От И. Кошкин
К Никита
Дата 16.09.2004 15:06:05
Рубрики Прочее; Современность;

Это нормально. Русские ничуть не лучше...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>написан бардак и бескультурье (разруха в понимании булгаковского пр. Преображенского), при этом богатую, с претензиями и мессианством. Если бы в России (хотя бы в исконно русских областях) был уровень проживания и управления сродни европейскому, то при сравнении этих двух полюсов мнение восточноевропейцев было бы не столь однозначным. Даже чешские славянофилы высказывали сомнения в желательности управления славянскими землями ухарями и растратчиками из царской аристократии. О коммунизме и говорить нечего.

>С поляками вопрос вообще особый.

Чехов мы воспрнимаем, как швейков, поляков - как истеричных проституток, украинцев и белорусов - как русских, только с акцентом и непонятными заскоками по части древней государственности, а литовцев не воспринимаем вообще. Карма такая. И постоянно всем нетактично напоминаем, что они входили в Российскую Империю, либо Империя и ее правопреемник входили в них, причем в грубой форме.

Так что нам не пристало обижаться)))

>С уважением,
>Никита
И. Кошкин
От Rwester
К И. Кошкин (16.09.2004 15:06:05)
Дата 17.09.2004 08:29:08

ситуация в тему

Здравствуйте!

Насчет нетактичного напоминания;-))

Когда знакомая была в Праге, ей один абориген принялся рассказывать с обидой, что он знал русский, но постарался забыть его после позы-68, на что знакомая ответила (а она человек языкастый, директор одной нашей городской радиостанции): типа вас полиглотов хрен поймешь, нужно будет снова вспомните, а пока учите английский.

Рвестер, с уважением
От Никита
К И. Кошкин (16.09.2004 15:06:05)
Дата 16.09.2004 16:03:08

Возможно, однако когда гос-во не любят, за то что оно лучше управляемо и сильнее

несколько выгодней нелюбви потому, что оно потенциально сильное, но перманентно расхлябанное и бомжеватое.


>Так что нам не пристало обижаться)))

Дело не в "обидах", а о реальных (включая бытовые) сложностях России и русских в ближнем зарубежье.

С уважением,
Никита
От SerP-M
К Никита (16.09.2004 16:03:08)
Дата 16.09.2004 23:31:44

Никита! У Вас "Прибалтийский комплекс"! Сильных ВСЕГДА не любят...:))) (-)
От Justas
К SerP-M (16.09.2004 23:31:44)
Дата 17.09.2004 10:22:09

Все друг друга не любят

" У Вас "Прибалтийский комплекс"! Сильных ВСЕГДА не любят...:)))"

А у многих россиян (именно - россиян, а не только русских) "Антиприбалтийский комлекс" - слабых почти ВСЕГДА не любят, особенно если они живут чуточку лучше. По этой же причине таджиков или абхазов - любят.

С уважением - Justas
От 13
К Justas (17.09.2004 10:22:09)
Дата 17.09.2004 10:31:49

У Вас устаревшие сведения...

По этой же причине таджиков или абхазов - любят.

Не знаю про абхазов, но таджиков в России не любят весьма сильно. Это связано с торговлей наркотой,попрошайничеством, возможностью занесения инфекционных заболеваний и т.д.
От В. Кашин
К Никита (16.09.2004 16:03:08)
Дата 16.09.2004 17:37:21

Держите меня, я упаду (с)

Добрый день!
>несколько выгодней нелюбви потому, что оно потенциально сильное, но перманентно расхлябанное и бомжеватое.
 Оно как бы не "потенциально сильное", а просто "сильное" за исключением отдельных и в общем-то очень кратковременных периодов своей истории.
Вообще же идеи о каком-либо культурном превосходстве со стороны наших бывших восточноевропейских клиентов выглядят достаточно смешно.
Ибо национальные культурные и политические традиции этих самых клиентов продемонстрировали свою несостоятельность уже к началу 18 в. Эти традиции неспособны послужить основанием для жизнеспособного государства, значит ущербны по определению.
Европа начинается с крайней восточной точки немецкой границы. Вся территория между западной русской и восточной немецкой границами - это не Европа, а вечные европейские задворки, во всех отношениях ущербные по отношению к "настоящей" Европе. Роль же задворок в истории России была всегда скорее негативной - из-за них у нас сформировался искаженный образ Запада и они стояли на пути нормального развития наших экономических и культурных связей с Европой. (Подчерну, что сама Россия частью Европы считаться не может).
Судьба их зависит всецело от особенностей отношений между странами "настоящей" (Западной) Европы и России. Ну и естественно других крупнейших мировых игроков (США). Поэтому собственно непонятно, почему нас вообще должно интересовать их отношение к нам. Игрища с общеславянской общностью - наша большая идеологическая ошибка.

