От	al.baev
К	All
Дата	16.09.2004 11:58:26
Рубрики	Прочее; Современность;

О взаимоотношениях поляков (и прочих славян) и русских

---

Приветсвую!
Одни мой знакомый (в изрядно пьяном, по правде говоря, состоянии) высказал вот какую мысль по поводу "...почему нас [русских] так не любят поляки (и другие славяне)".
Мысль примерно такова - прочие славяне испытывают по отношению к русским комплекс "не удачливых старших братьев". В самом деле, среди всех славянских наций, русские самая молодая. Даже украинцы с белоруссами, как народы, и то старше! Тогда как русские - "самый младший ребенок славянской семьи" (еще и сомнительного происхождения) и выросший в неблагоприятных условиях монголо-татарского ига! ;-) Самый младший, но в тоже время добившийся наибольших успехов.
В аналогии, это как среди братьев один работает рабочим на заводе, другой фермерствует, третий батрачит и спивается, самый удачливый директорстует в музее или владеет небольшим магазинчиком, а вот самый младший всего-лишь "просто олигарх"! Как только возникаю проблемы старшие бегут к младшему за деньгами или защитой, но стоит проблемам решиться, как их начинает мучать ЗАВИСТЬ неудачника к удавшемуся человеку. И собственно эта зависть заставляет делать мелкие пакости или тихонько радоваться сидя на кухне неудачам "младшего брата"...

С уважением, Ал. Баев.

P.S. Извиняюсь за некоторую сумбурность, сам еще не вподне отошел от вчерашнего ;-)

---

От	Аркан
К	al.baev (16.09.2004 11:58:26)
Дата	16.09.2004 21:22:47

Про поляков

---

>Приветсвую!
Добрый вечер!


Как только возникаю проблемы старшие бегут к младшему за деньгами или защитой, но стоит проблемам решиться, как их начинает мучать ЗАВИСТЬ неудачника к удавшемуся человеку. И собственно эта зависть заставляет делать мелкие пакости или тихонько радоваться сидя на кухне неудачам "младшего брата"...

Наверно нешто такое в подкорке и есть. Особенно у поляков. Ведь никто из славян не добивался такого успеха в Европе, как русские и поляки (надо уточнить что последние не без помощи тех же руских и литовцев). Краткий взлет Бгославии не в счет. То есть в начале 17 века шел спор о том, кому править бал в Восточной Европе? Московитам или ляхам? Другое дело, полякам не удалось осознать такую вещь: они не смогли создать крепкое госудаство. В условиях ласкутной страны куски должны были неизбежно отвалиться. Самая большая ошибка поляков это то, что они ввязались в борьбу за Украину. Достаточно было дать казакам вольную и тех никакими хлебами не заманишь к русским. Более того, русские увязли бы на Днепре надолго. Другая ошибка - это помощь Австрии под Веной в 1689. Любое продвижение турок в Центральную Европу отвлекало немцев и делало их не опасными для поляков. Отмечу также, что сил удержаться в этом районе у турок уже не было в любом случае. С юга от турок и татар Польшу защитила бы буферная Украина. Таким образом у поляков появилось бы время для укрепления ядра госудаства, а также для борьбы за Прибалтику со шведами. Возможно к началу 18 Речь Посполита смогла бы занять место РОссии в Европейском пространстве. ВПрочем, ей бы для этого понадобился еще и свой Петр.....


>С уважением,
Аркан

---

От	Администрация (СанитарЖеня)
К	al.baev (16.09.2004 11:58:26)
Дата	16.09.2004 16:44:53

Просьба более придерживаться топика Форума. (-)

---

---

От	Игорь Куртуков
К	Администрация (СанитарЖеня) (16.09.2004 16:44:53)
Дата	16.09.2004 22:44:38

Ну и как, по вашему, топичная ветка получилась?

---

Что большая - это точно. А главное, что такой результат был 100% предсказуем.

---

От	Китоврас
К	al.baev (16.09.2004 11:58:26)
Дата	16.09.2004 15:07:54

"Уже давно между собою враждуют эти племена " - А.С.Пушкин

---

Доброго здравия!
В Вашем рассуждении есть несколько спорных моментов:
1. С Вашей точки зрения поляки считают, что Россия де добилась больших успехов. Сомнительный тезис в виду того, что что ни один ненавидящий Россию поляк этого не признает и наоборот будет рассказывать какая это отсталая и забитая страна по сравнению европейской польшей.
2. Относительно древности народов. Оставив в стороне спорные вопросы происхождения народов кто там древнее, отметим что польская государственность конечно старше современной Россиийской. Как государство Россия возникает в 15-м веке, а Польша несколько раньше. Поляки воевали еще с предшественниками России - Киевским княжеством и т.д.
3. Можно конечно строить предложенную Вами схему, но имхо все гораздо проще - Россия в течении практически столетия оккупировала Польшу. Да режим оккупация для поляков был мягким, но они тосковали об утраченной незаивисмости пели по ночам "Еще польска не сгинела" и естественно не люили оккупантов.
4. Нельзя также забывать что поляки католики и всегда были авангардом Ватикана против врагов католицизма, даже если эти враги и не являлись врагами польши. Характерный пример - в 1683 году польский король Ян Собесский подался на уговоры папежа и коварно нарушив выгодный для Польши мир с турцией ломанулся спасть вену. Вену спас, а Польшу втравил в 20 летнию войну Плодами которой воспользовались (как пишут сами поляки) Австрия и Россия. Так вот католики естевенно культивировали в поляках ненанвисть к православию и к России как православной стране. Если бы не вмешательство Рима поляки смогли бы найти общий язык с малороссийской верхушкой и никакого восстания Хмельницкого не было бы. Пустили бы казацкую старшину да киевского митрополита в сейм и глядишь не сгинела бы польша.
В общем ненависть поляков к русским - не природное явление польской нации, а продукт культивирования польской политической элиты и католицизма.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

---

От	Евгений Путилов
К	Китоврас (16.09.2004 15:07:54)
Дата	16.09.2004 17:33:37

Не согласен только с недооценкой роли католицизма

---

>В общем ненависть поляков к русским - не природное явление польской нации, а продукт культивирования польской политической элиты и католицизма.

Католицизм лежит в основе польской национальной идеи. Он пришел туда раньше других религий и помогал полякам выстоять под немецким натиском. Когда в 1961-65 в ПНР праздновали тысячелетие польской государственности и польской культуры, это было и 1000летием польской церкви. Командарм-38 Майоров в своих воспоминаниях о 1968 говорит о встрече с лидером польских коммунистов Гомулкой:
"Я продолжал привыкать к обстановке. Погашенная люстра… Католические кресты, втисненные в каждую стену". Неплохой кабинетик для лидера компартии? Мы говорим польская идея, это равно католицизм. Потому противостояние русскому православию и недолюбливание русских - это органическая составная поляков даже без учета сложностей истории.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

---

От	Никита
К	al.baev (16.09.2004 11:58:26)
Дата	16.09.2004 14:45:16

Все гораздо проще. Россию воспринимают как страну, у которой на карме

---

написан бардак и бескультурье (разруха в понимании булгаковского пр. Преображенского), при этом богатую, с претензиями и мессианством. Если бы в России (хотя бы в исконно русских областях) был уровень проживания и управления сродни европейскому, то при сравнении этих двух полюсов мнение восточноевропейцев было бы не столь однозначным. Даже чешские славянофилы высказывали сомнения в желательности управления славянскими землями ухарями и растратчиками из царской аристократии. О коммунизме и говорить нечего.

С поляками вопрос вообще особый.

С уважением,
Никита

---

От	СОР
К	Никита (16.09.2004 14:45:16)
Дата	17.09.2004 03:30:58

Уровень проживания и управления не является показателем

---

>написан бардак и бескультурье (разруха в понимании булгаковского пр. Преображенского), при этом богатую, с претензиями и мессианством. Если бы в России (хотя бы в исконно русских областях) был уровень проживания и управления сродни европейскому, то при сравнении этих двух полюсов мнение восточноевропейцев было бы не столь однозначным.

Подобные рассуждения отдают проституцией.

Вы на карту посмотрите если русские при таком бардаке и безкультурие смогли создать такое государство, то критика со стороны наций которые даже плодится нормально не могли, выглядит исключительно как зависть.

Уровень управления позволил русским создать огромное государство. Уровень управления европецев позволил создать им кучку лоскутных государств. Уровень немецкого управления вобще окончился крахом.




Даже чешские славянофилы высказывали сомнения в желательности управления славянскими землями ухарями и растратчиками из царской аристократии. О коммунизме и говорить нечего.

Чешские славянофилы предпочитают немцев?))))

---

От	Justas
К	СОР (17.09.2004 03:30:58)
Дата	17.09.2004 10:28:32

Нет тут что то другое

---

>Вы на карту посмотрите если русские при таком бардаке и безкультурие смогли создать такое государство,

Вы в курсе, что Рим рухнул под натиском варваров?
А гигантское монголо-татарское нашествие?
С уважением - Justas

---

От	Роман Храпачевский
К	Justas (17.09.2004 10:28:32)
Дата	17.09.2004 10:56:27

У вас проблемы с логикой и пониманием

---

>>Вы на карту посмотрите если русские при таком бардаке и безкультурие смогли создать такое государство,
>
>Вы в курсе, что Рим рухнул под натиском варваров?
>А гигантское монголо-татарское нашествие?

Вам про ПОСТРОЕНИЕ государства, а вы отвечаете - нет, а вот Рим РУХНУЛ. Логика-с...

http://rutenica.narod.ru/

---

От	Гриша
К	СОР (17.09.2004 03:30:58)
Дата	17.09.2004 04:17:16

Re: Уровень проживания...

---

>Уровень управления позволил русским создать огромное государство.

Заметьте в каком направлении российское государство расширилось. Для народов проживавших там (татар и тд.), русский уровень управления был феноменально высок. А вот на запад расширятся было куда трудней. Поляков и литовцев потеснили, но там оно вообщем то и остановилось.

---

От	Дмитрий Бобриков
К	Гриша (17.09.2004 04:17:16)
Дата	17.09.2004 10:19:54

Re: Уровень проживания...

---

Категорически приветствую
>>Уровень управления позволил русским создать огромное государство.
>
>Заметьте в каком направлении российское государство расширилось. Для народов проживавших там (татар и тд.), русский уровень управления был феноменально высок. А вот на запад расширятся было куда трудней. Поляков и литовцев потеснили, но там оно вообщем то и остановилось.


Я-я. Поглядите как далеко на восток расширилась высококультурная и великолепно управляемая Европа :))). Ей это не удавалось даже когда она обьединялась против тупой России. А вот Россия даже по Вашим словам на запад таки расширялась, хоть и немного :). Иногда, Гриша, лучше жевать чем клаву давить :).

С уважением, Дмитрий

---

От	Justas
К	Дмитрий Бобриков (17.09.2004 10:19:54)
Дата	17.09.2004 10:47:57

Не надо обобщать

---

>Я-я. Поглядите как далеко на восток расширилась высококультурная и великолепно управляемая Европа :))).

Единой Европы никогда не было. В ней существовало множество государств. Да и культура и управляемость - понятия растяжимые. Арабская мусульманская культура - как мы её оцениваем сейчас?
Расширения метрополий Великобритании, Франции, Испании не учитывать нельзя. Те же США?
С уважением - Justas

---

От	СОР
К	Гриша (17.09.2004 04:17:16)
Дата	17.09.2004 04:23:49

Re: Уровень проживания...

---

>>Уровень управления позволил русским создать огромное государство.
>
>Заметьте в каком направлении российское государство расширилось. Для народов проживавших там (татар и тд.), русский уровень управления был феноменально высок. А вот на запад расширятся было куда трудней. Поляков и литовцев потеснили, но там оно вообщем то и остановилось.

Ваше высказывание опровергается достижениями уровня управления поляков и литовцев.

---

От	И. Кошкин
К	Никита (16.09.2004 14:45:16)
Дата	16.09.2004 15:06:05

Это нормально. Русские ничуть не лучше...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>написан бардак и бескультурье (разруха в понимании булгаковского пр. Преображенского), при этом богатую, с претензиями и мессианством. Если бы в России (хотя бы в исконно русских областях) был уровень проживания и управления сродни европейскому, то при сравнении этих двух полюсов мнение восточноевропейцев было бы не столь однозначным. Даже чешские славянофилы высказывали сомнения в желательности управления славянскими землями ухарями и растратчиками из царской аристократии. О коммунизме и говорить нечего.

>С поляками вопрос вообще особый.

Чехов мы воспрнимаем, как швейков, поляков - как истеричных проституток, украинцев и белорусов - как русских, только с акцентом и непонятными заскоками по части древней государственности, а литовцев не воспринимаем вообще. Карма такая. И постоянно всем нетактично напоминаем, что они входили в Российскую Империю, либо Империя и ее правопреемник входили в них, причем в грубой форме.

Так что нам не пристало обижаться)))

>С уважением,
>Никита
И. Кошкин

---

От	Rwester
К	И. Кошкин (16.09.2004 15:06:05)
Дата	17.09.2004 08:29:08

ситуация в тему

---

Здравствуйте!

Насчет нетактичного напоминания;-))

Когда знакомая была в Праге, ей один абориген принялся рассказывать с обидой, что он знал русский, но постарался забыть его после позы-68, на что знакомая ответила (а она человек языкастый, директор одной нашей городской радиостанции): типа вас полиглотов хрен поймешь, нужно будет снова вспомните, а пока учите английский.

Рвестер, с уважением

---

От	Никита
К	И. Кошкин (16.09.2004 15:06:05)
Дата	16.09.2004 16:03:08

Возможно, однако когда гос-во не любят, за то что оно лучше управляемо и сильнее

---

несколько выгодней нелюбви потому, что оно потенциально сильное, но перманентно расхлябанное и бомжеватое.


>Так что нам не пристало обижаться)))

Дело не в "обидах", а о реальных (включая бытовые) сложностях России и русских в ближнем зарубежье.

С уважением,
Никита

---

От	SerP-M
К	Никита (16.09.2004 16:03:08)
Дата	16.09.2004 23:31:44

Никита! У Вас "Прибалтийский комплекс"! Сильных ВСЕГДА не любят...:))) (-)

---

---

От	Justas
К	SerP-M (16.09.2004 23:31:44)
Дата	17.09.2004 10:22:09

Все друг друга не любят

---

" У Вас "Прибалтийский комплекс"! Сильных ВСЕГДА не любят...:)))"

А у многих россиян (именно - россиян, а не только русских) "Антиприбалтийский комлекс" - слабых почти ВСЕГДА не любят, особенно если они живут чуточку лучше. По этой же причине таджиков или абхазов - любят.

С уважением - Justas

---

От	13
К	Justas (17.09.2004 10:22:09)
Дата	17.09.2004 10:31:49

У Вас устаревшие сведения...

---

По этой же причине таджиков или абхазов - любят.

Не знаю про абхазов, но таджиков в России не любят весьма сильно. Это связано с торговлей наркотой,попрошайничеством, возможностью занесения инфекционных заболеваний и т.д.

---

От	В. Кашин
К	Никита (16.09.2004 16:03:08)
Дата	16.09.2004 17:37:21

Держите меня, я упаду (с)

---

Добрый день!
>несколько выгодней нелюбви потому, что оно потенциально сильное, но перманентно расхлябанное и бомжеватое.
Оно как бы не "потенциально сильное", а просто "сильное" за исключением отдельных и в общем-то очень кратковременных периодов своей истории.
Вообще же идеи о каком-либо культурном превосходстве со стороны наших бывших восточноевропейских клиентов выглядят достаточно смешно.
Ибо национальные культурные и политические традиции этих самых клиентов продемонстрировали свою несостоятельность уже к началу 18 в. Эти традиции неспособны послужить основанием для жизнеспособного государства, значит ущербны по определению.
Европа начинается с крайней восточной точки немецкой границы. Вся территория между западной русской и восточной немецкой границами - это не Европа, а вечные европейские задворки, во всех отношениях ущербные по отношению к "настоящей" Европе. Роль же задворок в истории России была всегда скорее негативной - из-за них у нас сформировался искаженный образ Запада и они стояли на пути нормального развития наших экономических и культурных связей с Европой. (Подчерну, что сама Россия частью Европы считаться не может).
Судьба их зависит всецело от особенностей отношений между странами "настоящей" (Западной) Европы и России. Ну и естественно других крупнейших мировых игроков (США). Поэтому собственно непонятно, почему нас вообще должно интересовать их отношение к нам. Игрища с общеславянской общностью - наша большая идеологическая ошибка.

>>Так что нам не пристало обижаться)))
>
>Дело не в "обидах", а о реальных (включая бытовые) сложностях России и русских в ближнем зарубежье.

В ближнем это где? Если речь идет об Украине и Белоруссии - то сложности здесь никак не связаны с негативными стереотипами в отношении России (хотя они есть) - они являются плодом чисто экономических противоречий элит.

С уважением, Василий Кашин

---

От	Никита
К	В. Кашин (16.09.2004 17:37:21)
Дата	16.09.2004 19:27:44

За что держать-то?;)

---

> Оно как бы не "потенциально сильное", а просто "сильное" за исключением отдельных и в общем-то очень кратковременных периодов своей истории.

Эээ, Вы историю, хотя бы в общих чертах, хорошо знаете? Или история России начинается с революции? Так даже в последнем случае сила СССР начала играть реальную силовую роль в мировой политике только в ходе торга перед пактом. Т.е. (39-17) - через 22 года после революции. Еще надо вычесть и период, в ходе которого осуществлялось стратегическое отступление в Европе под руководством Горбачева. Желаете рассмотреть другие периоды?



> Вообще же идеи о каком-либо культурном превосходстве со стороны наших бывших восточноевропейских клиентов выглядят достаточно смешно.

Можете поделиться своим смехом в российской глубинке. Как в городах, так и в селах.


> Ибо национальные культурные и политические традиции этих самых клиентов продемонстрировали свою несостоятельность уже к началу 18 в. Эти традиции неспособны послужить основанием для жизнеспособного государства, значит ущербны по определению.

Это неаргументированная риторика. Остальное тоже поскипал.



> В ближнем это где? Если речь идет об Украине и Белоруссии - то сложности здесь никак не связаны с негативными стереотипами в отношении России (хотя они есть) - они являются плодом чисто экономических противоречий элит.

Ближнее зарубежье для меня это и бывший советский блок. Допускаю, что неправильно выразился. По поводу Украины и Белоруссии лучше обсуждать вкус устриц с тем, кто их ел.

С уважением,
Никита

---

От	Фарнабаз
К	Никита (16.09.2004 19:27:44)
Дата	16.09.2004 22:34:20

Это цивилизационная, а н культурная разница (-)

---

---

От	Константин Федченко
К	Никита (16.09.2004 19:27:44)
Дата	16.09.2004 19:31:33

Re: За что...

---

>> Оно как бы не "потенциально сильное", а просто "сильное" за исключением отдельных и в общем-то очень кратковременных периодов своей истории.
>
>Эээ, Вы историю, хотя бы в общих чертах, хорошо знаете? Или история России начинается с революции?

Период 1814-1854 - это до революции или после? Российская империя - "жандарм Европы"...


С уважением

---

От	Никита
К	Константин Федченко (16.09.2004 19:31:33)
Дата	16.09.2004 19:41:02

Re: За что...

---

>>> Оно как бы не "потенциально сильное", а просто "сильное" за исключением отдельных и в общем-то очень кратковременных периодов своей истории.
>>
>>Эээ, Вы историю, хотя бы в общих чертах, хорошо знаете? Или история России начинается с революции?
>
>Период 1814-1854 - это до революции или после? Российская империя - "жандарм Европы"...

Согласен, однако посмотрите на исходный тезис оппонента про кратковременность слабости. Скорее придется констатировать кратковременность силы.

С уваженеим,
Никита

---

От	Михаил Денисов
К	Никита (16.09.2004 19:41:02)
Дата	16.09.2004 20:57:08

Re: За что...

---

Согласен, однако посмотрите на исходный тезис оппонента про кратковременность слабости. Скорее придется констатировать кратковременность силы.
-----------
С 15 по 18-й век - региональная держава как минимум равноценная Польше
с 18 по 20-й век - мировая держава
Если это кратковременность силы, то что такое сила тогда?
Денисов

---

От	Justas
К	В. Кашин (16.09.2004 17:37:21)
Дата	16.09.2004 17:52:50

Вот именно по этому и не любят

---

> Европа начинается с крайней восточной точки немецкой границы. Вся территория между западной русской и восточной немецкой границами - это не Европа, а вечные европейские задворки, во всех отношениях ущербные по отношению к "настоящей" Европе. Роль же задворок в истории России была всегда скорее негативной - из-за них у нас сформировался искаженный образ Запада и они стояли на пути нормального развития наших экономических и культурных связей с Европой. (Подчерну, что сама Россия частью Европы считаться не может).
> Судьба их зависит всецело от особенностей отношений между странами "настоящей" (Западной) Европы и России. Ну и естественно других крупнейших мировых игроков (США). Поэтому собственно непонятно, почему нас вообще должно интересовать их отношение к нам. Игрища с общеславянской общностью - наша большая идеологическая ошибка.


