установить заряды на неизвлекаемость была явно лишней. Дублирование
>систем подрыва – дело конечно хорошее, но ведь и подумать надо что с чем сочетается. >Хотите ставить заряды на неизвлекаемость – пожалуйста. Хотите делать сеть на >электродетонаторах – пожалуйста. Но задумайтесь над тем, что первый же взорвавшийся
>от механического взрывателя заряд в лапшу порвёт вам все провода от >электродетонаторов. А в сети они соединены последовательно. Один разрыв – и всё не >работает.

Вы путаете понятия. Неизвлекаемость и дублирование системы подрыва, это из разных опер. Неизвлекаемость никак не мешает дублированию. Она даже не мешает электроподрыву. Более того, думаю, что сеть в спортзале не имела элементов неизвлекаемости. Элементы неизвлекаемости применялись в минах заграждения. Причем в условиях ИССО очень оправдано. Это штатно рекомендуемая процедура при таких видах заграждения.

> Ну и наконец, если заряд чувствителен к сотрясению, не вешайте его на скотч!

А с чего вы взяли, что данные заряды были чувствительны к сотрясению?


>И уж тем более нельзя заставлять устанавливать заряды заложников!

Имхо, это был один из элементов психологического давления.

>Перепуганные дети – плохие сапёры.

Это уж точно. Но нелюдям это было безразлично.


>При монтаже необходима аккуратность. Почему провода мотаются соплями по
>всему залу? И закладывая несколько зарядов, надо понимать, что подрыв одного из них >может разрушить другие заряды или их средства взрывания.

Да плевать им было на это. Им надо было страха нагнать, а число погибших заложников их врядли волновало. Они пришли не свою квалификацию саперов демонстрировать.



>Идея с «педалью присутствия» тоже была не очень удачной. Три дня прижимать
>педаль слишком утомительно и опасно, а надеяться подключить её в последний момент – >наивно.

См. выше. Думаю, что она предназначалась для психологического давления на штурмующих. Не зря они пленку с кадрами установки передали.

>В общем это не девятиэтажку грузовиком аммонала взрывать. Тупая и злобная мразь!

Они пришли не свою квалификацию саперов демонстрировать. Хитрая и коварная сволочь. И ни как уж не тупая. Не надо недооценивать врага.



>2. Наши.

>Ну тут и писать нечего. Минировать подступы к школе при таком соотношении сил
>было бессмысленно.

Да уж. Атакующим обычно приходится снимать мины, перед атакой :-))

>Единственное применение взрывчатки – обрушение части стены для быстрого
>выхода заложников. Для этой цели могли быть использованы штатные удлинённые
>заряды серии СЗ или самодельные заряды из пластита.

Можно вопрос с задней парты? А сосредоточенные заряды серии СЗ нельзя и использовать? Только удлиненные? А КЗ?


Отдельная песня, некоторые ваши подписи под фотографиями.

>Кустарная растяжка. Проволочная конструкция – направляющая для лески.

С чего вы взяли, что для лески, а не для проволки например?

>По некоторым сведениям при минировании зала была применена и ОЗМ-72.

Ну, где вы эти сведения взяли? Вам так хочется чтоб там была ОЗМ-72?

>ВВ и детонатор.

Тот же вопрос, чтои со шнуром. С детонатором к журналистам?

>Установка большого фугаса (Самопал а ля МОН-90?)

Дался вам этот МОН. Ну, где вы у этого фугаса направленность действия рассмотрели? И зачем ему это нужно?

МОН мина направленного действия. Данный фугас имхо нет. Так что никакого «а ля».
От tsa
К tsa (15.09.2004 12:46:36)
Дата 15.09.2004 13:17:36

Выложил нежатый.

Здравствуйте !

http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Tsa/Sobytiya_v_Beslane.doc

С уважением, tsa.
От Dassie
К tsa (15.09.2004 13:17:36)
Дата 15.09.2004 15:20:42

Скачал, спасибо. Познавательно. (-)
От объект 925
К tsa (15.09.2004 12:46:36)
Дата 15.09.2004 12:50:49

К сожалению, я не могу открывать раровские феилы... (-)
От tsa
К объект 925 (15.09.2004 12:50:49)
Дата 15.09.2004 13:02:01

Могу почтой нежатый кинуть. (-)
От объект 925
К tsa (15.09.2004 13:02:01)
Дата 15.09.2004 13:05:08

Давайте. (-)
От tsa
К объект 925 (15.09.2004 13:05:08)
Дата 15.09.2004 13:07:23

Кинул. (-)
От объект 925
К tsa (15.09.2004 13:07:23)
Дата 15.09.2004 13:14:49

Вопрос. Аппаратура видеонаблюдения своя была завезена? (-)
От tsa
К объект 925 (15.09.2004 13:14:49)
Дата 15.09.2004 13:20:49

Точно сказать не могу.

Здравствуйте !

Её в новостях мельком показали. Я еле успел скриншот сделать.
Думаю завезли.
Школьная, если и была, то скорее всего главный вход только и просматривала. А перемонтировать её - гимор, да и кабель и т.п. где взять?

С уважением, tsa.