>>Так что нам не пристало обижаться)))
>
>Дело не в "обидах", а о реальных (включая бытовые) сложностях России и русских в ближнем зарубежье.

В ближнем это где? Если речь идет об Украине и Белоруссии - то сложности здесь никак не связаны с негативными стереотипами в отношении России (хотя они есть) - они являются плодом чисто экономических противоречий элит.

С уважением, Василий Кашин
От Никита
К В. Кашин (16.09.2004 17:37:21)
Дата 16.09.2004 19:27:44

За что держать-то?;)

> Оно как бы не "потенциально сильное", а просто "сильное" за исключением отдельных и в общем-то очень кратковременных периодов своей истории.

Эээ, Вы историю, хотя бы в общих чертах, хорошо знаете? Или история России начинается с революции? Так даже в последнем случае сила СССР начала играть реальную силовую роль в мировой политике только в ходе торга перед пактом. Т.е. (39-17) - через 22 года после революции. Еще надо вычесть и период, в ходе которого осуществлялось стратегическое отступление в Европе под руководством Горбачева. Желаете рассмотреть другие периоды?



> Вообще же идеи о каком-либо культурном превосходстве со стороны наших бывших восточноевропейских клиентов выглядят достаточно смешно.

Можете поделиться своим смехом в российской глубинке. Как в городах, так и в селах.


> Ибо национальные культурные и политические традиции этих самых клиентов продемонстрировали свою несостоятельность уже к началу 18 в. Эти традиции неспособны послужить основанием для жизнеспособного государства, значит ущербны по определению.

Это неаргументированная риторика. Остальное тоже поскипал.



> В ближнем это где? Если речь идет об Украине и Белоруссии - то сложности здесь никак не связаны с негативными стереотипами в отношении России (хотя они есть) - они являются плодом чисто экономических противоречий элит.

Ближнее зарубежье для меня это и бывший советский блок. Допускаю, что неправильно выразился. По поводу Украины и Белоруссии лучше обсуждать вкус устриц с тем, кто их ел.

С уважением,
Никита
От Фарнабаз
К Никита (16.09.2004 19:27:44)
Дата 16.09.2004 22:34:20

Это цивилизационная, а н культурная разница (-)
От Константин Федченко
К Никита (16.09.2004 19:27:44)
Дата 16.09.2004 19:31:33

Re: За что...

>> Оно как бы не "потенциально сильное", а просто "сильное" за исключением отдельных и в общем-то очень кратковременных периодов своей истории.
>
>Эээ, Вы историю, хотя бы в общих чертах, хорошо знаете? Или история России начинается с революции?

Период 1814-1854 - это до революции или после? Российская империя - "жандарм Европы"...


С уважением
От Никита
К Константин Федченко (16.09.2004 19:31:33)
Дата 16.09.2004 19:41:02

Re: За что...

>>> Оно как бы не "потенциально сильное", а просто "сильное" за исключением отдельных и в общем-то очень кратковременных периодов своей истории.
>>
>>Эээ, Вы историю, хотя бы в общих чертах, хорошо знаете? Или история России начинается с революции?
>
>Период 1814-1854 - это до революции или после? Российская империя - "жандарм Европы"...

Согласен, однако посмотрите на исходный тезис оппонента про кратковременность слабости. Скорее придется констатировать кратковременность силы.

С уваженеим,
Никита
От Михаил Денисов
К Никита (16.09.2004 19:41:02)
Дата 16.09.2004 20:57:08

Re: За что...