Только что провел мини опрос в своем отделе, в котором половина - поляки, четверть - русские, четверть - литовцы.
Отбросив мелочевку, мелкие придирки, все согласились, что именно за это державное мессианство.
В сущности простому славянскому народу наплевать, но когда масс-медиа великой державы все время гонит, неизменно заражает этим простого обывателя России, какая естевственная реакция может быть?
Смотрите мой постинг выше.


С уважением - Justas

---

От	СОР
К	Justas (16.09.2004 17:52:50)
Дата	17.09.2004 03:36:39

Re: Вот именно...

---

>В сущности простому славянскому народу наплевать, но когда масс-медиа великой державы все время гонит, неизменно заражает этим простого обывателя России, какая естевственная реакция может быть?


Бежать под германцев))))

---

От	Justas
К	СОР (17.09.2004 03:36:39)
Дата	17.09.2004 10:12:50

Наоборот

---

>Бежать под германцев))))

Германия, Франция - наилепшие партнеры России. Об этом и упоминает В.Кашин в своем постинге.

С уважением - Justas

---

От	SerP-M
К	Justas (16.09.2004 17:52:50)
Дата	16.09.2004 23:34:18

"Мессианство" - свойство ЛЮБОЙ великой державы... :))) (-)

---

---

От	В. Кашин
К	Justas (16.09.2004 17:52:50)
Дата	16.09.2004 18:11:01

Дык нет никакого мессианства

---

Добрый день!

>> Европа начинается с крайней восточной точки немецкой границы. Вся территория между западной русской и восточной немецкой границами - это не Европа, а вечные европейские задворки, во всех отношениях ущербные по отношению к "настоящей" Европе. Роль же задворок в истории России была всегда скорее негативной - из-за них у нас сформировался искаженный образ Запада и они стояли на пути нормального развития наших экономических и культурных связей с Европой. (Подчерну, что сама Россия частью Европы считаться не может).
>> Судьба их зависит всецело от особенностей отношений между странами "настоящей" (Западной) Европы и России. Ну и естественно других крупнейших мировых игроков (США). Поэтому собственно непонятно, почему нас вообще должно интересовать их отношение к нам. Игрища с общеславянской общностью - наша большая идеологическая ошибка.
>

>Только что провел мини опрос в своем отделе, в котором половина - поляки, четверть - русские, четверть - литовцы.
>Отбросив мелочевку, мелкие придирки, все согласились, что именно за это державное мессианство.
>В сущности простому славянскому народу наплевать, но когда масс-медиа великой державы все время гонит, неизменно заражает этим простого обывателя России, какая естевственная реакция может быть?
>Смотрите мой постинг выше.

Где мессианство-то?
Мои рассуждения сводятся к следующему: у нас по отношению к славянам (за исключением украинцев и белоруссов) не может быть никакой общности, братства и никаких взаимных обязательств. Мы совсем чужие. Если рассматривать восточноевропейцев и прибалтов как часть Запада, то их роль внутри Запада явно скромная и как партнеры они малоинтересны. Наши же действия в отношении славян должны диктоваться исключительно прагматическими соображениями. Украина и Белоруссия - исключение, ибо нас с ними связывает уж слишком много уз.
Политически Россия частью Европы быть не может, ибо она сама больше в разы, чем вся остальная Европа и на 2/3 расположена в Азии.
В культурном отношении Россия в чем-то очень близка Европе, а в чем-то сильно отличается.

При этом я считаю, что нам надо пытаться интегрироваться в Западный мир, сообщество развитых стран, но делать это не через Европу, а по азиатскому образцу -ускоренная модернизация экономики, ее выращивание в максимально тепличных условиях, когда она созреет - интеграция в мировую , установление партнерских отношений с США (насколько это возможно, но некоторые шансы сейчас для этого есть). Источниками ценного опыта, заимствований для нас должны быть главным образом Соединенные Штаты, во вторую очередь - Германия и Франция. Строительство отношений с "европой в целом" заведомо бесполезно, а страны Восточной Европы могут быть полезны главным образом как транзитные территории в продвижении нашей продукции на Запад.


С уважением, Василий Кашин

---

От	Warrior Frog
К	Никита (16.09.2004 16:03:08)
Дата	16.09.2004 16:39:00

Re: Возможно, однако...

---

Здравствуйте, Алл
>несколько выгодней нелюбви потому, что оно потенциально сильное, но перманентно расхлябанное и бомжеватое.

Угу, сразу вспомнил Королевство Польское перед "разделами".
>С уважением,
>Никита

Взаимно,
Александр

---

От	Presscenter
К	И. Кошкин (16.09.2004 15:06:05)
Дата	16.09.2004 15:30:02

Я вот не врублюсь никак отчего...

---

обязательно "братья-славяне" должны нас любить??????
Славянофильство - это очень позднее изобретение, 19-начало 20 века. До того мысль об объединении всех славянских народов просто не стояла.
Ну вот, например, среди романских народов Европы тоже любви до Второй мировой войны не наблюдалось особой, да и сейчас просто вопрос так не стоит "Люблю-не люблю".
Собственно, в России до какого-то момента шибко нуждались угнетенные турками болгары и сербы с черногорцами. Был момент, когда Россия была единственным независимым и более-менее сильным православным государством. Со всеми выткающими теоретически благами и возможностями для православных иерархов Балканских стран - и через них для населения. В 19 веке при помощи России пришло освобождение от турок - и все те, кто именовал нас "братушками" немедленно стал противником. Болгары -так те вообще воевали против нас в обеих мировых войнах. (Кроме, вероятно, сербов).
Правда, у тех вся любовь кончилась после спора Сталин-Тито.
Поляки и чехи - так это отдельный разговор в принципе. С чехами непосредственно общаться мы прекратили довольно рано, а принятие Чехией католицизма сделало практически невозможным развитие "любви". Ну а с Польшей у нас давние споры - еще со Владимира Святого.
Но это все на уровне государств. А на бытовом уровне (а это "люблю-не люблю" всегда происходит именно на бытовом)все по-разному.
И вообще сама постановка вопроса неправомерна. Что значит "славяне нас не любят"???? в Ярославле тоже москвичей не любят. И в Воронеже в трамвае могу высмеять человека за то, что он говорит "галоши" вместо "hалоши". И что???

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>написан бардак и бескультурье (разруха в понимании булгаковского пр. Преображенского), при этом богатую, с претензиями и мессианством. Если бы в России (хотя бы в исконно русских областях) был уровень проживания и управления сродни европейскому, то при сравнении этих двух полюсов мнение восточноевропейцев было бы не столь однозначным. Даже чешские славянофилы высказывали сомнения в желательности управления славянскими землями ухарями и растратчиками из царской аристократии. О коммунизме и говорить нечего.
>
>>С поляками вопрос вообще особый.
>
>Чехов мы воспрнимаем, как швейков, поляков - как истеричных проституток, украинцев и белорусов - как русских, только с акцентом и непонятными заскоками по части древней государственности, а литовцев не воспринимаем вообще. Карма такая. И постоянно всем нетактично напоминаем, что они входили в Российскую Империю, либо Империя и ее правопреемник входили в них, причем в грубой форме.

>Так что нам не пристало обижаться)))

>>С уважением,
>>Никита
>И. Кошкин

---

От	Пассатижи (К)
К	Никита (16.09.2004 14:45:16)
Дата	16.09.2004 15:02:09

Ех, вот был я в Болгарии в 02-03г, вполне себе бардак и нищета, однако

---

Здравствуйте,

их приняли в ЕС и вопрос об отношении к болгарам не обсуждается.

С уважением, Алексей.

---

От	tsa
К	Пассатижи (К) (16.09.2004 15:02:09)
Дата	16.09.2004 19:16:40

Вот именно.

---

Здравствуйте !

ИМХО нынешеняя восточно-европейскаю русофобия есть банальный дешевый перевод стрелок.
Пока СССР был силён - лизали зад и всячески одобряли. То, что тамошние режимы на наших войсках держались - враньё.
Как только наше строительство коиммунизма провалилось - они все стрелки перевели на нас. Дескать они хорошие и культурные европецы, которых злобно изнасиловали ужасные русские монголы. Одни русские во всём и виноваты.
У нас внутри страны те-же методы использовались. Только валили не на всегда русских (сами же русские), а на КПСС. Дескать это мерзкий коммунистический режим вов сём виноват. А мы все всегда в душе демократами были. С какой радостью куча народа топтала обломки СССР.

С уважением, tsa.

---

От	Никита
К	Пассатижи (К) (16.09.2004 15:02:09)
Дата	16.09.2004 15:53:29

Вопрос стоял не о Болгарии. И не о ЕС. (-)

---

---

От	Пассатижи (К)
К	Никита (16.09.2004 15:53:29)
Дата	16.09.2004 15:59:41

А болгары не восточноевропейцы? Это просто частное опровержение Вашего

---

Здравствуйте,

тезиса о причинах. Возможно это исключение подтверждающее правило, не знаю, но мой опыт говорит о том, что склонность к бардаку написана на карме очень многих и не служит причиной неприязни.

С уважением, Алексей.

---

От	объект 925
К	Пассатижи (К) (16.09.2004 15:59:41)
Дата	16.09.2004 16:01:22

ИМХО нет. Направление на юг. (-)

---

---

От	Никита
К	Никита (16.09.2004 15:53:29)
Дата	16.09.2004 15:58:28

Стремление Болгарии в ЕС только подтверждает тезис о большей

---

культурной и экономической привлекательности европейцев в глазах тех же болгар по сравнению с Россией.

С уважением,
Никита

---

От	Пассатижи (К)
К	Никита (16.09.2004 15:58:28)
Дата	16.09.2004 16:03:05

С этим не спорю, но причина непривлекательности для них России, ИМХО,

---

Здравствуйте,

не в бардаке, царящем на 1/6 суши.

С уважением, Алексей.

---

От	Никита
К	Пассатижи (К) (16.09.2004 16:03:05)
Дата	16.09.2004 16:08:10

Истоки - ИМХО именно в бардаке

---

Т.к. если бы русские были бы здоровой, сильной, организованной, передовой, гордой и высококультурной (в т.ч. и в бытовом понимании вопроса) нацией, их экономические и политические интересы значили бы для тех же болгар куда больше. Большим было бы и влияние России в её зарубежье. Соответственным было бы и отношение народов друг к другу в целом.

Причин, почему этого нет в изначально богатой стране, в отличие от г-на Паршева большинство европейцев видят в плохом управлении и том самом бардаке.

С уважением,
Никита

---

От	Алексей Мелия
К	Никита (16.09.2004 16:08:10)
Дата	16.09.2004 16:59:06

Читайте Паршева

---

Алексей Мелия

>Причин, почему этого нет в изначально богатой стране, в отличие от г-на Паршева большинство европейцев видят в плохом управлении



Он именно про плохое управление и пишет. А именно про то, что решения, прежде всего в экономике, принимаются без учета географических особенностей России.


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

---

От	Пассатижи (К)
К	Алексей Мелия (16.09.2004 16:59:06)
Дата	17.09.2004 11:00:06

Учесть географические особенности технически можно и они учитываются,

---

Здравствуйте,

гораздо сложнее (если не невозможно) учесть иррациональную составляющую. Человеческий фактор, включающий в себя особенности реакции на изменение окружающей обстановки индивидуумов, особенностей реакций различных этно-социальных групп, причем как внутри страны, так и во вне.

С уважением, Алексей.

---

От	Никита
К	Алексей Мелия (16.09.2004 16:59:06)
Дата	16.09.2004 17:44:03

Это в любом случае критика вчерашего дня. Ноне все решает рынок (-)

---

---

От	SerP-M
К	Никита (16.09.2004 17:44:03)
Дата	16.09.2004 23:43:26

Заблуждаетесь: мышление на уровне российского 95-го года. ИМХО, поймете позже... (-)

---

---

От	Игорь Куртуков
К	Никита (16.09.2004 17:44:03)
Дата	16.09.2004 19:09:55

Рынок - это обмен. А обмен - далеко не все. (-)

---

---

От	Никита
К	Игорь Куртуков (16.09.2004 19:09:55)
Дата	16.09.2004 19:13:39

Имелось в виду, что заранее просчитанное снижение себестоимости

---

позволит принять более взвешенные решения.

С уважением,
Никита

---

От	SerP-M
К	Никита (16.09.2004 19:13:39)
Дата	16.09.2004 23:44:45

Ох, Никита! Ох, забавник!!! :))))) (-)

---

---

От	Андю
К	Никита (16.09.2004 16:08:10)
Дата	16.09.2004 16:37:39

По воду существования данной причины соглашусь. :-) (+)

---

Приветствую !

Есть такая особенность. Но даже не быв заграницей, я никогда не понимал, почему мочится нужно в подъезде, канавы на зиму не закапывать, а цветы на редких клумбах обрывать. :-( М.б., всё дело в очень большом разнообразии народов нашей страны, малой длительности городских "проколений" и общей бедности РИ/СССР ? Трудно сказать.

>Т.к. если бы русские были бы здоровой,

А кто скажет, что русские образца 50-70-х гг. НЕздоровые ?

>сильной,

"В чем сила, брат ?"

>организованной,

Что есть "организация" ?

>передовой,

А разве это было не так в конце 19 и во всём 20 веке ? Я про НТП.

>гордой

С этим есть проблемы, но были и такие периоды.

>и высококультурной (в т.ч. и в бытовом понимании вопроса) нацией,

ИМХО, Культура и культура выращивания цветов на балконе есть разные вещи.

>Причин, почему этого нет в изначально богатой стране, в отличие от г-на Паршева большинство европейцев видят в плохом управлении и том самом бардаке.

Мне трудно говорить за неких европейцев, но наша бьющая в глаза неустроенность и главное -- КАК БУДНО, сознательное и повсеместное НЕжелание жить КРАСИВО и с УДОВОЛЬСТВИЕМ в собственной стране, а не на неких тёплых островах или в европейских многозвёздочных отелях, просто обескураживает. :-( М.б., надо начать строить "национальную идею" именно с этого ?

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

---

От	Никита
К	Андю (16.09.2004 16:37:39)
Дата	16.09.2004 19:38:30

Re: По воду...

---

>Есть такая особенность. Но даже не быв заграницей, я никогда не понимал, почему мочится нужно в подъезде, канавы на зиму не закапывать, а цветы на редких клумбах обрывать. :-( М.б., всё дело в очень большом разнообразии народов нашей страны, малой длительности городских "проколений" и общей бедности РИ/СССР ? Трудно сказать.

ИМХО на 80 процентов дело в революции и резкой смене культурных вех и идеалов в поведении масс.



>>Т.к. если бы русские были бы здоровой,
>А кто скажет, что русские образца 50-70-х гг. НЕздоровые ?

Пьянство, вредные производства, не самое лучшее питание.



>>сильной,
>
>"В чем сила, брат ?"

В данном случае подразумевалась эффективная военная машина, способная на раз решить вопросы типа Венгерского и чешского.



>>организованной,

>Что есть "организация" ?

Доверие власти, сотрудничество с ней, сознательное подчинение основам существующего порядка.




>>передовой,
>А разве это было не так в конце 19 и во всём 20 веке ? Я про НТП.

К сожалению, речь идет о более ощутимых вещах, чем космос и военные технологии. В этой сфере СССР выглядел безнадежно.



>>гордой
>С этим есть проблемы, но были и такие периоды.

К сожалению мало и редко. Гордость не только за страну, но и личная гордость (скорее даже чувство собственного достоинства), которая по сути производная от уважения власти к народу, частной инициативы и индивидуализма не принадлежали к качествам, которые пропагандой признавались положительными.


>>и высококультурной (в т.ч. и в бытовом понимании вопроса) нацией,
>
>ИМХО, Культура и культура выращивания цветов на балконе есть разные вещи.

К сожалению, не всегда. Даже если страна имеет мировой балет, то при оценке нации в целом, обычно судят по среднестатистическому поведению её представителей из отдельных слоев населения.



>Мне трудно говорить за неких европейцев, но наша бьющая в глаза неустроенность и главное -- КАК БУДНО, сознательное и повсеместное НЕжелание жить КРАСИВО и с УДОВОЛЬСТВИЕМ в собственной стране, а не на неких тёплых островах или в европейских многозвёздочных отелях, просто обескураживает. :-( М.б., надо начать строить "национальную идею" именно с этого ?

Не имею права советовать, но имею право согласиться:)


С уважением,
Никита

---

От	Андю
К	Никита (16.09.2004 19:38:30)
Дата	17.09.2004 03:18:27

Re: По поводу...

---

Приветствую !

>ИМХО на 80 процентов дело в революции и резкой смене культурных вех и идеалов в поведении масс.

Почему же ? ИМХО, процесс революционного оскотинивания и "пропал колобуховский дом" (с) достаточно быстро сменились сознательным процессом воспитания, в т.ч. и культурного.

И, ИМХО, я, как некий индивид, выросший во вполне себе скромной советской среде, не могу назвать себя НЕкультурным в сравнении с французскими "коллегами" по социальному слою.

>Пьянство, вредные производства, не самое лучшее питание.

ИМХО, не наблюдается резкого разрыва с европейскими аналогами того же периода времени. А спорту, тем более, у нас уделялось значительно бОльшее внимание. Единственная серьёзная проблема -- отставание здравоохранения и слабо развитая сфера отдыха.

>В данном случае подразумевалась эффективная военная машина, способная на раз решить вопросы типа Венгерского и чешского.

Так решили же. Провалили политическое решение, но военное то решили на 100%.

>Доверие власти, сотрудничество с ней, сознательное подчинение основам существующего порядка.

И это было. ИМХО, даже в начале 80-х самое большое законоНЕпослушание 99% "совграждан" состояло в рассказывании анекдотов про Брежнева и в редком слушании "голосов". Т.б., тогдашнее доверие к власти даже не сравнить с нынешним к ней отношением.

>К сожалению, речь идет о более ощутимых вещах, чем космос и военные технологии. В этой сфере СССР выглядел безнадежно.

А в чём именно ? Имелся только большой, но таки сокрашавшийся отрыв в качестве ТНП и их разнообразии.

Основной же, ИМХО, недостаток состоял именно в излишнем увлечении "хай-теком", далёком от повседневной жизни. Конечно круто иметь на вооружении сразу несколько типов танков или ПЛА, но при этом таки должно быть стыдно за многочисленные подмосковные деревни без водопровода, газа и канализации. А уж по стране...

>К сожалению мало и редко. Гордость не только за страну, но и личная гордость (скорее даже чувство собственного достоинства), которая по сути производная от уважения власти к народу, частной инициативы и индивидуализма не принадлежали к качествам, которые пропагандой признавались положительными.

Не могу ничего сказать, но чувство самоуважения, ИМХО, определяется не только "уважением власти к народу, частной инициативой и индивидуализмом" (с). Это намного более сложное и индивидуальное для каждого человека и народа понятие.

>К сожалению, не всегда. Даже если страна имеет мировой балет, то при оценке нации в целом, обычно судят по среднестатистическому поведению её представителей из отдельных слоев населения.

Ну, Франция уж точно у СССР не выигрывает. ;-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

---

От	Colder
К	Андю (17.09.2004 03:18:27)
Дата	17.09.2004 08:16:44

Угу

---

По стране с газификацией интересная штука была. Возьмем для примера Ставрополье. Все последние годы соввласти (берем 70-80-ые) проблема была абсолютно нерешаемой. Газ баллонный, топите углем, причем количество и качество отпускаемого на эти цели угля неуклонно сокращалось. О природном газе народ даже не думал. Помню широко распахнутые глаза русскоязычной баптистки из Эстонии, сопровождавшей моего канадского родственника, приехавшего в Россию в 1991 году, когда она поняла, что у родителей природного газа нет и топить надо печку как встарь. В этой самой Эстляндии природный газ был на каждом хуторе. Дальше наступил ельцинский бардак. И в этом ельцинском бардаке Газпром газифицировал край в считанные годы!!!
Насчет неуклонного сокращения отставания в ТНП вы ув.Андю заблуждаетесь. Уберем всякие хайтечные дела типа телевизоров-видиков-шмидиков. Лабуда все это. Берем дела житейские. Вам никогда не доводилось искать стекло для вставки в окно взамен выбитого ураганом? Причем по климатическим условиям оно должно быть толщиной не менее 4 мм (лучше 5), законно купить ничего нельзя, можно только украсть (ну или более благовидно - вынести) и только 3 мм толщиной. А еще не приходилось искать такой хайтек, как кровельный материал ? Самый большой хайтек в те времена - это рубероид крайне ацтойного качества. Ну и таких примеров можно накидать вагон и маленькую тележку. Причем повторюсь - все это вещи спокойно решаемые и решеннные даже при нынешнем уровне ниже плинтуса. Не требовавшие непомерных усилий. Но почему-то НЕ РЕШАВШИЕСЯ.