Согласен, однако посмотрите на исходный тезис оппонента про кратковременность слабости. Скорее придется констатировать кратковременность силы.
-----------
С 15 по 18-й век - региональная держава как минимум равноценная Польше
с 18 по 20-й век - мировая держава
Если это кратковременность силы, то что такое сила тогда?
Денисов
От Justas
К В. Кашин (16.09.2004 17:37:21)
Дата 16.09.2004 17:52:50

Вот именно по этому и не любят


> Европа начинается с крайней восточной точки немецкой границы. Вся территория между западной русской и восточной немецкой границами - это не Европа, а вечные европейские задворки, во всех отношениях ущербные по отношению к "настоящей" Европе. Роль же задворок в истории России была всегда скорее негативной - из-за них у нас сформировался искаженный образ Запада и они стояли на пути нормального развития наших экономических и культурных связей с Европой. (Подчерну, что сама Россия частью Европы считаться не может).
> Судьба их зависит всецело от особенностей отношений между странами "настоящей" (Западной) Европы и России. Ну и естественно других крупнейших мировых игроков (США). Поэтому собственно непонятно, почему нас вообще должно интересовать их отношение к нам. Игрища с общеславянской общностью - наша большая идеологическая ошибка.


Только что провел мини опрос в своем отделе, в котором половина - поляки, четверть - русские, четверть - литовцы.
Отбросив мелочевку, мелкие придирки, все согласились, что именно за это державное мессианство.
В сущности простому славянскому народу наплевать, но когда масс-медиа великой державы все время гонит, неизменно заражает этим простого обывателя России, какая естевственная реакция может быть?
Смотрите мой постинг выше.


С уважением - Justas
От СОР
К Justas (16.09.2004 17:52:50)
Дата 17.09.2004 03:36:39

Re: Вот именно...


>В сущности простому славянскому народу наплевать, но когда масс-медиа великой державы все время гонит, неизменно заражает этим простого обывателя России, какая естевственная реакция может быть?


Бежать под германцев))))
От Justas
К СОР (17.09.2004 03:36:39)
Дата 17.09.2004 10:12:50

Наоборот


>Бежать под германцев))))

Германия, Франция - наилепшие партнеры России. Об этом и упоминает В.Кашин в своем постинге.

С уважением - Justas
От SerP-M
К Justas (16.09.2004 17:52:50)
Дата 16.09.2004 23:34:18

"Мессианство" - свойство ЛЮБОЙ великой державы... :))) (-)
От В. Кашин
К Justas (16.09.2004 17:52:50)
Дата 16.09.2004 18:11:01

Дык нет никакого мессианства

Добрый день!

>> Европа начинается с крайней восточной точки немецкой границы. Вся территория между западной русской и восточной немецкой границами - это не Европа, а вечные европейские задворки, во всех отношениях ущербные по отношению к "настоящей" Европе. Роль же задворок в истории России была всегда скорее негативной - из-за них у нас сформировался искаженный образ Запада и они стояли на пути нормального развития наших экономических и культурных связей с Европой. (Подчерну, что сама Россия частью Европы считаться не может).
>> Судьба их зависит всецело от особенностей отношений между странами "настоящей" (Западной) Европы и России. Ну и естественно других крупнейших мировых игроков (США). Поэтому собственно непонятно, почему нас вообще должно интересовать их отношение к нам. Игрища с общеславянской общностью - наша большая идеологическая ошибка.
>

>Только что провел мини опрос в своем отделе, в котором половина - поляки, четверть - русские, четверть - литовцы.
>Отбросив мелочевку, мелкие придирки, все согласились, что именно за это державное мессианство.
>В сущности простому славянскому народу наплевать, но когда масс-медиа великой державы все время гонит, неизменно заражает этим простого обывателя России, какая естевственная реакция может быть?
>Смотрите мой постинг выше.

Где мессианство-то?
Мои рассуждения сводятся к следующему: у нас по отношению к славянам (за исключением украинцев и белоруссов) не может быть никакой общности, братства и никаких взаимных обязательств. Мы совсем чужие. Если рассматривать восточноевропейцев и прибалтов как часть Запада, то их роль внутри Запада явно скромная и как партнеры они малоинтересны. Наши же действия в отношении славян должны диктоваться исключительно прагматическими соображениями. Украина и Белоруссия - исключение, ибо нас с ними связывает уж слишком много уз.
Политически Россия частью Европы быть не может, ибо она сама больше в разы, чем вся остальная Европа и на 2/3 расположена в Азии.
В культурном отношении Россия в чем-то очень близка Европе, а в чем-то сильно отличается.

При этом я считаю, что нам надо пытаться интегрироваться в Западный мир, сообщество развитых стран, но делать это не через Европу, а по азиатскому образцу -ускоренная модернизация экономики, ее выращивание в максимально тепличных условиях, когда она созреет - интеграция в мировую , установление партнерских отношений с США (насколько это возможно, но некоторые шансы сейчас для этого есть). Источниками ценного опыта, заимствований для нас должны быть главным образом Соединенные Штаты, во вторую очередь - Германия и Франция. Строительство отношений с "европой в целом" заведомо бесполезно, а страны Восточной Европы могут быть полезны главным образом как транзитные территории в продвижении нашей продукции на Запад.


С уважением, Василий Кашин
От Warrior Frog
К Никита (16.09.2004 16:03:08)
Дата 16.09.2004 16:39:00

Re: Возможно, однако...

Здравствуйте, Алл
>несколько выгодней нелюбви потому, что оно потенциально сильное, но перманентно расхлябанное и бомжеватое.

Угу, сразу вспомнил Королевство Польское перед "разделами".
>С уважением,
>Никита

Взаимно,
Александр
От Presscenter
К И. Кошкин (16.09.2004 15:06:05)
Дата 16.09.2004 15:30:02

Я вот не врублюсь никак отчего...

обязательно "братья-славяне" должны нас любить??????
Славянофильство - это очень позднее изобретение, 19-начало 20 века. До того мысль об объединении всех славянских народов просто не стояла.
Ну вот, например, среди романских народов Европы тоже любви до Второй мировой войны не наблюдалось особой, да и сейчас просто вопрос так не стоит "Люблю-не люблю".
Собственно, в России до какого-то момента шибко нуждались угнетенные турками болгары и сербы с черногорцами. Был момент, когда Россия была единственным независимым и более-менее сильным православным государством. Со всеми выткающими теоретически благами и возможностями для православных иерархов Балканских стран - и через них для населения. В 19 веке при помощи России пришло освобождение от турок - и все те, кто именовал нас "братушками" немедленно стал противником. Болгары -так те вообще воевали против нас в обеих мировых войнах. (Кроме, вероятно, сербов).
Правда, у тех вся любовь кончилась после спора Сталин-Тито.
Поляки и чехи - так это отдельный разговор в принципе. С чехами непосредственно общаться мы прекратили довольно рано, а принятие Чехией католицизма сделало практически невозможным развитие "любви". Ну а с Польшей у нас давние споры - еще со Владимира Святого.
Но это все на уровне государств. А на бытовом уровне (а это "люблю-не люблю" всегда происходит именно на бытовом)все по-разному.
И вообще сама постановка вопроса неправомерна. Что значит "славяне нас не любят"???? в Ярославле тоже москвичей не любят. И в Воронеже в трамвае могу высмеять человека за то, что он говорит "галоши" вместо "hалоши". И что???

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>написан бардак и бескультурье (разруха в понимании булгаковского пр. Преображенского), при этом богатую, с претензиями и мессианством. Если бы в России (хотя бы в исконно русских областях) был уровень проживания и управления сродни европейскому, то при сравнении этих двух полюсов мнение восточноевропейцев было бы не столь однозначным. Даже чешские славянофилы высказывали сомнения в желательности управления славянскими землями ухарями и растратчиками из царской аристократии. О коммунизме и говорить нечего.
>
>>С поляками вопрос вообще особый.
>
>Чехов мы воспрнимаем, как швейков, поляков - как истеричных проституток, украинцев и белорусов - как русских, только с акцентом и непонятными заскоками по части древней государственности, а литовцев не воспринимаем вообще. Карма такая. И постоянно всем нетактично напоминаем, что они входили в Российскую Империю, либо Империя и ее правопреемник входили в них, причем в грубой форме.

>Так что нам не пристало обижаться)))

>>С уважением,
>>Никита
>И. Кошкин