---

От	Ертник С.М.
К	Colder (17.09.2004 08:16:44)
Дата	17.09.2004 09:13:35

Сказочник вы, батенька. (-)

---

---

От	GAI
К	Ертник С.М. (17.09.2004 09:13:35)
Дата	17.09.2004 09:31:31

А что тут сказочного?

---

Ко всему сказаному ув. Colder могу только присоединиться.И много чего могу еще рассказать,только это все оффтопик для данного форума.Просто ув.Андю уже из поколения помладше и многих нюансов советского времени просто не знает,поскольку не сталкивался с ними.

---

От	Ертник С.М.
К	GAI (17.09.2004 09:31:31)
Дата	17.09.2004 10:28:32

Так вы про 47-70 гг.? А лекарства от жадности вам не треба? (-)

---

---

От	GAI
К	Ертник С.М. (17.09.2004 10:28:32)
Дата	17.09.2004 10:34:36

Нет,я про 70-е - 80-е (-)

---

---

От	kor
К	Андю (17.09.2004 03:18:27)
Дата	17.09.2004 06:55:45

Re: По поводу...

---

>Основной же, ИМХО, недостаток состоял именно в излишнем увлечении "хай-теком", далёком от повседневной жизни. Конечно круто иметь на вооружении сразу несколько типов танков или ПЛА, но при этом таки должно быть стыдно за многочисленные подмосковные деревни без водопровода, газа и канализации. А уж по стране...

******

вот тут не вполне согласен - потому что на самом деле
неочевидно как количество ПЛА связано с деревнями без проводов - возьмем, например с одной стороны страны с "ПЛА" (США, Англия, Франция, Германия (я в курсе что у них нет ПЛА - но могли бы быть:))) - с другой типа традиционно и безнадежно без ПЛА - например, Бразилию, Мексику и Румынию какую-нибудь. Странным образом имхо деревень без проводов будет во второй группе несколько больше.

С третьей стороны, существуют совершенно смешные с точки зрения ПЛА-бельности страны (типа Канадской Австралии) где с деревнями тем не менее все в порядке.

с уважением
кор

---

От	GAI
К	kor (17.09.2004 06:55:45)
Дата	17.09.2004 07:15:41

Видимо,вы недопоняли...

---

>>Основной же, ИМХО, недостаток состоял именно в излишнем увлечении "хай-теком", далёком от повседневной жизни. Конечно круто иметь на вооружении сразу несколько типов танков или ПЛА, но при этом таки должно быть стыдно за многочисленные подмосковные деревни без водопровода, газа и канализации. А уж по стране...
>
>******

>вот тут не вполне согласен - потому что на самом деле
>неочевидно как количество ПЛА связано с деревнями без проводов - возьмем, например с одной стороны страны с "ПЛА" (США, Англия, Франция, Германия (я в курсе что у них нет ПЛА - но могли бы быть:))) - с другой типа традиционно и безнадежно без ПЛА - например, Бразилию, Мексику и Румынию какую-нибудь. Странным образом имхо деревень без проводов будет во второй группе несколько больше.

>С третьей стороны, существуют совершенно смешные с точки зрения ПЛА-бельности страны (типа Канадской Австралии) где с деревнями тем не менее все в порядке.


И где страны С "ПЛА", но без "газа в деревнях" (Китай не предлагать)

---

От	kor
К	GAI (17.09.2004 07:15:41)
Дата	17.09.2004 07:21:23

Re: Видимо,вы недопоняли...

---

>И где страны С "ПЛА", но без "газа в деревнях" (Китай не предлагать)

********

дык вот именно - получается, не было бы ПЛА - с газом в деревнях вообще ахтунг был бы:))))(как в Мексике или в Китае) - а вовсе не "газ вместо ПЛА".

---

От	GAI
К	kor (17.09.2004 07:21:23)
Дата	17.09.2004 09:07:43

Re: Видимо,вы недопоняли...

---

>>И где страны С "ПЛА", но без "газа в деревнях" (Китай не предлагать)
>
>********

>дык вот именно - получается, не было бы ПЛА - с газом в деревнях вообще ахтунг был бы:))))(как в Мексике или в Китае) - а вовсе не "газ вместо ПЛА".

Нет,получается,что прежде чем строить ПЛА,сначала в странах решались проблемы с "газом"

---

От	объект 925
К	Андю (16.09.2004 16:37:39)
Дата	16.09.2004 16:39:57

Ре: По воду...

---

>А кто скажет, что русские образца 50-70-х гг. НЕздоровые ?
+++
см. ваш первый абзац про ссанье в подьездах.
Алеxей

---

От	Андю
К	объект 925 (16.09.2004 16:39:57)
Дата	17.09.2004 03:01:19

"В семье не без урода". Т.б., я сам взрослел в конце 70-х/начале 80-х гг. (-)

---

---

От	Random
К	Пассатижи (К) (16.09.2004 15:02:09)
Дата	16.09.2004 15:19:38

Угу. Причем бардак и бескультурье не чета нашим

---

Знаете, как подают на завтрак масло в болгарском отеле для интуристов? В бумажной пачке, порубленной на куски вместе с бумагой. Если в меню стоит салат - положат на тарелку огурец и помидор, типа "сделай сам". Если спросишь утюг - громко и с видимым удовольствием будут орать, что русским утюгов не дают, потому что русские - воры. В магазинах буханки хлеба на одной полке с рассыпавшимся из коробок стиральным порошком. Таможенники внаглую требуют пару блоков мальборо с группы, иначе просто не впустят в здание и соответственно не дадут сесть на поезд. И т.д., и т.п. Ощущение какой-то ошарашивающей дикости, ей-богу.

---

От	Пассатижи (К)
К	Random (16.09.2004 15:19:38)
Дата	16.09.2004 15:31:05

Странно, я такого незаметил, хотя мелкие магазинчики напоминали

---

Здравствуйте,

подмосковное сельпо конца семидесятых.

>Знаете, как подают на завтрак масло в болгарском отеле для интуристов? В бумажной пачке, порубленной на куски вместе с бумагой. Если в меню стоит салат - положат на тарелку огурец и помидор, типа "сделай сам".<

Удивительно, у меня совсем другое впечатление, правда я не жил в гостинице для интуристов. Там где питались мы сервис был несколько сермяжный и медленный, но от души.

>Если спросишь утюг - громко и с видимым удовольствием будут орать, что русским утюгов не дают, потому что русские - воры.<

Ну это Вам какие-то неправильные болгары попадались. Я таких не встречал.

>В магазинах буханки хлеба на одной полке с рассыпавшимся из коробок стиральным порошком.<

Вот прямо чтобы так, не встречал.

>Таможенники внаглую требуют пару блоков мальборо с группы, иначе просто не впустят в здание и соответственно не дадут сесть на поезд.<

Мы летели через Пловдив, таможню я не заметил вообще. Но я практически не был в крупных городах, поэтому конечно общей картиной не владею.

С уважением, Алексей.

---

От	Chestnut
К	Пассатижи (К) (16.09.2004 15:02:09)
Дата	16.09.2004 15:11:30

Их ещё не приняли, толькко обещают "может быть" к 2007 вместе с румынами (-)

---

---

От	А.Никольский
К	Chestnut (16.09.2004 15:11:30)
Дата	16.09.2004 15:22:38

да практически уже решенный вопрос

---

Причем у Болгарии выполнение предписанных ЕС мероприятий считается более успешным, чем у Румынии.
С уважением, А.Никольский

---

От	Пассатижи (К)
К	Chestnut (16.09.2004 15:11:30)
Дата	16.09.2004 15:17:53

Может быть, я там на лыжах катался, в тонкости не вникал, но бензин там стоил

---

Здравствуйте,
мама не горюй, что-то около доллара за литр, и это при среднем доходе 150$/на душу населения.
С уважением, Алексей.

---

От	Warrior Frog
К	Пассатижи (К) (16.09.2004 15:17:53)
Дата	16.09.2004 15:35:22

Да у них там и при Сов.Союзе цены на технику были огого (+)

---

Здравствуйте, Алл

У меня знакомые болгары в 82-83 гг при каждой поездке в СССР обратно с собой всяческую электрику и электронику бытовую с собой домой увозили. Она там раза в полтора дороже стоила. А бензин у них стоил лев за литр.

>С уважением, Алексей.
Александр

---

От	Justas
К	al.baev (16.09.2004 11:58:26)
Дата	16.09.2004 13:42:04

Re: О взаимоотношениях...

---

>Приветсвую!
>Одни мой знакомый (в изрядно пьяном, по правде говоря, состоянии) высказал вот какую мысль по поводу "...почему нас [русских] так не любят поляки (и другие славяне)".

Ерунда какая то. Русских не любят по двум причинам:
1) Им единственным удалось создать славянскую Империю с претензиями на гегемонию на всех славянских землях. (здесь Ваш друг в чем то прав)
2) За попытки отвержения европейской культуры. Настоящие руссофилы себя считают не европейцами, а евроазиатами (хотя Византия или точнее Греция - колыбель еиропейской культуры). Может тут играет тюркская кровь, которая так ненавистна на православных Балканах.

С уважением - Justas

---

От	Фельдмаршал
К	Justas (16.09.2004 13:42:04)
Дата	16.09.2004 13:59:50

Кто не любит?

---

Здравия желаю!

>>Приветсвую!
>>Одни мой знакомый (в изрядно пьяном, по правде говоря, состоянии) высказал вот какую мысль по поводу "...почему нас [русских] так не любят поляки (и другие славяне)".
>
>Ерунда какая то. Русских не любят по двум причинам:

Давайте все же оговоримся: кто конкретно не любит - простые поляки о которых, повествовали ниже уважаемый Железный дорожник и я или кто-то еще? Кто вообще способен воспринять то, о чем Вы повествуете ниже?

>1) Им единственным удалось создать славянскую Империю с претензиями на гегемонию на всех славянских землях. (здесь Ваш друг в чем то прав)
>2) За попытки отвержения европейской культуры. Настоящие руссофилы себя считают не европейцами, а евроазиатами (хотя Византия или точнее Греция - колыбель еиропейской культуры). Может тут играет тюркская кровь, которая так ненавистна на православных Балканах.

>С уважением - Justas


Честь имею.

---

От	Justas
К	Фельдмаршал (16.09.2004 13:59:50)
Дата	16.09.2004 14:17:19

Re: Кто не...

---

>Давайте все же оговоримся: кто конкретно не любит - простые поляки о которых, повествовали ниже уважаемый Железный дорожник и я или кто-то еще?

Так это Вас надо спрашивать.

Кто вообще способен воспринять то, о чем Вы повествуете ниже?

Я выложил свою версию по возможным причинам "безличной" антипатии. Можете не воспринимать - зачем тогда спрашивали?

С уважением - Justas

---

От	Фельдмаршал
К	Justas (16.09.2004 14:17:19)
Дата	16.09.2004 14:38:37

Имеющий уши...

---

Уважаемый Justas!

>>Давайте все же оговоримся: кто конкретно не любит - простые поляки о которых, повествовали ниже уважаемый Железный дорожник и я или кто-то еще?
>
>Так это Вас надо спрашивать.

Почему у меня?

> Кто вообще способен воспринять то, о чем Вы повествуете ниже?

Перевожу на научный язык: на бытовом уровне восприятия рядовые представители славянских народов (даже поляки) не испытывают некоей патологической нелюбви к русским. Теоретический же уровень им вообще не ведом, ибо научное сознание возникает лишь при наличии известного культурного и образовательного уровня. «Простой» же народ обходится обыденным сознанием, для которого термины «Империя с претензиями на гегемонию на всех славянских землях», «отвержение европейской культуры», «евроазиаты» чужды.

>Я выложил свою версию по возможным причинам "безличной" антипатии. Можете не воспринимать - зачем тогда спрашивали?

Меня интересует адекватность версии. По вышеназванным причинам мне она представляется несколько сомнительной. Поэтому я и уточнял, что Вы имеете в виду.

С уважением
Честь имею.

---

От	al.baev
К	Фельдмаршал (16.09.2004 14:38:37)
Дата	16.09.2004 14:51:46

Re: Имеющий уши...

---

Приветствую!!!

>Перевожу на научный язык: на бытовом уровне восприятия рядовые представители славянских народов (даже поляки) не испытывают некоей патологической нелюбви к русским.
Что имеется в виду под паталогической нелюбовью? Что-то наподобии антисемитизма? Но речь и не об этом (обвинений в том, что поляки мечтают уничтожить всех русских никто не выдвигал).
Под "нелюбовью" подразумевается желание русским неудачи или проблем, злорадство при их возникновении, бездоказательная уверенность в виновности русских...

>Теоретический же уровень им вообще не ведом, ибо научное сознание возникает лишь при наличии известного культурного и образовательного уровня. «Простой» же народ обходится обыденным сознанием, для которого термины «Империя с претензиями на гегемонию на всех славянских землях», «отвержение европейской культуры», «евроазиаты» чужды.
Тогда почему русских все таки не любят? Пропаганда тут не причем - при социализме им 40 лет обясняли, что русские лучшие друзья, а потом вдруг за год про все это забыли.

С уважением, Ал. Баев

---

От	Фельдмаршал
К	al.baev (16.09.2004 14:51:46)
Дата	17.09.2004 09:22:20

Усложним вопрос

---

>Приветствую!!!

Взаимно! И искренне!

>>Перевожу на научный язык: на бытовом уровне восприятия рядовые представители славянских народов (даже поляки) не испытывают некоей патологической нелюбви к русским.
>Что имеется в виду под паталогической нелюбовью? Что-то наподобии антисемитизма? Но речь и не об этом (обвинений в том, что поляки мечтают уничтожить всех русских никто не выдвигал).

И я собстаенно не об этом. "Патологическая" - в моей несколько экспрессивной фразе означало "иррациональная", т.е. возникающая на уровне ментальности (под менталитетом, кстати, оговорюсь сразу, принято понимать "интегральную характеристику культуры, в которой отражено своеобразное видение мира, его понимания ее представителями, их типичных "ответов" на картину мира").

>Под "нелюбовью" подразумевается желание русским неудачи или проблем, злорадство при их возникновении, бездоказательная уверенность в виновности русских...

И вот тут-то и возникает самый интересный вопрос: насколько адекватными являются такие представления? Понятно, что некоторая часть наших "двоюродных братьев" на дух русских (или все же Россию?) не переносит. Но насколько тотальным является сия антипатия? Имеет ли она универсальный характер, являясь некоей ценностью присущей данной культуре, воспринимаясь как данность (против этого говорят некоторые свидетельства очевидцев), или же присуща некоторой весьма идеологизированной части западно-славянского общества: элите, медийному сообществу, интеллигенции и проч.?

>>Теоретический же уровень им вообще не ведом, ибо научное сознание возникает лишь при наличии известного культурного и образовательного уровня. «Простой» же народ обходится обыденным сознанием, для которого термины «Империя с претензиями на гегемонию на всех славянских землях», «отвержение европейской культуры», «евроазиаты» чужды.
>Тогда почему русских все таки не любят? Пропаганда тут не причем - при социализме им 40 лет обясняли, что русские лучшие друзья, а потом вдруг за год про все это забыли.

Есть очень интерсный социально-психологический фортель, связанный с расхождением идеологических постулатов с действительностью (идеология может быть успешной лишь паразитируя на реалиях). В советские времена СССР стала восприниматься как нечто не пускающее их в более благостную Европу. И никакие объяснения не могли затушевать того обстоятельства, что на Западе живут лучше.

С уважением

Честь имею

---

От	Random
К	al.baev (16.09.2004 14:51:46)
Дата	16.09.2004 15:28:09

Вот потому и не любят!

---

>Тогда почему русских все таки не любят? Пропаганда тут не причем - при социализме им 40 лет обясняли, что русские лучшие друзья, а потом вдруг за год про все это забыли.
Вспомните свои школьные годы чудесные, и представьте себе, что мама каждый божий день говорит Вам, какой хороший соседский мальчик Петя, и что с него надо брать пример и пр. Как Вы будете относиться к Пете?

---

От	al.baev
К	Random (16.09.2004 15:28:09)
Дата	16.09.2004 15:36:47

Re: Вот потому...

---

Приветствую!!!
>>Тогда почему русских все таки не любят? Пропаганда тут не причем - при социализме им 40 лет обясняли, что русские лучшие друзья, а потом вдруг за год про все это забыли.
>Вспомните свои школьные годы чудесные, и представьте себе, что мама каждый божий день говорит Вам, какой хороший соседский мальчик Петя, и что с него надо брать пример и пр. Как Вы будете относиться к Пете?
А можно и так: "...бери пример с младшего брата, он вот новый завод построил, человека в космос запустил, а ты все на его подачки живешь!!!" ;-)

С уважением, Ал. Баев

---

От	Железный дорожник
К	al.baev (16.09.2004 11:58:26)
Дата	16.09.2004 13:20:37

Re: О взаимоотношениях...

---

Привет всем!
В самом начале 90-х я был в Польше. В это время к русским там было в основном благожелательное отношение. Почему? Всё просто. Они инстиктивно искали защиты у России после объединения Германии всерьёз опасаясь подъёмом национализма в Германии (а ведь прецеденты тогда были!). А вот что касается происхождения славян вообще есть ведь другая версия, причём сейчас находятся тому косвенные подтверждения (первое - древнейший город под Екатеринбургом), версия в общем та, что прародина - север, где на месте Ледовитого океана был материк, а океан был тёплым (на днях американцы нашли в породе на дне Ледовитого океана окаменевшие остатки водорослей, которые растут только в тёплой, не ниже 20 град., воде!) Распространялись по нашему континенту они в основном в сторону Тибета, а потом уже на запад, ну а далее всё согласовывается, в т.ч. и легенда о Всемирном потопе.
С уважением, Роман.

---

От	CANIS AUREUS
К	Железный дорожник (16.09.2004 13:20:37)
Дата	16.09.2004 13:41:45

Re:Картинка:-)

---

Вы Николая Тургенева новую книжку читали?
Я отвечал утвердительно. Генерал, помолчав, высморкался и сначала тихо
улыбнулся, а потом совсем захохотал.
- "Стяните вы ее, Россию-то, а то ведь она у вас р-а-с-с-ы-п-е-т-с-я!"
- привел он из тургеневской брошюры и снова захохотал. - Вы, впрочем, сами
здесь, кажется, насчет стягиванья... липким пластырем, что ли, ее,
Федорушку, спеленать хотите?. - обратился он ко мне, отирая выступившие от
смеха слезы. - Скажите бога ради, что такое вы задумали нам приснастить. Я
рассказал.
- Пустое дело, - отвечал, махнув рукой, генерал. - Вы, может быть, не
любите прямого слова; в таком случае извините меня, что я вам так говорю, но
только, по-моему, все это больше ничего как от безделья рукоделье. Нет, вы
опишите-ка нас всех хорошенько, если умеете, - вот это дело будет! Я знаю,
что будь здесь покойный Гоголь или Нестор Васильич Кукольник, они бы отсюда
по сту томов написали. Сюда прежде всего надо хорошего писателя, чтоб о-н
все это описал, а потом хорошего боевого генерала, чтоб о" всех отсюда вон
выгнал. Вон что здесь нужно, а не больницы, о которых вас никто не просит.
Чего вы их насильно-то навязываете? Молчат и еще, как Шевченко писал, "на
тридцати языках молчат", а молчат, значит "благоденствуют".
Генерал опять засмеялся и потом неожиданно спросил:
- Вы Шевченку покойного не знали? Я отвечал, что не знал.
- А ко мне его один полицеймейстер привозил. Расхвалил, каналья, что
будто "стихи, говорит, отличные на начальство знает". Ну, мол, пожалуй,
привезите: и точно недурно, даже, можно сказать, очень недурно: "Сон",
"Кавказ" и "К памятнику", но больше всего поляков терпеть не мог. Ух,
батюшка мой, как он их, бездельников, ненавидел! То есть это просто черт
знает что такое! "Гайдамаки" читает и кричит: "будем, будем резать тату!" Я
уж и окна велел позатворять... против поляков это, знаете, не безопасно, - и
после целую неделю лопатой голос из комнаты выгребали - столько он накричал.
- Но вы же ведь, ваше превосходительство, - спрашиваю, - кажется, и
сами очень изволите не любить поляков?
- Поляков? нет, я враждебного против них не имею ничего... а любить их
тоже не за что. Аристократишки, трусы, дрянь, хвастуны, интриганы и
рухавка... ух, какая рухавка! Ух, ух, ух, какая рухавка! Такие бездельники,
что с ними драться-то даже не с кем. Как в шакалку не надо стрелять, потому
что ружье опоганишь, так и в поляка; на него хорошего солдата посылать
жалко. В последнее повстанье я шел усмирять их, думал, что авось те канальи,
которые в наших корпусах и в академиях учились, хоть те, хоть для гонора,
для шика не ударят лицом в грязь и попрактикуют наших молодых солдатиков, -
как-нибудь соберутся нас поколотить. Ничего не бывало: веровали, рухавка
этакая канальская, что Наполеон на них смотрит, а смотреть-то и не на что.
Подлейшая для нас война была! Если бы не кое-какие свои старые хитрости -
просто бы несчастье: могли бы деморализоваться войска. У меня в два месяца
один офицер влюбился в польку и убежал, один в карты проигрался и
застрелился, да два солдатика с ума сошли. Сноситесь об этом по начальству,
пишите в Петербург: много там поймут боевое дело "военные чиновники" и
"моменты"!.. Я - вечное благодарение творцу и создателю (генерал набожно
перекрестился), - я вышел из затруднений без петербургских наставлений.
Я говорю:
- Я слушаю, ваше превосходительство, с крайним любопытством.
Генерал стал продолжать.

ГЛАВА СЕМЬДЕСЯТ ВОСЬМАЯ

- Я, - говорит, - действовал на корень: офицеры и солдаты скучали; надо
было их развлечь, а в деревушке чем же их развлечь? Вижу, бывало, что уж
очень затосковали и носы повесили, ну, и жаль их бывало; и говорю: ну, уж
черт вас возьми, прозевайте, так и быть: выпустите человек пять пленных из
сарая, пускай они по лесу побегают. А как те побегут, - пошлешь за ними
погоняться, - народ немножко и порассеется. Но только ведь, подите ж вы,
преанафемские их души, эти полячишки: совсем от меня бегать не стали.
"Бегите, паны", - шепчут им подученные люди, - нет, не идут! По пяти
целковых, наконец, чрез верные руки давал каждому, который согласится
бежать; деньги возьмут - а не бегут. Сам, наконец, лично, с глаза на глаз их
подманивал: "Эх, говорю, паны, братья, какая большая банда здесь недалеко в
лесу есть! - такая, мол, что даже боимся ее". Не идут, да и только! - Но
позвольте же, - возражаю, - но откуда же пленные-то у вас взялись?
- А это какие-то старые, еще до моих времен попались. Я их по
наследству получил. При мне шаталась какая-то горстка, человек в шестьдесят;
солдатики человек сорок из них закололи, а человек двадцать взяли. Я
приказал тройку повесить, а человек пятнадцать назад выпустить, чтобы
рассказывали, какой с ними у меня суд; с тех пор в моем районе все и стихло.
- Как же это, - спрашиваю, - вы без суда сейчас и повесили?
- Ну вот еще, судить! Чего ж поляков судить? Который виноват? Они все
виноваты, а которого повесить, это солдаты гораздо правосуднее чиновников
разбирают: которые потяжеле, пошибче ранены, тех и вздернут, а которые
поздоровей и порезвей - тех выпустят, чтобы дальше пробежали да понагнали
страху, как их москали пробирают. Зато этакой просто как заяц летит и службу
свою мне лучше всякой газеты исполняет. Они, впрочем, и вообще народ
исполнительный, ни с кем на свете так не легко управляться, как с поляками.
Они в европейской политике действительно довольно непонятливы, по своей
бестолковости: потому и Наполеона ждут к себе; но зато от природы сотворены,
чтобы русской политике подчиняться, и, сами того не сознавая, очень ее
любят, право. С поляком ведь, главное, не надо только церемониться и
антимонии разводить; верен он - не кори его ничем, а если нашел у него порох
в фортепиано, - как я у одного своего приятеля отыскал... тут же положил его
на фортепиано да велел казакам хорошенько нагайками выпороть, а потом опять
обедать его зазвал - и ничего. Поляк за это никогда не сердится. Напротив,
этот мой приятель, после того как я его выпорол, даже всем меня хвалил -
трубою про меня трубил: "остро, говорит, постемпуе, - зле человек бардзо
почтивый". Ведь и вся эта рухавка-то вышла из-за церемоний, все это "пять
офяр", пять варшавских мертвецов наделали. Говор пошел: "стржеляойн нас,
пане, москали!" Ну, вот вам и претекст для жалоб и к Наполеону и к Европе.
Кровь, знаете, благородное дело! Тут и пан Халявский и пан Малявский - все в
азарт входят: "и меня, и меня, говорят, ледви не застршелили!" А надо былр
никого не убивать и даже холостым зарядом не стрелять, а казаков с нагайками
на них да пожарную команду с водой. Как вспороли бы их хорошенько да водой,
как кур, облили бы, - они бы и молчали, и не стали бы хвалиться, что "и я в
скурэ достал", и "мне воды за шие залили!", а, напротив, стали бы все
перекоряться - Стась на Яся, а Ясь на Стася, - дескать, "меня не обливали" и
"меня нагайкой не лупили". Что бы тут дипломаты вашей Европы-то, за кого бы
стали заступаться, когда и обиженных нет? Надо ведь всегда играть на
благородных страстях человека, а такового у поляков есть гордость: вот и
надо бы не стрелять в них, а пороть да водою окачивать.
- Я полагаю, что ваше превосходительство шутите?
- Нимало-с; да что же шуточного во всем том, что я вам говорю?
- Помилуйте, да что же бы в самом деле Европа-то тогда о нас сказала?
- А вот теперь небось она зато про вас очень хорошо говорит! А я бы,
будь моя воля, я бы и Европу-то всю выпорол.
Я даже не выдержал и рассмеялся.
- За что же, мол, ваше превосходительство, вы так строго хотите
обойтись с Европой?
- С Европой-то-с! Господи помилуй: да мало ли на ней, на старой
грешнице, всяких вин и неправд? И мотовство, и фатовство, и лукавство, и
через нее, проклятую цивилизацию, сколько рабочих рук от сохи оторвано, и
казенную амуницию рвет, - да еще не за что ее пороть! Нет-с; пороть ее,
пороть!
- Если дастся.
- Вздор-с! Разумеется, если ее дипломатическим путем к тому приглашать,
она не дастся" а клич по земле русской кликнуть... как Бирнамский лес с
прутьями пойдем и всех перепорем, и славян освободим, и Константинополь
возьмем, и Парижскую губернию учредим, - и сю* сюку Дергальского туда
губернатором посадим.
- Ну-с, - говорю, - о Парижской губернии, я полагаю, теперь нам уж не
время думать, когда там Бисмарк и Мольтке хозяйничают.
- А что же такое ваши Бисмарк и Мольтке?
- Гениальные люди.
- Вздор-с, мы всех поколотим. Я усумнился и поставил на вид
превосходное устройство немецких сил и образованность их военачальников.
- Вздор-с, - возразил генерал. - Пусть себе они и умны и учены, а мы
все-таки их поколотим.
- Да каким же образом?
- Да таким образом, что они там своими умами да званиями разочтут, а мы
им такую глупость удерем, что они только рты разинут. Где по-их, по-ученому,
нам бы надо быть, там нас никого не будет, а где нас не потребуется, там мы
все и явимся, и поколотим, и опять в Берлин Дергальского губернатора
посадим. Как только дипломатия отойдет в сторону, так мы сейчас и поколотим.
А то дипломаты!, сидят и смотрятся, как нарциссы, в свою чернильницу, а
боевые генералы плесенью обрастают и с голоду пухнут.

---

От	Random
К	CANIS AUREUS (16.09.2004 13:41:45)
Дата	16.09.2004 14:24:19

Какая прелесть! :))) (-)

---

---

От	Фельдмаршал
К	Железный дорожник (16.09.2004 13:20:37)
Дата	16.09.2004 13:31:05

И я о том же...

---

>Привет всем!

Здравия желаем!

>В самом начале 90-х я был в Польше. В это время к русским там было в основном благожелательное отношение. Почему? Всё просто. Они инстиктивно искали защиты у России после объединения Германии всерьёз опасаясь подъёмом национализма в Германии (а ведь прецеденты тогда были!).

Я в Польше не был, но там рядышком (во Франкфурте) в середине 90-х пару лет жил мой близкий друг. Его рассказы подтверждают Ваши воспоминания. С поляками можно было вполне дружелюбно пообщаться, ибо они понимают русский, знали (и любили) нашу культуру (пусть массовую, например, фильмы) и отторжения факт русскости собеседника у них не вызывал. Напротив. Другое дело антирусская истерия, которую раздували польские западники.

С уважением
Честь имею

---

От	Random
К	Фельдмаршал (16.09.2004 13:31:05)
Дата	16.09.2004 14:29:20

Общался с поляками пару лет назад

---

- вполне милые и дружелюбные ребята. Особенно девушки - почти как наши :))) В отличае от прибалтов (вот уж где дурни попались!). Правда, это было на чужбине (в Германии), так что выборка была нерепрезентативная. Как там в Польше, в среднем, - фиг его знает.

---

От	Alexeich
К	Фельдмаршал (16.09.2004 13:31:05)
Дата	16.09.2004 13:48:07

Re: И я

---

>>Привет всем!
>
>Здравия желаем!

>>В самом начале 90-х я был в Польше. В это время к русским там было в основном благожелательное отношение. Почему? Всё просто. Они инстиктивно искали защиты у России после объединения Германии всерьёз опасаясь подъёмом национализма в Германии (а ведь прецеденты тогда были!).
>
>Я в Польше не был, но там рядышком (во Франкфурте) в середине 90-х пару лет жил мой близкий друг. Его рассказы подтверждают Ваши воспоминания. С поляками можно было вполне дружелюбно пообщаться, ибо они понимают русский, знали (и любили) нашу культуру (пусть массовую, например, фильмы) и отторжения факт русскости собеседника у них не вызывал. Напротив. Другое дело антирусская истерия, которую раздували польские западники.

Немаловажен тот факт, что подросло новое поколение обывателей, которое всосало свои жизненные стереотипы из истеричной прэссы времен "Солидарности" и официальной пропаганды 90-х.
Так что таких "приятных собеседников" ИМХО все меньше становится, и не только Польши это касается или Германии, а и Украины, например, что гораздо более печально.

---

От	Михаил Денисов
К	al.baev (16.09.2004 11:58:26)
Дата	16.09.2004 12:08:02

о неграмотности

---

Можно конечно откомментировать весь текст, но я ограничусь парой ремарок.
Династия русских князей - Рюриковичей входит в 10-ку самых древних правивших династий Европы.
Украинцы и белорусы (как бы не хотелось кому-то) возникли как субэтнос русского народа в 17-м века (и то спорно), а как этнос в 19-м, причем весьма искуственно.
Денисов

---

От	Несцерка
К	Михаил Денисов (16.09.2004 12:08:02)
Дата	17.09.2004 02:29:52

Рюриковичи уже 400 лет как никуда не входят. Сошли на нет.

---

Не смешите людей. Была династия да сплыла, как Рогволодовичи, например. Так можно и фараонов при желании приплести.

---

От	Михаил Денисов
К	Несцерка (17.09.2004 02:29:52)
Дата	17.09.2004 10:39:27

Смешите здесь вы

---

А что, какие-то из 10-ти старейших династий Европы до сих пор правят?

---

От	Sav
К	Михаил Денисов (16.09.2004 12:08:02)
Дата	16.09.2004 12:39:07

Re: о неграмотности

---

Приветствую!

>Украинцы и белорусы (как бы не хотелось кому-то) возникли как субэтнос русского народа в 17-м века (и то спорно)

Впрочем, как и великороссы :) И, кстати, не в 17-м, а вполне к середине 16.

С уважением, Савельев Владимир

---

От	И. Кошкин
К	Sav (16.09.2004 12:39:07)
Дата	16.09.2004 12:52:35

Re: о неграмотности

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую!

>>Украинцы и белорусы (как бы не хотелось кому-то) возникли как субэтнос русского народа в 17-м века (и то спорно)
>
> Впрочем, как и великороссы :) И, кстати, не в 17-м, а вполне к середине 16.

Позже все-таки. При этом малороссы и белорусы постепенно утратили историческую память, а великороссы ее наоборот сохранили)))

>С уважением, Савельев Владимир
И. Кошкин

---

От	mpolikar
К	И. Кошкин (16.09.2004 12:52:35)
Дата	16.09.2004 13:00:01

Re: о неграмотности

---

>>>Украинцы и белорусы (как бы не хотелось кому-то) возникли как субэтнос русского народа в 17-м века (и то спорно)
>> Впрочем, как и великороссы :) И, кстати, не в 17-м, а вполне к середине 16.
В рамках Речи Посполитой они развивалиь обособленно от России, после объединения ИМХО и оформились.

>Позже все-таки. При этом малороссы и белорусы постепенно утратили историческую память, а великороссы ее наоборот сохранили)))

Память у них какая-то избирательная. Как после сильного удара по голове. Тут помню, тут - не помню.
:)

---

От	Михаил Денисов
К	mpolikar (16.09.2004 13:00:01)
Дата	16.09.2004 13:04:05

Re: о неграмотности

---

День добрый

>>>>Украинцы и белорусы (как бы не хотелось кому-то) возникли как субэтнос русского народа в 17-м века (и то спорно)
>>> Впрочем, как и великороссы :) И, кстати, не в 17-м, а вполне к середине 16.
>В рамках Речи Посполитой они развивалиь обособленно от России, после объединения ИМХО и оформились.
----------
Что такое "оформились"?

Денисов

---

От	mpolikar
К	Михаил Денисов (16.09.2004 13:04:05)
Дата	16.09.2004 14:04:15

Re: о неграмотности

---

>----------
>Что такое "оформились"?

Термин такой. В смысле оформились как субъэтносы.

А вообще все это игра в определения, где очень многое субъективно зависит от смысла,
который каждый из нас вкладывает в (суб)этнос или народ.

---

От	Михаил Денисов
К	mpolikar (16.09.2004 14:04:15)
Дата	16.09.2004 14:07:31

Re: о неграмотности

---

День добрый

>>----------
>>Что такое "оформились"?
>
>Термин такой. В смысле оформились как субъэтносы.
----------
если как субэтносы - то не спорю

Денисов

---

От	Михаил Денисов
К	Sav (16.09.2004 12:39:07)
Дата	16.09.2004 12:45:38

Re: о неграмотности

---

День добрый
>Приветствую!

>>Украинцы и белорусы (как бы не хотелось кому-то) возникли как субэтнос русского народа в 17-м века (и то спорно)
>
> Впрочем, как и великороссы :) И, кстати, не в 17-м, а вполне к середине 16.
---------------
А может будем проще и посмотрим по самоназванию народов, а не по надуманным искуственным терминам?
Итак, когда русские (руськие, русины) на территории нынешней Украины перестали себя считать и называть русскими ан масс?
А "великороссы" это вообще непонятно что...есть русские.


Денисов

---

От	Sav
К	Михаил Денисов (16.09.2004 12:45:38)
Дата	16.09.2004 12:55:50

Re: о неграмотности

---

Приветствую!

>А может будем проще и посмотрим по самоназванию народов, а не по надуманным искуственным терминам?

Простота она хуже сам знаешь чего. Дело не в самоназвании, которое объясняется действительно таки имевшими место быть общими корнями, а в осознании своей идентичности с кем-либо.

А то, что подданые ЕКМ и ЕЦВ однюдь не считали друг-дружку русскими, а считали друг-дружку "московитами" и "черкасами" в отличии от себя любимых - увы, факт.

И от великороссов ты напрасно открещиваешся - они такой же продукт, получившийся из осколка древнерусского этноса, как и прчие -россы.

С уважением, Савельев Владимир

---

От	Роман Храпачевский
К	Sav (16.09.2004 12:55:50)
Дата	16.09.2004 13:05:00

Re: о неграмотности

---

> А то, что подданые ЕКМ и ЕЦВ однюдь не считали друг-дружку русскими, а считали друг-дружку "московитами" и "черкасами" в отличии от себя любимых - увы, факт.

Угу, а китайцы - южные и северные - в 12-14 вв. тоже не считали друг друга "китайцами" -). А тем не менее они все равно китайцы, несмотря на то, что буквально не понимают друг друга. А все почему ? Элита их считает себя единым народом, а несогласных - давно сгноили.

http://rutenica.narod.ru/

---

От	Sav
К	Роман Храпачевский (16.09.2004 13:05:00)
Дата	16.09.2004 13:18:59

Re: о неграмотности

---

Приветствую!

>Угу, а китайцы - южные и северные - в 12-14 вв. тоже не считали друг друга "китайцами" -). А тем не менее они все равно китайцы, несмотря на то, что буквально не понимают друг друга. А все почему ? Элита их считает себя единым народом, а несогласных - давно сгноили.

Хорошо, возвращаясь к 16-17 в.в. - элиты у обоих русских народов, безусловно присутствовали. Как у них там обстояло дело с признанием идентичности друг-дружке? ИМХО, весьма печально.


С уважением, Савельев Владимир

---

От	Роман Храпачевский
К	Sav (16.09.2004 13:18:59)
Дата	16.09.2004 13:37:58

Re: о неграмотности

---

> Хорошо, возвращаясь к 16-17 в.в. - элиты у обоих русских народов, безусловно присутствовали. Как у них там обстояло дело с признанием идентичности друг-дружке? ИМХО, весьма печально.

Временное непонимание -). Ведь - про "самость" высказывались шляхтичи и подшляхетники, тоже "по вполне прозрачным корпоративным интересам" (с) Chestnut -). А когда их шляхетские запросы были в полной мере удовлетворены Империей, то они стали ее главными защитниками -)))

С уважением
http://rutenica.narod.ru/

---

От	Михаил Денисов
К	Sav (16.09.2004 12:55:50)
Дата	16.09.2004 13:01:49

Re: о неграмотности

---

День добрый

> Простота она хуже сам знаешь чего. Дело не в самоназвании, которое объясняется действительно таки имевшими место быть общими корнями, а в осознании своей идентичности с кем-либо.
> А то, что подданые ЕКМ и ЕЦВ однюдь не считали друг-дружку русскими, а считали друг-дружку "московитами" и "черкасами" в отличии от себя любимых - увы, факт.
------
Ага..и Шевченко дневников на русском (литературно) не писал, и Гоголь продук некой украинской культуры (совершенно отдельной :))).
Так что твой "факт" не более, чем теория, которую доказать адэкватно практически нереально.

> И от великороссов ты напрасно открещиваешся - они такой же продукт, получившийся из осколка древнерусского этноса, как и прчие -россы.
-------
Это тебе так хочется, не более. Есть русские, есть субэтносы русского народа. И есть недавно созданные нации (нации ведь в головах в первую очередь, нес па?).


Денисов

---

От	Александр~К
К	Михаил Денисов (16.09.2004 13:01:49)
Дата	16.09.2004 14:00:19

Re: Ага..и Шевченко дневников на русском (литературно) не писал

---

Писал. Но он еще вот это написал. Простите - на украинском, но смысл понять можно:

Тарас Григорович Шевченко, 1845:
СУБОТІВ

Стоїть в селі Суботові
На горі високій
Домовина України -
Широка, глибока.
Ото церков Богданова.
Там-то він молився,
Щоб москаль добром і лихом
З козаком ділився.
Мир душі твоїй, Богдане!
Не так воно стало;
Москалики, що заздріли,
То все очухрали.
Могили вже розривають
Та грошей шукають,
Льохи твої розкопують,
Та тебе ж і лають,
Що й за труди не находять!
Отак-то, Богдане!
Занапастив єси вбогу
Сироту Украйну!
За те ж тобі така й дяка.
Церков-домовину
Нема кому полагодить
На тій Україні!
Отаке-то, Зіновію,
Олексіїв друже!
Ти все оддав приятелям,
А їм і байдуже.
Кажуть, бачиш, що все-то те
Таки й було наше,
Що вони тілько наймали
Татарам на пашу
Та полякам...

Може й справді!
Нехай так і буде!
Так сміються ж з України
Стороннії люди!
Не смійтеся, чужі люди!
Церков-домовина
Розвалиться... і з-під неї
Встане Україна.
І розвіє тьму неволі,
Світ правди засвітить,
І помоляться на волі
Невольничі діти!

---

От	Михаил Денисов
К	Александр~К (16.09.2004 14:00:19)
Дата	16.09.2004 14:03:18

дневники, мон шер, пишут для себя

---

а такого рода пашквили - за бабки на потребу соотв публике.
И где пан Шевченко был искреннее, как думаете?

---

От	Chestnut
К	Михаил Денисов (16.09.2004 14:03:18)
Дата	16.09.2004 14:24:34

Re: дневники, мон...

---

>а такого рода пашквили - за бабки на потребу соотв публике.
>И где пан Шевченко был искреннее, как думаете?

Насчёт за бабки -- не надо, это не на продажу писалось и для публикации изначально не предназначалось (а если уж на то пошло, то сам Шевченко о себе думал прежде всего как о художнике -- и бабки зарабатывал именно там -- а литературные изыскания были ему "развлечением")

---

От	Михаил Денисов
К	Chestnut (16.09.2004 14:24:34)
Дата	16.09.2004 20:58:14

Re: дневники, мон...

---

День добрый

>Насчёт за бабки -- не надо, это не на продажу писалось и для публикации изначально не предназначалось
---------
ну да..это писалось для чтения в среде богатых украинствующих полонизированных помещиков.

Денисов

---

От	Sav
К	Михаил Денисов (16.09.2004 13:01:49)
Дата	16.09.2004 13:14:02

Re: о неграмотности

---

Приветствую!

>Ага..и Шевченко дневников на русском (литературно) не писал, и Гоголь продук некой украинской культуры (совершенно отдельной :))).

При чем тут Гоголь и Шевченко?

>Так что твой "факт" не более, чем теория, которую доказать адэкватно практически нереально.

Что значит "нереально"? Берем документы 16-17 в.в., читаем, делаем выводы.

>> И от великороссов ты напрасно открещиваешся - они такой же продукт, получившийся из осколка древнерусского этноса, как и прчие -россы.
>-------
>Это тебе так хочется, не более. Есть русские, есть субэтносы русского народа.

Смешно. Между разделом Руси между Литвой и Ордой и фактическим вхождением основной части Южной Руси в состав РИ прошло, грубо говоря, с середины 14-го по конец 18-го века 400 лет. И все эти 400 лет по одну сторону границы развивался этнос, а по другую - его субэтнос, который своего этноса в глаза не видел. Так не бывает.


С уважением, Савельев Владимир

---

От	Китоврас
К	Sav (16.09.2004 13:14:02)
Дата	16.09.2004 15:24:46

чисто методлогически

---

Доброго здравия!
> Смешно. Между разделом Руси между Литвой и Ордой и фактическим вхождением основной части Южной Руси в состав РИ прошло, грубо говоря, с середины 14-го по конец 18-го века 400 лет. И все эти 400 лет по одну сторону границы развивался этнос, а по другую - его субэтнос, который своего этноса в глаза не видел. Так не бывает.
Бывает. Ибо субэтносом может стать и бывший этнос инкорпорированный внутрь большого этноса, но сохранивший некие местные особенности. Пример - бретонцы в составе французов.


>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

---

От	Chestnut
К	Китоврас (16.09.2004 15:24:46)
Дата	16.09.2004 16:00:43

Re: чисто методлогически

---

>Бывает. Ибо субэтносом может стать и бывший этнос инкорпорированный внутрь большого этноса, но сохранивший некие местные особенности. Пример - бретонцы в составе французов.

А бывают субэтносы, язык которых относится даже к другой языковой группе, чем язык основного этноса?

---

От	mpolikar
К	Chestnut (16.09.2004 16:00:43)
Дата	16.09.2004 16:40:06

так бретонцы и французы и относятся к разным языковым группам (+)

---

>>Бывает. Ибо субэтносом может стать и бывший этнос инкорпорированный внутрь большого этноса, но сохранивший некие местные особенности. Пример - бретонцы в составе французов.
>
>А бывают субэтносы, язык которых относится даже к другой языковой группе, чем язык основного этноса?

Равно как французы и ,например , фламандцы.
А если к языковым семьям - то например, французы и баски, проживающие во Франции...

---

От	Warrior Frog
К	Chestnut (16.09.2004 16:00:43)
Дата	16.09.2004 16:36:24

Ну например (+)

---

Здравствуйте, Алл
>>Бывает. Ибо субэтносом может стать и бывший этнос инкорпорированный внутрь большого этноса, но сохранивший некие местные особенности. Пример - бретонцы в составе французов.

И гасконцы тоже.
>
>А бывают субэтносы, язык которых относится даже к другой языковой группе, чем язык основного этноса?

Берем например Перу или Боливию, до 90 процентов населения имеют индейские корни. И соответственно 2 языка.
Александр

---

От	Chestnut
К	Warrior Frog (16.09.2004 16:36:24)
Дата	16.09.2004 16:40:20

Re: Ну например

---

>Здравствуйте, Алл
>>>Бывает. Ибо субэтносом может стать и бывший этнос инкорпорированный внутрь большого этноса, но сохранивший некие местные особенности. Пример - бретонцы в составе французов.
>
>И гасконцы тоже.

Гасконцы хотя бы франкоязычными были
>>
>>А бывают субэтносы, язык которых относится даже к другой языковой группе, чем язык основного этноса?
>
>Берем например Перу или Боливию, до 90 процентов населения имеют индейские корни. И соответственно 2 языка.

А какие там "субэтносы"? Есть вполне себе индейцы (причём не один этнос, а несколько)

---

От	Warrior Frog
К	Chestnut (16.09.2004 16:40:20)
Дата	16.09.2004 18:21:22

Еще вариант - Гаити (+)

---

Здравствуйте, Алл

>>Берем например Перу или Боливию, до 90 процентов населения имеют индейские корни. И соответственно 2 языка.
>
>А какие там "субэтносы"? Есть вполне себе индейцы (причём не один этнос, а несколько)

Этнос неизвестно какой, создан из рабов привезенных из разных мест Африки. А язык имеет французские корни.
Александр

---

От	Chestnut
К	Warrior Frog (16.09.2004 18:21:22)
Дата	16.09.2004 18:29:35

Re: Еще вариант...

---

>Этнос неизвестно какой, создан из рабов привезенных из разных мест Африки. А язык имеет французские корни.

Почему "неизвестно какой"? Гаитийский

---

От	Warrior Frog
К	Chestnut (16.09.2004 16:40:20)
Дата	16.09.2004 17:02:09

Еще пример сицилиицы и сардинцы в Италии

---

Здравствуйте, Алл

Литературный итальянский вырабатывавшийся на севере Италии аж со времен Петрарки, теперь распространен (в разной степени) даже на Сицилию и Сардинию, как "язык межнационального общения" :-))

Александр

---

От	Chestnut
К	Warrior Frog (16.09.2004 17:02:09)
Дата	16.09.2004 17:09:42

Re: Еще пример...

---

>Литературный итальянский вырабатывавшийся на севере Италии аж со времен Петрарки, теперь распространен (в разной степени) даже на Сицилию и Сардинию, как "язык межнационального общения" :-))

Ну так литературный итальянский до сих пор "тосканским" называют. Кстати, если речь о сицилии -- в Крестном отце 2 даже на мой неискушенный слух слышно, что говорят не на литературном итальянском, а на сицилийском диалекте. Но итальянские диалекты -- все романские, а потом даже в этом случае вполне можно представить развитие событий, когда из-за политических раскладов получается как минимум 2 итальянские нации (а Лега Норд свидетельствует, что даже сейчас далеко не все североитальянцы считают, что братки из Меццоджиорно -- "свои")

---

От	Warrior Frog
К	Chestnut (16.09.2004 17:09:42)
Дата	16.09.2004 17:12:39

Сардинский вроде имеет греческие корни? (-)

---

---

От	Warrior Frog
К	Chestnut (16.09.2004 16:40:20)
Дата	16.09.2004 16:45:25

Это вы баскам скажите :-)) (-)

---

---

От	Chestnut
К	Warrior Frog (16.09.2004 16:45:25)
Дата	16.09.2004 16:47:50

Re: Это вы...

---

Гасконцы и баски это три большие разницы. Не верьте Гумилёву и в этом тоже ))))

---

От	Китоврас
К	Chestnut (16.09.2004 16:00:43)
Дата	16.09.2004 16:22:29

Re: чисто методлогически

---

Доброго здравия!
>>Бывает. Ибо субэтносом может стать и бывший этнос инкорпорированный внутрь большого этноса, но сохранивший некие местные особенности. Пример - бретонцы в составе французов.
>
>А бывают субэтносы, язык которых относится даже к другой языковой группе, чем язык основного этноса?
Да.
Тверские карелы в составе русских. Сюда же относитя Ижора и отчасти Сицкари.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

---

От	mpolikar
К	Китоврас (16.09.2004 16:22:29)
Дата	16.09.2004 16:41:28

Re: чисто методлогически

---

>>А бывают субэтносы, язык которых относится даже к другой языковой группе, чем язык основного этноса?
>Да.
>Тверские карелы в составе русских. Сюда же относитя Ижора и отчасти Сицкари.

ИМХО это даже не разные группы, а языковые семьи

---

От	объект 925
К	Chestnut (16.09.2004 16:00:43)
Дата	16.09.2004 16:07:25

Ре: Очень интересно. А что такое етнос?

---

>А бывают субэтносы, язык которых относится даже к другой языковой группе, чем язык основного этноса?
+++
Пример с кошубами и сорбами в Германии не пойдет?
Алеxей

---

От	Chestnut
К	объект 925 (16.09.2004 16:07:25)
Дата	16.09.2004 16:19:29

Ре: Очень интересно....

---

>Пример с кошубами и сорбами в Германии не пойдет?
>Алеxей

Кашубы -- субэтнос поляков, если уж на то пошло, а сорбы исчезли как особый народ буквально на глазах, в последние десятилетия.

---

От	объект 925
К	Chestnut (16.09.2004 16:19:29)
Дата	16.09.2004 16:21:18

Ре: Очень интересно....

---

>Кашубы -- субэтнос поляков, если уж на то пошло, а сорбы исчезли как особый народ буквально на глазах, в последние десятилетия.
+++
Может кто-то сказать что такое субетнос?
По поводу сорбов- а дотации на выпуск газет получают...
Алеxей

---

От	Chestnut
К	объект 925 (16.09.2004 16:21:18)
Дата	16.09.2004 16:26:34

Ре: Очень интересно....

---

>Может кто-то сказать что такое субетнос?
>По поводу сорбов- а дотации на выпуск газет получают...
>Алеxей

Субэтнос -- такая абстрактная категория, которую придумали, чтобы можно было говорить, что укаринцы и русские -- это один народ (этнос) (шутка юмора типа)

---

От	Евгений Путилов
К	Chestnut (16.09.2004 16:26:34)
Дата	16.09.2004 17:24:48

субэтнос, наверное, действительно порождение политики, а не науки.

---

>Субэтнос -- такая абстрактная категория, которую придумали, чтобы можно было говорить, что укаринцы и русские -- это один народ (этнос) (шутка юмора типа)

Оценил. Посмеялся. Теперь шутка юмора в ответ. Я бы поставил под сомнение гуцулов, лемков, бойков, русин Западной Украины как субэтносы украинского этноса. ИМХО, там сильно намешено даже неславянских корней (что есть гуцульская трембита? только у кочевников такое встречал, вместе с традицией таскать в национальной одежде холодное оружие).

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

---

От	Roman V.M.
К	Евгений Путилов (16.09.2004 17:24:48)
Дата	17.09.2004 01:07:56

Re: субэтнос, наверное,...

---

>ИМХО, там сильно намешено даже неславянских корней (что есть гуцульская трембита? только у кочевников такое встречал, вместе с традицией таскать в национальной одежде холодное оружие).

Простите, вы про что речь ведёте? Гуцульская трембита это длинная деревянная труба в которую дудят. Аналог швейцарского альпийского рожка, как уже заметил г-н Chestnut.

---

От	Chestnut
К	Евгений Путилов (16.09.2004 17:24:48)
Дата	16.09.2004 18:31:14

Re: субэтнос, наверное,...

---

>Оценил. Посмеялся. Теперь шутка юмора в ответ. Я бы поставил под сомнение гуцулов, лемков, бойков, русин Западной Украины как субэтносы украинского этноса. ИМХО, там сильно намешено даже неславянских корней (что есть гуцульская трембита? только у кочевников такое встречал, вместе с традицией таскать в национальной одежде холодное оружие).

Гуцульская трембита -- нормальный дивайс для горных пастухов. У швейцарцев такой же есть, практически один в один.

---

От	Warrior Frog
К	Евгений Путилов (16.09.2004 17:24:48)
Дата	16.09.2004 17:43:06

Не помню у кого читал замечательную фразу (+)

---

Здравствуйте, Алл
>только у кочевников такое встречал, вместе с традицией таскать в национальной одежде холодное оружие).

Мужик с ножом за кушаком - это тать, а мужик с топором - это мужик.

>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

Взаимно,
Александр

---

От	Alexusid
К	Chestnut (16.09.2004 16:26:34)
Дата	16.09.2004 16:39:38

Любовь то-же русские выдумали, что б денег не платить.... (-)

---

---

От	Sav
К	Китоврас (16.09.2004 15:24:46)
Дата	16.09.2004 15:49:58

Что-то в этом есть.... (-)

---

---

От	Роман Храпачевский
К	Sav (16.09.2004 13:14:02)
Дата	16.09.2004 13:40:56

Re: о неграмотности

---

> Смешно. Между разделом Руси между Литвой и Ордой и фактическим вхождением основной части Южной Руси в состав РИ прошло, грубо говоря, с середины 14-го по конец 18-го века 400 лет. И все эти 400 лет по одну сторону границы развивался этнос, а по другую - его субэтнос, который своего этноса в глаза не видел. Так не бывает.

Ну не надо преувеличивать - книжники Ю.-З. Руси ездили в "московщину" за книгами и летописями (свои то потяеряли) и много подражали в 15-6 вв. сохранившейся на Севере руской книжности. Другое дело, что к середине 16 в. Россия проиграла Польше борьбу за умы элиты югоруской...

С уважением
http://rutenica.narod.ru/

---

От	Михаил Денисов
К	Sav (16.09.2004 13:14:02)
Дата	16.09.2004 13:17:45

Re: о неграмотности

---

День добрый

>>Ага..и Шевченко дневников на русском (литературно) не писал, и Гоголь продук некой украинской культуры (совершенно отдельной :))).
>
> При чем тут Гоголь и Шевченко?
-------
а они разве не представители малоросийского народа? :))

>>Так что твой "факт" не более, чем теория, которую доказать адэкватно практически нереально.
>
> Что значит "нереально"? Берем документы 16-17 в.в., читаем, делаем выводы.
--------
ну да.."народ руський" через слово и никаких украинцев
ну а то. что кого-то называли черкасами. так кого-то называли устюжанами. а кого-топоморами - это не делает из поморов и устюжан отдельного народа

>>> И от великороссов ты напрасно открещиваешся - они такой же продукт, получившийся из осколка древнерусского этноса, как и прчие -россы.
>>-------
>>Это тебе так хочется, не более. Есть русские, есть субэтносы русского народа.
>
> Смешно. Между разделом Руси между Литвой и Ордой и фактическим вхождением основной части Южной Руси в состав РИ прошло, грубо говоря, с середины 14-го по конец 18-го века 400 лет. И все эти 400 лет по одну сторону границы развивался этнос, а по другую - его субэтнос, который своего этноса в глаза не видел. Так не бывает.
---------------
не так..по обе стороны гранцы развивался русский народ, хотя да. если вышиванки и танцы считать главными этническими признаками - то народы были разные :))


Денисов

---

От	Sav
К	Михаил Денисов (16.09.2004 13:17:45)
Дата	16.09.2004 13:35:35

Re: о неграмотности

---

Приветствую!


>>>Ага..и Шевченко дневников на русском (литературно) не писал, и Гоголь продук некой украинской культуры (совершенно отдельной :))).
>>
>> При чем тут Гоголь и Шевченко?
>-------
>а они разве не представители малоросийского народа? :))

Представители. Но трудившиеся в рамках общерусской культуры, рабочим языком которой был литературный русский язык. Который, кстати, суть вещь не менее исскуственная, чем любой другой литературный язык.

>> Что значит "нереально"? Берем документы 16-17 в.в., читаем, делаем выводы.
>--------
>ну да.."народ руський" через слово и никаких украинцев

Еще раз. Давай смотреть не на самоназвание, а на название визави. Если Богдан Михайловичу угодно было именовать себя "Гетманом всея Руси", то возникает вопрос, как он себе представлял границы этой "всея Руси" - от Черного до Белого моря или как?

>не так..по обе стороны гранцы развивался русский народ, хотя да. если вышиванки и танцы считать главными этническими признаками - то народы были разные :))

Угу. По обе стороны границы, в разных условиях, на протяжении длительного времени, но тем не менее, на выходе имеем нечто тождественное друг дружке, да еще одно суть подразделение другого. Так не бывает.


С уважением, Савельев Владимир

---

От	Михаил Денисов
К	Sav (16.09.2004 13:35:35)
Дата	16.09.2004 13:40:24

Re: о неграмотности

---

День добрый

>>> При чем тут Гоголь и Шевченко?
>>-------
>>а они разве не представители малоросийского народа? :))
>
> Представители. Но трудившиеся в рамках общерусской культуры, рабочим языком которой был литературный русский язык. Который, кстати, суть вещь не менее исскуственная, чем любой другой литературный язык.
----------------
Его кто-то специально создавал, как Грушевский? :))


> Еще раз. Давай смотреть не на самоназвание, а на название визави. Если Богдан Михайловичу угодно было именовать себя "Гетманом всея Руси", то возникает вопрос, как он себе представлял границы этой "всея Руси" - от Черного до Белого моря или как?
----------
Да какая разница как он считал, он называл себя гетманом Руси, а не украины или Малороссии.


> Угу. По обе стороны границы, в разных условиях, на протяжении длительного времени, но тем не менее, на выходе имеем нечто тождественное друг дружке, да еще одно суть подразделение другого. Так не бывает.
------------
Да в чем условия-то разные? язык один. вера одна, начальство чуток различалось и все. Для крестьянской масс это вообще ни чго не значило.


Денисов

---

От	Ярослав
К	Михаил Денисов (16.09.2004 13:40:24)
Дата	16.09.2004 16:39:57

Re: о неграмотности

---

>День добрый

>>>> При чем тут Гоголь и Шевченко?
>>>-------
>>>а они разве не представители малоросийского народа? :))
>>
>> Представители. Но трудившиеся в рамках общерусской культуры, рабочим языком которой был литературный русский язык. Который, кстати, суть вещь не менее исскуственная, чем любой другой литературный язык.
>----------------
>Его кто-то специально создавал, как Грушевский? :))

Вообще если на то пошло то если кто то показывает свое незнание украинской литературы 19 столетия - _до_ Грушевского то нечего выступать

навскидку-
Гулак-Артемовский , Гребинка, Марко Вовчок, Старицкий, Квитка-Основьяненко ,Карпенко-Карый, Иван Франко,Чубинский...
именно они закладывали основу _украинского_ литературного языка

---

От	Михаил Денисов
К	Ярослав (16.09.2004 16:39:57)
Дата	16.09.2004 17:01:32

а -не хами, б - речь не о том

---

День добрый

Группа скучающей РУССКОЙ интеллигенции, которая развлекала себя написанием текстов на местечковых диалектах - это одно, а целенаправленный труд по созданию языка (Грушевский) - это совсем другое.

---

От	Roman V.M.
К	Михаил Денисов (16.09.2004 17:01:32)
Дата	16.09.2004 17:23:37

Re: а -не...

---

>День добрый

>Группа скучающей РУССКОЙ интеллигенции, которая развлекала себя написанием текстов на местечковых диалектах - это одно, а целенаправленный труд по созданию языка (Грушевский) - это совсем другое.

Ещё раз: Грушевский к созаданию украинского литературного языка, и уж тем более целенаправленному, не имеет никакого отношения. Не повторяйте где-то услышаный или прочитаный бред. Язык на которому писал Грушевский заметно отличается от литературного украинского.
Вот, к примеру: http://www.unitest.com/uahist/grushevs/p01.phtml

---

От	Михаил Денисов
К	Roman V.M. (16.09.2004 17:23:37)
Дата	16.09.2004 18:58:46

а почему я должен считать бредом сказанное Царинным, а не вами? (-)

---

---

От	Roman V.M.
К	Михаил Денисов (16.09.2004 18:58:46)
Дата	16.09.2004 21:47:20

Потому...

---

... что я украинским литературным языком владею и ответсвенно зяявляю, что язык Грушевского это не украинский литературный язык. Как может человек пишущий не на литературном языке быть создателем этого самого языка? Честно признаюсь, я не знаю кто такой Царинный, но если он записывает Грушевского в создатели украинского языка, то это говорит о том, что он напрочь не владеет вопросом, о котором берётся рассуждать.

---

От	Михаил Денисов
К	Roman V.M. (16.09.2004 21:47:20)
Дата	16.09.2004 22:53:24

очаровательный довод :))

---

Сами понимаетете его абсурдность?

---

От	Roman V.M.
К	Михаил Денисов (16.09.2004 22:53:24)
Дата	16.09.2004 23:02:17

Re: очаровательный довод...

---

>Сами понимаетете его абсурдность?

В чём заключается абсурдность? Скорее абсурдом является то, что об украинском языке берутся рассуждать те, кто не понимает в нём ни уха ны рыла.
Вот к примеру, как бы вы реагировали, если бы какой-нибудь американец или швед стал лы вдруг записывать в создатели русского литературного языка, ну скажем, Ключевского?

---

От	Роман Храпачевский
К	Roman V.M. (16.09.2004 23:02:17)
Дата	16.09.2004 23:14:37

Re: очаровательный довод...

---

>>Сами понимаетете его абсурдность?
>
>В чём заключается абсурдность? Скорее абсурдом является то, что об украинском языке берутся рассуждать те, кто не понимает в нём ни уха ны рыла.

Ну да, ну да - например вы и мне скажете, что я не понимаю в мове нифига, так ?

>Вот к примеру, как бы вы реагировали, если бы какой-нибудь американец или швед стал лы вдруг записывать в создатели русского литературного языка, ну скажем, Ключевского?

То, что вы не знаете кто такой Царинный еще ладно - промывка мозгов украинским министерством правды вас извыиняет. Но скажите, а вы знаете кто такой А.В. Стороженко и каково его значение в исследовании малороссийского козачества ? Если вы и про него не знаете, то грош цена вашим заявам про вашу информированность по вопросу.

http://rutenica.narod.ru/

---

От	Roman V.M.
К	Роман Храпачевский (16.09.2004 23:14:37)
Дата	16.09.2004 23:53:17

Re: очаровательный довод...

---

>Ну да, ну да - например вы и мне скажете, что я не понимаю в мове нифига, так ?

Я с вами не знаком, и судить о знании или не знании вами украинского языка не могу. Поэтому и привёл ссылку на работу Грушевского, чтобы вы сами могли оценить "литературность" его языка. Если вы действительно знаете укранский язык тогда ответьте прямо и однозначно: отличается ли язык Грушевского от украинского литературного или нет? И если отличается, то как может быть создателем украинского языка человек, который этим самым языком не пользовался? Элементарная логика, никаких отсылок на сторонние авторитеты. Жду ответа.

>
>То, что вы не знаете кто такой Царинный еще ладно - промывка мозгов украинским министерством правды вас извыиняет. Но скажите, а вы знаете кто такой А.В. Стороженко и каково его значение в исследовании малороссийского козачества ? Если вы и про него не знаете, то грош цена вашим заявам про вашу информированность по вопросу.

Я не обязан знать поимённо всех историков и особенно псевдоисториков, которые с апломобом несут всякую чушь. Ещё раз спрашиваю: как может считаться создателем украинского литературного языка человек, который этим языком не пользовался?

---

От	Роман Храпачевский
К	Roman V.M. (16.09.2004 23:53:17)
Дата	17.09.2004 02:05:52

Re: очаровательный довод...

---

>Поэтому и привёл ссылку на работу Грушевского, чтобы вы сами могли оценить "литературность" его языка. Если вы действительно знаете укранский язык тогда ответьте прямо и однозначно: отличается ли язык Грушевского от украинского литературного или нет? И если отличается, то как может быть создателем украинского языка человек, который этим самым языком не пользовался? Элементарная логика, никаких отсылок на сторонние авторитеты. Жду ответа.

Нет, это е логика, это логическая подтасовка - в свой вопрос вы уже включили ответ. Но если вас действительно интересует каким образом язык придуманный Грушевским и Ко довольно сильно расходится с СОВРЕМЕННЫМ его состоянием, то вот вам цитата от непосредственного свидетеля ПРОЦЕССА как создания "мовы", так и ее ИЗМЕНЕНИЙ и "усовершенствований" : "М. С. Грушевский провозгласил лозунг «Долой славянщину». Таким образом, он сразу лишил себя и вспомогательного резерва русского языка - церковнославянской стихии. Мужицкая «мова» стояла бедной, голой и беспомощной перед задачами исторической университетской кафедры. Как преподавать науку без возможности обратиться к русскому или церковнославянскому языку для выражения отвлеченных понятий - с помощью одной только мужицкой речи? Все недостающее нужно было заимствовать из какого-нибудь другого языка. Ближайшим соседом был польский язык, и задача разрешалась переделкой на малорусское произношение польских или усвоенных поляками иностранных слов и заменой ими русско-церковнославянского. И вот в «мове» появился длинный ряд таких замен: начало - початок (poczatek), время - час (czas), час - година (godzina), существование - истнування (istnienie), впечатление - враження (wrazenie), убеждение - переконання (przekonanie), сомнение - воппення (watpienie), достижение - осягнення (osiagnienie), соединение - злучення (zlaczenie), любопытство - цикависть (ciekawosc), тяжесть - тягоръ (ciezar), поезд - потяг (pociag), тяготеть- гравитуваты (grawitowac), установить - сконстатуваты (skonstatowac), стража - варта (warta), крыша - дах (dach). Таким образом, М. С. Грушевский и его сотрудники возвратились к языку Оксенича-Старушича и без труда разобщили «украинскую мову» с русским языком в отношении словаря. В области этимологии они держались обихода червоннорусской сельской речи. Для синтаксиса трудно было придумать что-нибудь оригинальное. Зато они изощрились в правописании: сочинили весьма замысловатое фонетическое правописание (по выговору), в основу которого положена была «кулишовка», но без ударений над словами и с добавлением нескольких новых знаков, каковы: обломанное «г», «ї» (с двумя точками), перевернутое в оборотную сторону «э» (є) и другие. Внешняя разница между «украинским» языком и русским была вполне достигнута. Нам, к сожалению, не случалось встречать львовских слушателей М. С. Грушевского, которые рассказали бы,
насколько им нравились со стороны языка его лекции в живом изложении. Тем не менее на этом языке М. С. Грушевский, выбранный немедленно после переезда во Львов председателем («головою») «Товариства (общества) имени Шевченко», стал издавать «Записки» «Товариства», в которых на многие годы сосредоточилась ученая производительность как его самого, так и его ближайших последователей и учеников. По «Запискам» можно судить, как наспех составленный искусственный «украинский» язык из года в год выравнивался, выправлялся, отвердевал и совершенствовался, пока не принял законченной формы особого языка типа славянского эсперанто или воляпюка; в создании этого языка играли главную роль отнюдь не образовательные или культурные цели, но исключительно политические."

Как видим, никто и не отрицает, что изобретение Грушевского и Ко видоизменялось и "выправлялось", но при этом сохраняло (вплоть до политики "коренизации") вектор на расхождение и нарочитое отличие от общерусского языка. Естественно, что с 20-х (не говоря уже о временах начала "украинского проекта" в 1880-х) "мова" прошла значительный путь. Только вы в своем "логическом вопросе" скромно умолчали о таком нюансе, чтобы подогнать ответ под вами же сконструированный вопрос. Однако такие детские логические ловушки не пройдут.

>Я не обязан знать поимённо всех историков и особенно псевдоисториков, которые с апломобом несут всякую чушь.

Так и запишем, что настоящие историки Малороссии вам не известны, вы предпочитаете отделаться ярлыками. Ну что ж, можете теперь записать для памяти: А.В. Стороженко (это именно он под пседонимом "А. Царинный" написал историю "украинского движения", со всеми деятелями которого он был отлично знаком - он сам одно время участвовал в указанном проекте) выдающийся исследователь малороссийского козачества, его имя стоит в одном ряду с А. Ефименко и Д. Яворницким. Так что повышайте знание матчасти "украинской истории".

>Ещё раз спрашиваю: как может считаться создателем украинского литературного языка человек, который этим языком не пользовался?

А я еще раз спрошу (в тему к вашей детской логической ловушке): вы давно перестали избивать по утрам бабушку ?

http://rutenica.narod.ru/

---

От	Chestnut
К	Михаил Денисов (16.09.2004 18:58:46)
Дата	16.09.2004 19:03:17

Re: а почему...

---

Например, потому что сравнение языка работ Грушевского с литературным языком (и, скажем, с современной ему украинской художественной литературой) показывает, что если он и "создавал язык", то не преуспел в этом. А вообще он был не лингвистом, а историком и имел несколько иные приоритеты.

Понимаешь, несоответствие фактов в мелочах нескколько подрывает общую аргументацию.

---

От	Михаил Денисов
К	Chestnut (16.09.2004 19:03:17)
Дата	16.09.2004 19:17:57

Преуспел, не приуспел

---

ты же сам сказал, что до сих пор единого лит. языка нет?..или я не так понял? :))
Что там про два центра?

---

От	Roman V.M.
К	Михаил Денисов (16.09.2004 19:17:57)
Дата	16.09.2004 22:11:54

Re: Преуспел, не...

---

>ты же сам сказал, что до сих пор единого лит. языка нет?..или я не так понял? :))

Скорее всего :) Единый нормированный украинский литературный язык есть. Существуют справочники, словари, учебники, официальное правописание. Если кто-то не знает этих норм, это его проблемы. Другое дело, что существует два альтернативных взгляда на правила написания заимствованных слов. Сторонники первого вгляда выступают за унифицированное фонетическое написание заимствованных слов согласно правописанию УССР 1927 года. Сторонники второго - за написание заимствованных слов согласно более поздним правилам, принятым под влиянием русского языка, в котором таки действительно царит разнобой и всё определяется не правилами а традицией. Официальное правописание пока придерживается второго варианта.

>Что там про два центра?

См. пост: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/873413.htm
Но это всё история. Сейчас украинский язык нормирован так же как и русский.

---

От	Михаил Денисов
К	Roman V.M. (16.09.2004 22:11:54)
Дата	16.09.2004 22:41:46

Re: Преуспел, не...

---

День добрый
Сторонники первого вгляда выступают за унифицированное фонетическое написание заимствованных слов согласно правописанию УССР 1927 года.
----------
А этот строй откуда появился?

Сторонники второго - за написание заимствованных слов согласно более поздним правилам, принятым под влиянием русского языка, в котором таки действительно царит разнобой и всё определяется не правилами а традицией.
----------
Т.е. традиция все-таки определяется русским языком

---

От	Roman V.M.
К	Михаил Денисов (16.09.2004 22:41:46)
Дата	16.09.2004 23:15:04

Re: Преуспел, не...

---

>День добрый
> Сторонники первого вгляда выступают за унифицированное фонетическое написание заимствованных слов согласно правописанию УССР 1927 года.
>----------
>А этот строй откуда появился?

Что есть строй? Я не совсем понимаю. Что касается правописания 1927 года, то оно было разработано комисией из украиских филологов, и принято официально, правда ненадолго.

> Сторонники второго - за написание заимствованных слов согласно более поздним правилам, принятым под влиянием русского языка, в котором таки действительно царит разнобой и всё определяется не правилами а традицией.
>----------
>Т.е. традиция все-таки определяется русским языком

Не нужно перекручивать мои слова, это в именно в русском языке правописание иностранных слов определяется традицией, а не фонетическим принципом, что приводит к разнобою.
К примеру автомобиль но аутотренинг, отфография но ортогональный. Подобный принцип украинскому языку был навязан в конце 1930-х годов в результате искуственного сближения правил русского и украинского языков в рамках кампании борьбы с украинским национализмом.

---

От	Михаил Денисов
К	Roman V.M. (16.09.2004 23:15:04)
Дата	16.09.2004 23:23:37

так..прервемся пока...мне нужно добраться до одной занятной книжки

---

доберусь - отвечу

---

От	Chestnut
К	Михаил Денисов (16.09.2004 19:17:57)
Дата	16.09.2004 19:30:18

Re: Преуспел, не...

---

>ты же сам сказал, что до сих пор единого лит. языка нет?..или я не так понял? :))
>Что там про два центра?

Есть "два варианта", которые всё более сближаются, и в обозримом будущем придут к одному знаменателю (скорее всего именно на основе варианта, принятого в УССР, с некоторыми изменениями)

В общем, есть основной вариант, и его ответвление. Язык, на котором писал Грушевский, действительно ближе к "ответвлению". Кстати, его более поздние работы по языку гораздо менее "своеобразны".

---

От	Chestnut
К	Михаил Денисов (16.09.2004 17:01:32)
Дата	16.09.2004 17:12:59

Re: а -не...

---

>Группа скучающей РУССКОЙ интеллигенции, которая развлекала себя написанием текстов на местечковых диалектах - это одно, а целенаправленный труд по созданию языка (Грушевский) - это совсем другое.

Погоди, откуда ты взял, что Грушевский целенаправленно сочинял язык? Это просо фактически неверно. потом, Франко (помимо прочих) -- интеллигенция не русская, а австрийская, если уж на то пошло ))))

Ну и наконец, был спрос на литературу на народном языке ("местечковый" был идиш, украинский язык был сельским (ну деревенским по-русски)) от того-таки сельского населения

---

От	Михаил Денисов
К	Chestnut (16.09.2004 17:12:59)
Дата	16.09.2004 19:00:26

Re: а -не...

---

День добрый

>Ну и наконец, был спрос на литературу на народном языке ("местечковый" был идиш, украинский язык был сельским (ну деревенским по-русски)) от того-таки сельского населения
--------------
Да да..прям сельское население в сер. 19-го века так и рвалось читать книги :))
Денисов

---

От	Chestnut
К	Михаил Денисов (16.09.2004 19:00:26)
Дата	16.09.2004 19:07:27

Re: а -не...

---

>Да да..прям сельское население в сер. 19-го века так и рвалось читать книги :))

Не то чтобы рвалось, но помаленьку читало.

---

От	Михаил Денисов
К	Chestnut (16.09.2004 19:07:27)
Дата	16.09.2004 19:16:21

Re: а -не...

---

День добрый
>>Да да..прям сельское население в сер. 19-го века так и рвалось читать книги :))
>
>Не то чтобы рвалось, но помаленьку читало.
--------
Будь царское правительство несколько более дальновидным - читало бы другие книги :))
Денисов

---

От	Chestnut
К	Михаил Денисов (16.09.2004 19:16:21)
Дата	16.09.2004 19:33:36

Re: а -не...

---

>Будь царское правительство несколько более дальновидным - читало бы другие книги :))

Книги на вернакуляре не поощрялись, совсем не поощрялись, а уж образование от ЦПШ и выше всё было на "общерусском" -- крестьянам, как бы это, не шибко понятном. Дальновидность проявилась бы в приручении украинского культурного национализма, а не в подталкивании его в лагерь политических противников государства.

---

От	Михаил Денисов
К	Chestnut (16.09.2004 19:33:36)
Дата	16.09.2004 20:54:53

Re: а -не...

---

День добрый
>>Будь царское правительство несколько более дальновидным - читало бы другие книги :))
>
>Книги на вернакуляре не поощрялись, совсем не поощрялись, а уж образование от ЦПШ и выше всё было на "общерусском"

В том то и дело. что на быв. польских территориях сохранялась польская система образования. Это было кррайне недальновидно со стороны нашего правительства и именно это породило во многом "украинствующую интеллегенцию"

---

От	Chestnut
К	Михаил Денисов (16.09.2004 20:54:53)
Дата	17.09.2004 00:39:45

Re: а -не...

---

>В том то и дело. что на быв. польских территориях сохранялась польская система образования. Это было кррайне недальновидно со стороны нашего правительства и именно это породило во многом "украинствующую интеллегенцию"

Польская система образования была разрушена вскоре после Октябрьского Восстания. "Украинствующая интеллилгенция" в массе происходила из левобережной или приднепровской Украины, где её не было вообще. Неувязка...

---

От	Михаил Денисов
К	Chestnut (17.09.2004 00:39:45)
Дата	17.09.2004 10:37:50

Re: а -не...

---

День добрый

>Польская система образования была разрушена вскоре после Октябрьского Восстания.
----------
это не так

"Украинствующая интеллилгенция" в массе происходила из левобережной или приднепровской Украины, где её не было вообще. Неувязка...
----------
и это не так.

Денисов

---

От	Warrior Frog
К	Ярослав (16.09.2004 16:39:57)
Дата	16.09.2004 16:57:04

К стати вопрос (+)

---

Здравствуйте,

А как быть с двумя центрами формирования "литературного языка" на Украине? (Меня действительно интересует этот вопрос.)
Александр

---

От	Ярослав
К	Warrior Frog (16.09.2004 16:57:04)
Дата	16.09.2004 17:10:55

Re: К стати...

---

>Здравствуйте,

>А как быть с двумя центрами формирования "литературного языка" на Украине? (Меня действительно интересует этот вопрос.)

центров существенно больше - в 19 веке ряд исследователей выделяют - Слободжанский (Харьковский), Черкасско-Полтавский, Подолия, Галицкий
в частности Григорий Грабович так выделяет (книга Украинская литература 20 века)
существенное влияние на создание единого стандарта оказал Михаил Коцюбинский и ряд других писателей (но никак не Грушевский)
остальные развивались тоже ( очень интересен Слободжанский - но пишущие на нем почти в полном составе расстреляны в 30-х ,,, литературная группа ВАПЛИТЕ)
галицкий стремился к литературному языку Надднипрянщины и старались местные диалектизмы только в сельской прозе применять (тот же Мосендз)


>Александр
С уважением Ярослав

---

От	Ярослав
К	Ярослав (16.09.2004 17:10:55)
Дата	16.09.2004 17:54:49

да замечу

---

вышесказаное относится именно к развитию литературы

если интересует именно правописание то вот статья
http://litopys.narod.ru/ukrmova/um77.htm

Ярослав

---

От	Chestnut
К	Warrior Frog (16.09.2004 16:57:04)
Дата	16.09.2004 17:03:09

Re: К стати...

---

>А как быть с двумя центрами формирования "литературного языка" на Украине? (Меня действительно интересует этот вопрос.)

А как быть? Ну были два центра, в конце 19-начале 20 века даже конференции проводили по поводу согласования единого варианта. Но работа продолжается по сей день, и иншалла таки получится всеми принимаемый единый вариант литературного языка (хотя ИМХО дурные заморочки, язык только богаче, если в нём есть и "багаття", и "ватра", скажем)

---

От	Александр~К
К	Михаил Денисов (16.09.2004 13:40:24)
Дата	16.09.2004 14:23:55

Re: Почему Грушевский а не Котляревский и Сковорода тоже не на иврите писал :) (-)

---

---

От	Chestnut
К	Александр~К (16.09.2004 14:23:55)
Дата	16.09.2004 14:31:41

Re: Почему Грушевский...

---

В общем, Сковорода писал на весьма своеобразном языке, но вот Котляревский, Гулак-артемовский, Гребинка, Шевченко все создавали прозу и поэзию на вполне узнаваемом украинском до того, как Грушевский даже родился (кстати, его эксперименты с украинским оказались как раз неудачными и не прижились, из его современников гораздо бОльшее влияние на формирование канонического варианта языка оказали Франко, Мирный и Нечуй (Левицкий))

---

От	Александр~К
К	Chestnut (16.09.2004 14:31:41)
Дата	16.09.2004 14:44:34

Re: Ну и я о том же (-)

---

---

От	Chestnut
К	Михаил Денисов (16.09.2004 13:40:24)
Дата	16.09.2004 13:49:37

Re: о неграмотности

---

>>Его кто-то специально создавал, как Грушевский? :))

В общем, да. Ломоносов там, Державин, Жуковский, Пушкин...

---

От	Михаил Денисов
К	Chestnut (16.09.2004 13:49:37)
Дата	16.09.2004 13:51:57

Re: о неграмотности

---

День добрый
>>>Его кто-то специально создавал, как Грушевский? :))
>
>В общем, да. Ломоносов там, Державин, Жуковский, Пушкин...
--------
т.е. они специально создавали русский литературный язык? Вот сели так, и давай создавать? :))
Денисов

---

От	Евгений Путилов
К	Михаил Денисов (16.09.2004 13:51:57)
Дата	16.09.2004 13:58:36

Re: о неграмотности

---

>>>>Его кто-то специально создавал, как Грушевский? :))
>т.е. они специально создавали русский литературный язык? Вот сели так, и давай создавать? :))

По поводу Грушевского не знаю. Но вообще любой литературный язык создавался именно так: сели и давай создавать. И это без шуток. Итальянский вообще после объединения Италии создавал Алессандро Мандзони по заданию правительства. Ничего удивительного.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

---

От	Михаил Денисов
К	Евгений Путилов (16.09.2004 13:58:36)
Дата	16.09.2004 14:01:24

Re: о неграмотности

---

День добрый

>По поводу Грушевского не знаю. Но вообще любой литературный язык создавался именно так: сели и давай создавать. И это без шуток. Итальянский вообще после объединения Италии создавал Алессандро Мандзони по заданию правительства. Ничего удивительного.
-------
ну да..это сойственно искуственно созданным нациям. Итальянцев создали (это кажется герцег савойский сказал), украинцев создали (про язык - читайте мемуары Царинного). Русские к таким нациям не относятся.

Денисов

---

От	Roman V.M.
К	Михаил Денисов (16.09.2004 14:01:24)
Дата	16.09.2004 14:40:56

Re: о неграмотности

---

Во первых, должен заметить, что Грушевский был историком, и к литературному украинскому языку никакого отношения не имеет.
Во вторых не надо путать искуственное создание языков типа эсперанто или волапюк с созданием литературного языка. Современный русский литературный язык был создан в XVIII-XIX веках. До этого письменым языком был старославянский, который восходит корнями к древнему болгаро-македонскому. Почитайте хотя-бы петровские "Ведомости", изображение который печатают в каждом учебнике истории. Это не русский язык, поверьте, тогда так не говорили. Заслуга Ломоносова, Державина и Пушкина была как раз в том, что они создали современный литературный язык опираясь на живой разговорный язык, а не старославянскую письменную традицию.
Вот ссылка на учебник по истории русского литературного языка: http://ksana-k.narod.ru/Book/meshj1/00.htm
Точно так же и у любого литературного языка есть свои конкретные создатели.
Для русского это Пушкин, Державин, Ломоносов.
Для украинского - Котляревский, Шевченко, Франко.
Литературный английский был создан писателями и поэтами елизаветинцами.
На немецкий большой влияние оказали основоположники германской филологии братья Гримм. Хотя, честно говоря, с историей немецкого я знаком весьма поверхностно.

---

От	Chestnut
К	Roman V.M. (16.09.2004 14:40:56)
Дата	16.09.2004 15:21:06

Re: о неграмотности

---

>Литературный английский был создан писателями и поэтами елизаветинцами.
>На немецкий большой влияние оказали основоположники германской филологии братья Гримм. Хотя, честно говоря, с историей немецкого я знаком весьма поверхностно.

Литературныкй английский и литературный немецкий были во многом созданы в первом случае "авторским коллективом по созданию Библии короля Якова", а во втором случае Мартином Лютером (не Кингом)

---

От	Roman V.M.
К	Chestnut (16.09.2004 15:21:06)
Дата	16.09.2004 15:54:25

Re: о неграмотности

---

>Литературныкй английский и литературный немецкий были во многом созданы в первом случае "авторским коллективом по созданию Библии короля Якова"

Вы заблуждаетесь, Authorized Vresion или King James' Bible вышла уже после елизаветинцев, которые писали пусть, на архаичном, но мало отличающемся от современного языке.
Вот, к примеру, стихи одного из выдающихся поэтов-елизаветинцев Бена Джонсона:
http://eir.library.utoronto.ca/rpo/display/poem1099.html

>а во втором случае Мартином Лютером (не Кингом)

Я уже говорил, что в истории немецкого не копенгаген :), но про вклад Мартина Лютера знаю. В частности, это с его подачи в немецком существительные пишуться с большой буквы.

---

От	Chestnut
К	Roman V.M. (16.09.2004 15:54:25)
Дата	16.09.2004 16:05:05

Re: о неграмотности

---

>Вы заблуждаетесь, Authorized Vresion или King James' Bible вышла уже после елизаветинцев, которые писали пусть, на архаичном, но мало отличающемся от современного языке.
>Вот, к примеру, стихи одного из выдающихся поэтов-елизаветинцев Бена Джонсона:
> http://eir.library.utoronto.ca/rpo/display/poem1099.html

Поскольку Библия для массы населения была основной, а то и единственной книгой, прочитанной и перечитанной за всю жизнь, её вклад был определяющим. Авторский коллектив (есть гипотезы, что Шекспир туда тоже входил) сознательно использовал более архаичный язык, чем тогдашний разговорный.

---

От	Roman V.M.
К	Chestnut (16.09.2004 16:05:05)
Дата	16.09.2004 16:29:21

Re: о неграмотности

---

>Поскольку Библия для массы населения была основной, а то и единственной книгой, прочитанной и перечитанной за всю жизнь, её вклад был определяющим. Авторский коллектив (есть гипотезы, что Шекспир туда тоже входил) сознательно использовал более архаичный язык, чем тогдашний разговорный.

Это так, но литературный язык создали именно елизаветинцы. Вполне вероятно что кто-то из них участвовал в подготовке изданяи KJB, но сама эта Библия служила скорее средством популяризации "стандартного" литературного языка чем некоей вехой в его развитии.

---

От	CANIS AUREUS
К	Roman V.M. (16.09.2004 14:40:56)
Дата	16.09.2004 14:47:51

Re: Уточнение

---

>На немецкий большой влияние оказали основоположники германской филологии братья Гримм.

Они основатели германистики. Вдохновители Гумбольта и Адольфа Алоизовича.
Не даром красовались на 1000 марковой купюре.

С уважением
Владимир

---

От	Roman V.M.
К	CANIS AUREUS (16.09.2004 14:47:51)
Дата	16.09.2004 15:05:07

Re: Уточнение

---

>>На немецкий большой влияние оказали основоположники германской филологии братья Гримм.
>
>Они основатели германистики. Вдохновители Гумбольта и Адольфа Алоизовича.
>Не даром красовались на 1000 марковой купюре.

>С уважением
>Владимир

Не знаю насчёт Адольфа Алоизовича, но то, что они являются основоположниками германской филологии и внесли большой вклад в языкознание как науку - медицинский факт. Они впервые применили исторический компаративный метод для изучения развития языков. Якову Грим вывел т.н закон первого сдвига согласных или закон Гримма, который описывает измениние согласных в сильной позици при переходе от прото-индоевропейского к протогерманскому. Как сейчас помню p,t,k -> b,d,g итд. :)

---

От	Евгений Путилов
К	Михаил Денисов (16.09.2004 14:01:24)
Дата	16.09.2004 14:07:33

увы

---

Доброго здравия!
>День добрый

>>По поводу Грушевского не знаю. Но вообще любой литературный язык создавался именно так: сели и давай создавать. И это без шуток. Итальянский вообще после объединения Италии создавал Алессандро Мандзони по заданию правительства. Ничего удивительного.
>-------
>ну да..это сойственно искуственно созданным нациям. Итальянцев создали (это кажется герцег савойский сказал), украинцев создали (про язык - читайте мемуары Царинного). Русские к таким нациям не относятся.

ВСЕ нации к этому относятся. Без исключений. Не забывайте, что русский народ - это не продукт РИ (как англичане - продукт Английского королевства, а испанцы - испанского соответственно). РИ была дворянской монархией, а не национальной державой. А русский народ создан усилиями русской интеллигенции, литературный русский язык - это в первую очередь заслуга Пушкина! И самое важное - русская нация - это ответ на польскую нацию. Объективно, среди славян польская нация была первой.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

---

От	Евгений Путилов
К	Евгений Путилов (16.09.2004 14:07:33)
Дата	16.09.2004 14:13:40

вот об этом:

---

>И самое важное - русская нация - это ответ на польскую нацию. Объективно, среди славян польская нация была первой.

Царнный там, Копыстянский, Шульгин, Терех, Яворский - это полуполитический бред с историческими вставками "для обосновки". Действительно научная работа, ИМХО, Миллер А. "Украинский вопрос" в политике властей и русском общественном мнении (вторая половина 19 века). СПб, 2000 год. Первая из отечественный в вопросах творения славянских наций, котороая оставила у меня сильное впечатления (после западный, польских и чешских наши были сильно убогими из-за "воли партии").
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

---

От	объект 925
К	Евгений Путилов (16.09.2004 14:07:33)
Дата	16.09.2004 14:11:55

Ре: А мужики то и не знали(с)

---

И самое важное - русская нация - это ответ на польскую нацию. Объективно, среди славян польская нация была первой.
+++
Рюрик с Трувором...
Алеxей

---

От	Евгений Путилов
К	объект 925 (16.09.2004 14:11:55)
Дата	16.09.2004 14:40:00

откель им знать было (-)

---

---

От	объект 925
К	Евгений Путилов (16.09.2004 14:40:00)
Дата	16.09.2004 14:41:03

Точно. Что "в противовес полякам". (-)

---

---

От	Евгений Путилов
К	объект 925 (16.09.2004 14:41:03)
Дата	16.09.2004 14:43:55

Именно.

---

Нация - явление 19 века. Так что именно в противовес полякам. Феодальное время уходило, трону была нужна более существенная поддержка, чем одно сословие.

---

От	Михаил Денисов
К	Евгений Путилов (16.09.2004 14:07:33)
Дата	16.09.2004 14:11:29

Re: увы

---

>ВСЕ нации к этому относятся. Без исключений.
------
нет

Не забывайте, что русский народ - это не продукт РИ (как англичане - продукт Английского королевства, а испанцы - испанского соответственно). РИ была дворянской монархией, а не национальной державой.
-------
вот вы разницу для начала покажите

А русский народ создан усилиями русской интеллигенции, литературный русский язык - это в первую очередь заслуга Пушкина!
---------
Да не заслуга..просто Пушкин писал на русском языке, используя его в полной мере, вот и все.

И самое важное - русская нация - это ответ на польскую нацию. Объективно, среди славян польская нация была первой.
-----------
а вот это полная чушь. Хотя занятно было бы глянуть как вы сей тезис будете доказывать...если не слабо конечно :))

Денисов

---

От	Евгений Путилов
К	Михаил Денисов (16.09.2004 14:11:29)
Дата	16.09.2004 14:28:08

Re: увы

---

>нет

Вопрос веры не обуждается.

> Не забывайте, что русский народ - это не продукт РИ (как англичане - продукт Английского королевства, а испанцы - испанского соответственно). РИ была дворянской монархией, а не национальной державой.
>-------
>вот вы разницу для начала покажите

Элементарно. В подавлении польских национальных восстаний активно участвовали польские офицеры императорской армии. Потому что император российский по Венскому конгрессу легитимный польский государь. Но развал РИ автоматически вызвал отход национального дворянства, очень преуспевшего на русской службе, в национальные квартиры (это касается не только поляков, понятно). Кстати, по той же причине вышел большой уход советских офицеров в нацквартиры. СССР - государство интернациональное. Попытка поставить равенство к Государству Российскому вызвало их несогласие. Это я по примеру "украинизации" ЧФ и измен офицеров пришел к такому выводу. Не против России они, но и СССР русским государством не считали. Имхо, одинаковая тенденция с 1917.

>Да не заслуга..просто Пушкин писал на русском языке, используя его в полной мере, вот и все.

Использовали и до него. И что такое "в полной мере"? Пушкин создал тот язык, котороым мы говорим и пишем сегодня. А до него кто во что горазд. После него - косили под язык Пушкина как эталон. Или с вкраплениями родных наречий, как Гоголь.

>а вот это полная чушь. Хотя занятно было бы глянуть как вы сей тезис будете доказывать...если не слабо конечно :))

Книгу я привел ниже. Идея Миллера, кстати, вписывается и в философию Тойнби о Вызове и ответе нации (либо погибнет). Поляки столкнулись с очень мощным вызовом в виде немецкого натиска на Восток. Потому развивались побыстрей иных, а не исчезли, как полабские славяне. Именно они авторы идеи о триединстве нации. Гизель в Киеве просто скопировал ее, переработал на православный лад и привнес на российскую почву. Ну вобщем, бессмысленно это все. Но ежели сможете, то опровергните тезис о польском национальном развитии как самом быстром среди славян. Не забудьте, что череда национальных восстаний - это преимущественно польский пример в славянстве. Других особо не было. Из этого не следует, что польская нация не является искусственно придуманной, как и все прочие. Просто они почесались об этом раньше восточных славян.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

---

От	Михаил Денисов
К	Евгений Путилов (16.09.2004 14:28:08)
Дата	16.09.2004 16:45:36

Re: увы

---

День добрый

>>вот вы разницу для начала покажите
>
>Элементарно. В подавлении польских национальных восстаний активно участвовали польские офицеры императорской армии. Потому что император российский по Венскому конгрессу легитимный польский государь. Но развал РИ автоматически вызвал отход национального дворянства, очень преуспевшего на русской службе, в национальные квартиры (это касается не только поляков, понятно). Кстати, по той же причине вышел большой уход советских офицеров в нацквартиры. СССР - государство интернациональное. Попытка поставить равенство к Государству Российскому вызвало их несогласие. Это я по примеру "украинизации" ЧФ и измен офицеров пришел к такому выводу. Не против России они, но и СССР русским государством не считали. Имхо, одинаковая тенденция с 1917.
-----------
И при этом существует масса поляков, грузин, армян и т.д., которые и при развале РИ, и при развале СССР остались в РОссии, служили ей и считали себя русскими (пусть и не по крови). Так что ваш пример совершенно не показателен.

>>а вот это полная чушь. Хотя занятно было бы глянуть как вы сей тезис будете доказывать...если не слабо конечно :))
>
>Книгу я привел ниже. Идея Миллера, кстати, вписывается и в философию Тойнби о Вызове и ответе нации (либо погибнет). Поляки столкнулись с очень мощным вызовом в виде немецкого натиска на Восток. Потому развивались побыстрей иных, а не исчезли, как полабские славяне. Именно они авторы идеи о триединстве нации. Гизель в Киеве просто скопировал ее, переработал на православный лад и привнес на российскую почву. Ну вобщем, бессмысленно это все. Но ежели сможете, то опровергните тезис о польском национальном развитии как самом быстром среди славян. Не забудьте, что череда национальных восстаний - это преимущественно польский пример в славянстве. Других особо не было. Из этого не следует, что польская нация не является искусственно придуманной, как и все прочие. Просто они почесались об этом раньше восточных славян.
------------
Аналогичный тезис, натиск из южный степей очень быстро стимулировал осознание русских как нации. СПИ очень показательно в этом плане. Так что опять же, мимо. А на счет нац. востаний. Ну например антиордынские восстания вас устроят?

Денисов

---

От	Евгений Путилов
К	Михаил Денисов (16.09.2004 16:45:36)
Дата	16.09.2004 17:17:58

Re: увы

---

>И при этом существует масса поляков, грузин, армян и т.д., которые и при развале РИ, и при развале СССР остались в РОссии, служили ей и считали себя русскими (пусть и не по крови). Так что ваш пример совершенно не показателен.

Напротив. Это те самые исключения, которые подтверждают правило. Не обратили внимание на ту мелочь, что эти поляки, латыши, фины и пр. остались в России (СССР), а не вернулись на свою родину? И действительно стали либо русскими по самосознанию, либо советскими поляками, финами... То есть позиционировли свою принадлежность к этнической нации, скажем, поляков, но никак не к политической. Это не то же саме, о чем я говорил.

>Аналогичный тезис, натиск из южный степей очень быстро стимулировал осознание русских как нации.

Ну, это и Тойнби писал. Замечательной иллюстрацией к нему идет выдержка из ПВЛ о хазарской дани по мечу от дома полян и пророчество, что поляне будут сами с хазар дань брать. Последующая консолидация Русской державы под влиянием Вызова ордынцев - из той же оперы. Однако случилось формирование народа (опять же никак не нации - это совсем из другой сферы) уже позже, а Киевская Русь - это еще племена. Потому никак не мимо.

>А на счет нац. востаний. Ну например антиордынские восстания вас устроят?

Не устроят. Потому что Вы не доказали, что это были национальные восстания. А не с социальной почвой, например. И как тогда быть с явлением "татарских людей", выступавших против борцов с ордынщиной? Я стою на том, что в Европе 13-14 века национальностей как таковых еще не было. Идентификация ан масс шла либо по племенному признаку, либо по религиозному, либо по политическому (по подданству тому или иному дому, династии; с этой точки зрения и "татарские люди" объяснимы). Если так было в Западной Европе, явившей первые примеры наций, то почему в Киевской Руси и на ее обломках могло быть на пару-тройку столетий быстрее? Увы, нет примеров русских национальных восстаний в истории России. С некоторой натяжкой я бы сказал, что массовое партизанское движение 1812 против Наполеона можно таковым считать. Но там внешняя агрессия, уже вполне сложился русский народ со своим национальным самосознанием, которое не принимает агрессора. А все остальные восстания носили ярко выраженный социальный характер. Польские же именно национальный, так как охватывали все сословия и на первое место ставили национальные права (нацгосударственность в конечном итоге).

---

От	Михаил Денисов
К	Евгений Путилов (16.09.2004 17:17:58)
Дата	16.09.2004 19:13:59

Re: увы

---

День добрый

>Напротив. Это те самые исключения, которые подтверждают правило. Не обратили внимание на ту мелочь, что эти поляки, латыши, фины и пр. остались в России (СССР), а не вернулись на свою родину? И действительно стали либо русскими по самосознанию, либо советскими поляками, финами... То есть позиционировли свою принадлежность к этнической нации, скажем, поляков, но никак не к политической. Это не то же саме, о чем я говорил.
---------
а мы говорим о политических нациях?
Ну тогда дайте определение этой "политической" нации.
Ну не вернулись мои польские предки на Родину в 18-м, ну и что? Они перестали от этого быть поляками? Странная у вас какая-то логика.



>>А на счет нац. востаний. Ну например антиордынские восстания вас устроят?
>
>Не устроят. Потому что Вы не доказали, что это были национальные восстания. А не с социальной почвой, например.
----------
пардон, а какие еще? Массовой татарской инкорпорации в русское общества тогда еще не было (13-й век), так что воставали именно русские и именно против чужого владычества.

И как тогда быть с явлением "татарских людей", выступавших против борцов с ордынщиной?
-------------
Просто были силы в обществе, которые понимали бесперспективность восстаний в тот момент.

Я стою на том, что в Европе 13-14 века национальностей как таковых еще не было. Идентификация ан масс шла либо по племенному признаку, либо по религиозному, либо по политическому (по подданству тому или иному дому, династии; с этой точки зрения и "татарские люди" объяснимы). Если так было в Западной Европе, явившей первые примеры наций, то почему в Киевской Руси и на ее обломках могло быть на пару-тройку столетий быстрее?
---------------
По вашему же Тойнби (хотя его попытка вогнать историческое развитие в жесткую схему весьма убога). Был вызов - был ответ

Увы, нет примеров русских национальных восстаний в истории России.
-----------------
есть, просто вы видеть не хотите...но это уже вопрос веры :))
Да..еще как пример - восстания против практически законных Лжедмитрия 1-го и Владислава
Да..тут еще есть нюанс...наше государство (в отличии от польского) не так часто завоевывали :))

Польские же именно национальный, так как охватывали все сословия и на первое место ставили национальные права (нацгосударственность в конечном итоге).
-----------
По вашему же методу - -часть польского общества поддержало шведскую агрессию, значит в 17-м веке польской нации еще не было.
Денисов

---

От	Chestnut
К	Михаил Денисов (16.09.2004 19:13:59)
Дата	16.09.2004 19:40:37

Re: увы

---

>Да..еще как пример - восстания против практически законных Лжедмитрия 1-го и Владислава

Против Дмитрия (не "практически", а просто законного) был скорее бунт, спровоцированный его политическими противниками, удача которого превзошла ожидания даже сторонников Шуйского -- но факт появления Тушинского вора и массовой его поддержки (Шеин, герой Смоленска, был тушинцем, да и будущий патриарх Филарет тоже -- не говоря уже о Болотникове) показывает, что не всё было так просто.

>Да..тут еще есть нюанс...наше государство (в отличии от польского) не так часто завоевывали :))

А поляков часто? "Розбьоры" в историческом масштабе вполне сопоставимы с монгольским нашествием, тем более что элементы польской государственности сохранялись.

> Польские же именно национальный, так как охватывали все сословия и на первое место ставили национальные права (нацгосударственность в конечном итоге).

не совсем так. Даже в 1846 году польские крестьяне вполне успешно вырезали польских же помещиков, пытавшихся поднять национальное восстание.

>По вашему же методу - -часть польского общества поддержало шведскую агрессию, значит в 17-м веке польской нации еще не было.

Та часть, которая поддержала, поддержала по религиозному признаку.

---

От	Михаил Денисов
К	Chestnut (16.09.2004 19:40:37)
Дата	16.09.2004 21:02:34

Re: увы

---

День добрый

>Против Дмитрия (не "практически", а просто законного)
--------
ну тут можно долго спорить о том, что такое законный монарх

был скорее бунт, спровоцированный его политическими противниками, удача которого превзошла ожидания даже сторонников Шуйского
-----------
Да, согласен. но это было русское восстание под лозунгом "Бей ляхов"


>>Да..тут еще есть нюанс...наше государство (в отличии от польского) не так часто завоевывали :))
>
>А поляков часто? "Розбьоры" в историческом масштабе вполне сопоставимы с монгольским нашествием, тем более что элементы польской государственности сохранялись.
----------
ну так мы считаем с 15-го века (время образования европейсхих наций) или как?

>> Польские же именно национальный, так как охватывали все сословия и на первое место ставили национальные права (нацгосударственность в конечном итоге).
>
>не совсем так. Даже в 1846 году польские крестьяне вполне успешно вырезали польских же помещиков, пытавшихся поднять национальное восстание.
-----
спасибо :))

>>По вашему же методу - -часть польского общества поддержало шведскую агрессию, значит в 17-м веке польской нации еще не было.
>
>Та часть, которая поддержала, поддержала по религиозному признаку.
-------
это не так. Польский сейм шведы выстроили за милую душу. И, продолжая тему. сколько было в польше про русских, про шведских, профранцузских и т.д. рокошей? Весь 18-й век ляхи успешно резали друг друго во имя чужих государств на своей территории.
Денисов

---

От	Warrior Frog
К	Михаил Денисов (16.09.2004 16:45:36)
Дата	16.09.2004 16:53:54

Да и не только антиордынские

---

Здравствуйте, Алл

>Аналогичный тезис, натиск из южный степей очень быстро стимулировал осознание русских как нации. СПИ очень показательно в этом плане. Так что опять же, мимо. А на счет нац. востаний. Ну например антиордынские восстания вас устроят?

Башкирские восстания? аж до 19 века. Сев Кавказ. Казахи неоднократно, последний раз в 1916м. (а "басмачество" аж до 40х годов 20го). А уж что делали любимые И.Кошкиным чукчи. :-)). Постоянные восстания индейских племен на Аляске?

>Денисов
Александр

---

От	Михаил Денисов
К	Warrior Frog (16.09.2004 16:53:54)
Дата	16.09.2004 16:56:31

не понял о чем вы (-)

---

---

От	Warrior Frog
К	Михаил Денисов (16.09.2004 16:56:31)
Дата	16.09.2004 17:59:42

Вы спросили о нац. восстаниях. (-)

---

---

От	Михаил Денисов
К	Warrior Frog (16.09.2004 17:59:42)
Дата	16.09.2004 19:04:31

Я вас ни о чем не спрашивал (-)

---

---

От	объект 925
К	Sav (16.09.2004 13:35:35)
Дата	16.09.2004 13:39:27

Ре: о неграмотности

---

> Представители. Но трудившиеся в рамках общерусской культуры, рабочим языком которой был литературный русский язык. Который, кстати, суть вещь не менее исскуственная, чем любой другой литературный язык.
+++
А можно подробней? Вот я например слыхал, что Хохдойч (литературный немецкий) ето прусский диалект.

Алеxей

---

От	Евгений Путилов
К	объект 925 (16.09.2004 13:39:27)
Дата	16.09.2004 14:02:56

Ре: о неграмотности

---

Доброго здравия!
>> Представители. Но трудившиеся в рамках общерусской культуры, рабочим языком которой был литературный русский язык. Который, кстати, суть вещь не менее исскуственная, чем любой другой литературный язык.
>+++
>А можно подробней? Вот я например слыхал, что Хохдойч (литературный немецкий) ето прусский диалект.

Так называемые верхненемецкий и нижненемецкий, ИМХО, никакого отношения к прусскому не имеют. На каждом из них собственные памятники. Даже феодального права. Сравните, например, саксонское и швабское зерцала 13 века - своды законов. Единый литературный язык немецкий - это уже после объединения Германии. Франконский, саксонский диалекты (с преобладанием первого) и прусскими вкраплениями, учитывая политическую ситуацию. ИМХО, конечно.
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

---

От	объект 925
К	Евгений Путилов (16.09.2004 14:02:56)
Дата	16.09.2004 14:06:59

Ре: о неграмотности

---

Единый литературный язык немецкий - это уже после объединения Германии.
+++
Ну да. Вокруг пруссии.

Франконский, саксонский диалекты (с преобладанием первого) и прусскими вкраплениями, учитывая политическую ситуацию. ИМХО, конечно.
+++
Я плохо понимаю саксонский... и не знаю франконский.
Алеxей

---

От	Дмитрий Адров
К	объект 925 (16.09.2004 14:06:59)
Дата	16.09.2004 15:12:24

Несколько пояснений

---

Здравия желаю!
>Единый литературный язык немецкий - это уже после объединения Германии.
>+++
>Ну да. Вокруг пруссии.

Тем не менее, хохдойч в 1870 уже активно существовал. Несколько столетий. Неправильно его называть прусским деалектом. Северогерманский - да. Но не пруммкий. Вернее даже так - он распространился в полосе от Данцига до, видимо Вестфалии, отдав часть северо-запада Германии т.н. плятту - еще одному диалекту немецкого. Но плятт, кстати, литературным не считают, хотя энтузиасты в Гамбурге издают и газеты на нем и труппа театральная играет.

> Франконский, саксонский диалекты (с преобладанием первого) и прусскими вкраплениями, учитывая политическую ситуацию. ИМХО, конечно.
>+++
>Я плохо понимаю саксонский... и не знаю франконский.

А хохдойч знаете? М... я бы рекомендовал послушать в Германии местный радиостанции. Совсем местные - рачитанные на жителей данных регионов. Ну, скажем, в окрестносятх Нюрнберга вы легко ознакомитесь в франконским диалектом, хотя, конечно, нивелирование всегда идет успешно и в самом Нюрнберге франконского, пожалуй и не услышишь. А вот под ним - запросто.

Несколько на ином вариантен емецкого говорят и в Швейцарии, например.


Дмитрий Адров

---

От	объект 925
К	Дмитрий Адров (16.09.2004 15:12:24)
Дата	16.09.2004 15:19:38

Ре: Несколько пояснений

---

не менее, хохдойч в 1870 уже активно существовал. Несколько столетий.
++++
Ето вы про Лютера?

Неправильно его называть прусским деалектом.
+++
Было сказано так, как основа для литературного.

Северогерманский - да. Но не пруммкий. Вернее даже так - он распространился в полосе от Данцига до, видимо Вестфалии, отдав часть северо-запада Германии т.н. плятту - еще одному диалекту немецкого.
+++
Никакой кроме хоха литературным не щитается.

>А хохдойч знаете? М... я бы рекомендовал послушать в Германии местный радиостанции. Совсем местные - рачитанные на жителей данных регионов. Ну, скажем, в окрестносятх Нюрнберга вы легко ознакомитесь в франконским диалектом, хотя, конечно, нивелирование всегда идет успешно и в самом Нюрнберге франконского, пожалуй и не услышишь. А вот под ним - запросто.
+++
Ето вы про баварский и швабский?
Ничего общего с хохом.

Алеxей

---

От	Дмитрий Адров
К	объект 925 (16.09.2004 15:19:38)
Дата	16.09.2004 15:42:10

Ре: Несколько пояснений

---

Здравия желаю!
> не менее, хохдойч в 1870 уже активно существовал. Несколько столетий.
>++++
>Ето вы про Лютера?

нет.

> Неправильно его называть прусским деалектом.
>+++
>Было сказано так, как основа для литературного.

М... нет, хох-дайч - не прусский диалект. Он былраспространен гоарздо шире, чем территория Пруссии.

> Северогерманский - да. Но не прусский. Вернее даже так - он распространился в полосе от Данцига до, видимо Вестфалии, отдав часть северо-запада Германии т.н. плятту - еще одному диалекту немецкого.
>+++
>Никакой кроме хоха литературным не щитается.

Ну почему же??? В Германии - да.

>>А хохдойч знаете? М... я бы рекомендовал послушать в Германии местный радиостанции. Совсем местные - рачитанные на жителей данных регионов. Ну, скажем, в окрестносятх Нюрнберга вы легко ознакомитесь в франконским диалектом, хотя, конечно, нивелирование всегда идет успешно и в самом Нюрнберге франконского, пожалуй и не услышишь. А вот под ним - запросто.
>+++
>Ето вы про баварский и швабский?
>Ничего общего с хохом.

Нет, это я про франконский. И что - не понимаете совсем?

Кстати, в Дрездене тоже не понимаете народ?

Дмитрий Адров

---

От	объект 925
К	Дмитрий Адров (16.09.2004 15:42:10)
Дата	16.09.2004 15:51:03

Ре: Несколько пояснений

---

>нет.
+++
А про что?

>Ну почему же??? В Германии - да.
+++
Приведите пример.

>Нет, это я про франконский. И что - не понимаете совсем?
+++
Я не знаю такого деалекта.

>Кстати, в Дрездене тоже не понимаете народ?
+++
Дрезден ето саксы? Лучше чем южан.
Алеxей

---

От	Дмитрий Адров
К	объект 925 (16.09.2004 15:51:03)
Дата	16.09.2004 16:08:49

Ре: Несколько пояснений

---

Здравия желаю!
>>нет.
>+++
>А про что?

Не знаю. Я писал не о Лютере.

>>Ну почему же??? В Германии - да.
>+++
>Приведите пример.

Швейцарский диалект, наприме. Я не зря его указал.


>>Нет, это я про франконский. И что - не понимаете совсем?
>+++
>Я не знаю такого деалекта.

А... это диалект района Нюрнберга.

>>Кстати, в Дрездене тоже не понимаете народ?
>+++
>Дрезден ето саксы? Лучше чем южан.

Ну вот Вам саксонский диалект.

Дмитрий Адров

---

От	объект 925
К	Дмитрий Адров (16.09.2004 16:08:49)
Дата	16.09.2004 16:14:40

Ре: Несколько пояснений

---

>Не знаю. Я писал не о Лютере.
+++
Так когда современный хох возник?

>Швейцарский диалект, наприме. Я не зря его указал.
+++
Понял. Имелось в виду в отношении одной Страны=Германии.


>А... это диалект района Нюрнберга.
+++
Правда?
http://de.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%A4nkische_Sprache
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Sprache

Алеxей

---

От	Дмитрий Адров
К	объект 925 (16.09.2004 16:14:40)
Дата	16.09.2004 16:27:57

Литературный немецкий

---

Здравия желаю!
>>Не знаю. Я писал не о Лютере.
>+++
>Так когда современный хох возник?

Ой... хрен его знает. А вот создателями современного литературного немецкого считаются Якоб и Вильгельм Гриммы. Жили и творили они, стало быть, в первой половине 19 века.

>>Швейцарский диалект, наприме. Я не зря его указал.
>+++
>Понял. Имелось в виду в отношении одной Страны=Германии.


>>А... это диалект района Нюрнберга.
>+++
>Правда?
> http://de.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%A4nkische_Sprache
> http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Sprache

Конечно. Нюрнберг - центр Франконии. ТО, что на ее исторической территории находится несколько земель - и Бавария и Саар - ужедетали. Да и вариант франконского в них тоже отличается, как вм и написали в энциклопедии.

>Алеxей
Дмитрий Адров

---

От	объект 925
К	Дмитрий Адров (16.09.2004 16:27:57)
Дата	16.09.2004 16:37:59

Ре: Литературный немецкий

---

>Конечно. Нюрнберг - центр Франконии.
+++
Простите, но Нюрнберг по карте, ссылки на которые я дал, лежит вне территории франконских диалектов (если верить Честнуту).

Алеxей

---

От	Chestnut
К	объект 925 (16.09.2004 16:14:40)
Дата	16.09.2004 16:21:58

Ре: Несколько пояснений

---

>>Не знаю. Я писал не о Лютере.
>+++
>Так когда современный хох возник?

Окончательно сложился, пожалуй, в работах Гёте и Шиллера

>>А... это диалект района Нюрнберга.
>+++
>Правда?
> http://de.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%A4nkische_Sprache
> http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Sprache

Должен Вас огорчить -- вы путаете средневековый франкский язык с современным франконским диалектом

---

От	объект 925
К	Chestnut (16.09.2004 16:21:58)
Дата	16.09.2004 16:23:59

Ре: Несколько пояснений

---

>Должен Вас огорчить -- вы путаете средневековый франкский язык с современным франконским диалектом
+++
Я путать ничего не могу поскольку не знаю. На пояснениях по первой ссылке я не нашел франконского диалекта. Поетому и спашиваю.
Под каким он там номером?
Алеxей

---

От	Дмитрий Адров
К	объект 925 (16.09.2004 16:23:59)
Дата	16.09.2004 16:31:24

Fränkisch im Übergangsbereich zwischen "Mittel- und Oberdeutsch" (-)

---

---

От	Chestnut
К	объект 925 (16.09.2004 16:23:59)
Дата	16.09.2004 16:30:14

Ре: Несколько пояснений

---

>Я путать ничего не могу поскольку не знаю. На пояснениях по первой ссылке я не нашел франконского диалекта. Поетому и спашиваю.
>Под каким он там номером?

Берите вторую ссылку, там есть карта -- франконские диалекты номера 16-21.

Кстати, классная ссылка -- к вопросу о голландском и немецком -- на карте голландский и фламандский языки трактуются как диалекты немецкого языка!!!!!))))))

---

От	объект 925
К	Chestnut (16.09.2004 16:30:14)
Дата	16.09.2004 16:35:41

Ре: Несколько пояснений

---

>Берите вторую ссылку, там есть карта -- франконские диалекты номера 16-21.
+++
Вопрос. А почему не используется немецкое обозначение?

>Кстати, классная ссылка -- к вопросу о голландском и немецком -- на карте голландский и фламандский языки трактуются как диалекты немецкого языка!!!!!))))))
+++
А что не так?
Алеxей

---

От	Chestnut
К	объект 925 (16.09.2004 16:35:41)
Дата	16.09.2004 16:37:17

Ре: Несколько пояснений

---

>>Берите вторую ссылку, там есть карта -- франконские диалекты номера 16-21.
>+++
>Вопрос. А почему не используется немецкое обозначение?

какое немецкое обозначение?

>>Кстати, классная ссылка -- к вопросу о голландском и немецком -- на карте голландский и фламандский языки трактуются как диалекты немецкого языка!!!!!))))))
>+++
>А что не так?

Это к тому, что голландцы и фламандцы стали отдельными народами только по случайности истории

---

От	объект 925
К	Chestnut (16.09.2004 16:37:17)
Дата	16.09.2004 16:42:17

Ре: Несколько пояснений

---

>какое немецкое обозначение?
+++
"Номера 16-21"
Westmiitteldeutsch (Rheinfraenkisch)

Алеxей

---

От	Евгений Путилов
К	Михаил Денисов (16.09.2004 13:17:45)
Дата	16.09.2004 13:32:21

Нет, там чехарда с названиями

---

>> Что значит "нереально"? Берем документы 16-17 в.в., читаем, делаем выводы.
>--------
>ну да.."народ руський" через слово и никаких украинцев
>ну а то. что кого-то называли черкасами. так кого-то называли устюжанами. а кого-топоморами - это не делает из поморов и устюжан отдельного народа

Если не ошибаюсь, то в то же время активно использовались в европейских документах и термин "московиты". Посол Габсбургов С.Герберштайн в 1549 издал в Вене свои мемыары оо пребывании в России. Там, по-моему, термина "русский народ" нет. Именно московиты. А в части, где говорил о ярмарке в Люблине, перечислял нации. Там в одном ряду называл московитов, литовцев, русинов, прусов и т.д. А немецкий посол в Москве фон Донерсмак в 1614 о своей поездке писал, что его поляк секретарь Ганс Гритин хорошо владеет русским и московским языком. Львовская летопись 17 века опять же ставит в одни ряд два названия "русь" и "москва". А "черкасов", по-моему, даже от "руси" отделяли в нечто обособленное. ИМХО, в те времена нет смысла говорить о каком-то русском народе. Он ушел вместе с Древней Русью.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

---

От	Михаил Денисов
К	Евгений Путилов (16.09.2004 13:32:21)
Дата	16.09.2004 13:54:11

вы просто не читали Герберштейна похоже

---

Вот вам оригинальная цитата

Principum qui nuncRussiae imperant, primus est, Magnus dux Moscovuiae, qui maiorem eius partem obtinet: secundus, magnus dux Lithvuaniae: tertius est rex Poloniae, qui nunc & Poloniae & Lithvuaniae praeest.

а вот первод
среди владетелей, что ныне правят Руссией, первый есть Великий князь Московский, который получил бОльшую её часть; второй, великий князь ллитовский; третий есть король польский, который сейчас правит Польшей и Литвой"

такие дела.
Денисов

---

От	Евгений Путилов
К	Михаил Денисов (16.09.2004 13:54:11)
Дата	16.09.2004 14:45:49

читал

---

и Роман уже указал, что он местами разный. О причинах такой разности расхождений нет.

---

От	Роман Храпачевский
К	Евгений Путилов (16.09.2004 13:32:21)
Дата	16.09.2004 13:50:30

Re: Нет, там...

---

>Если не ошибаюсь, то в то же время активно использовались в европейских документах и термин "московиты". Посол Габсбургов С.Герберштайн в 1549 издал в Вене свои мемыары оо пребывании в России. Там, по-моему, термина "русский народ" нет. Именно московиты. А в части, где говорил о ярмарке в Люблине, перечислял нации. Там в одном ряду называл московитов, литовцев, русинов, прусов и т.д. А немецкий посол в Москве фон Донерсмак в 1614 о своей поездке писал, что его поляк секретарь Ганс Гритин хорошо владеет русским и московским языком.

Это не так - Герберштейн писал в первых изданиях, что московиты и "литовские/польские русские" один народ. Позже он скорректировал это положение - в соответствии с тогдашеней политкорректностью, которая с полькой подачи требовала разделять "московитов" и Русь. Я уже разбирал это на источниках в своей статье -

http://rutenica.narod.ru/rus_ucr.html

>Львовская летопись 17 века опять же ставит в одни ряд два названия "русь" и "москва".

Автор это летописи - православный шляхтич, но писавший в культурной традиции поляков, к 17 в. внедрившую в умы элиты указанную выше концепцию раздельности "московитов" и Руси.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/

---

От	Евгений Путилов
К	Роман Храпачевский (16.09.2004 13:50:30)
Дата	16.09.2004 13:54:48

Re: Нет, там...

---

Вот и получается, что докуметы 16-17 века, которые возникли вне России, не отождествляют "русь" и "москву", а ставят в одном ряду как самостоятельные народы. Вполне вероятно, что это из РП пошло (ИМХО, сильно преуспела в идеях, заколачивавших гвозди в гроб древнерусской народности, начиная с "триединства" народа). Но РП ведь, ИМХО, и была тогда "законодателем европейских мод" в отношениях с Россией.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

---

От	Роман Храпачевский
К	Евгений Путилов (16.09.2004 13:54:48)
Дата	16.09.2004 14:03:05

Re: Нет, там...

---

>Вот и получается, что докуметы 16-17 века, которые возникли вне России, не отождествляют "русь" и "москву", а ставят в одном ряду как самостоятельные народы.

Не получается - получается другое: одни, в основном с польской подачи, так делают, зато другие - отождествляют. Поэтому то и можно говорить, что имеем с целенаправленной "картографической" и идеологической борьбой за расчленение Руси еще с конца 15 в., когда образовалось централизованное Русское государство и громко объявленной претензией на все древнерусское наследие. Понятно, что тем, у кого было много хапано от него, делиться совсем не хотелось, поэтому они первыми и начали орать: "Московиты, они не руские и на наследство прав не имеют!" -)

С уважением
http://rutenica.narod.ru/

---

От	Евгений Путилов
К	Роман Храпачевский (16.09.2004 14:03:05)
Дата	16.09.2004 14:37:15

Re: Нет, там...

---

Доброго здравия!
>>Вот и получается, что докуметы 16-17 века, которые возникли вне России, не отождествляют "русь" и "москву", а ставят в одном ряду как самостоятельные народы.
>
>Не получается - получается другое: одни, в основном с польской подачи, так делают, зато другие - отождествляют. Поэтому то и можно говорить, что имеем с целенаправленной "картографической" и идеологической борьбой за расчленение Руси еще с конца 15 в., когда образовалось централизованное Русское государство и громко объявленной претензией на все древнерусское наследие. Понятно, что тем, у кого было много хапано от него, делиться совсем не хотелось, поэтому они первыми и начали орать: "Московиты, они не руские и на наследство прав не имеют!" -)

Ну, вы и подтвердили по пунктам мой вывод. Отсюда и разночтения в толковании народностей, зависящее от места происхождения документов 16-17 века.
Политика в основе. И в основе идеи о изначальном единстве народа тоже. Я тут сторонник идеи Маркса, сравнивавшего Киевскую Русь и с империей Каролингов: конгломерат 200 племен, не успевший перерасти в державу-"нацию" из-за монголького нашествия. А дальше уже ход истории влиял.
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

---

От	Михаил Денисов
К	Евгений Путилов (16.09.2004 13:54:48)
Дата	16.09.2004 13:57:45

Обращение "Государь всея Руси" в дип. переписке

---

европейских держав (Империя, Англия, Турция) с Русскими государями появляется со времен Ивана 4-го.

---

От	Евгений Путилов
К	Михаил Денисов (16.09.2004 13:57:45)
Дата	16.09.2004 14:32:36

Re: Обращение "Государь...

---

Русь и в титулах вел кн лит была. За русское наследие ведь реальная война шла.

---

От	Михаил Денисов
К	Евгений Путилов (16.09.2004 14:32:36)
Дата	16.09.2004 19:19:43

т.е ваши изначальные постинги можно опустить? :))) (-)

---

---

От	Chestnut
К	Михаил Денисов (16.09.2004 13:17:45)
Дата	16.09.2004 13:29:49

Re: о неграмотности

---

>>>Ага..и Шевченко дневников на русском (литературно) не писал, и Гоголь продук некой украинской культуры (совершенно отдельной :))).
>>
>> При чем тут Гоголь и Шевченко?
>-------
>а они разве не представители малоросийского народа? :))

Бернс тоже всё, кроме стихов, писал вполне литературным английским, но от этого англичанином не стал

---

От	Михаил Денисов
К	Chestnut (16.09.2004 13:29:49)
Дата	16.09.2004 13:31:55

почему не стал? Вполне себе великий английский поэт :))

---

мы то его по любому в переводах читаем :))

---

От	Alexeich
К	Михаил Денисов (16.09.2004 13:31:55)
Дата	16.09.2004 14:36:12

Re: как говорили по этому поводу мои ирландские друзья

---

Джойс конечно хороший писатель, но почему он не писал по-ирландски?

---

От	Chestnut
К	Alexeich (16.09.2004 14:36:12)
Дата	16.09.2004 15:22:02

Re: как говорили...

---

>Джойс конечно хороший писатель, но почему он не писал по-ирландски?

Они это по-ирландски говорили? )))))

---

От	Chestnut
К	Михаил Денисов (16.09.2004 13:31:55)
Дата	16.09.2004 13:34:35

Re: почему не...

---

>мы то его по любому в переводах читаем :))

Только за пределами Островов)))) В России и Стивенсона, и Свифта, и Шоу, и Конан-Дойла считают англичанами, ну и что?

---

От	Михаил Денисов
К	Chestnut (16.09.2004 13:34:35)
Дата	16.09.2004 13:40:48

Re: почему не...

---

День добрый
>>мы то его по любому в переводах читаем :))
>
>Только за пределами Островов)))) В России и Стивенсона, и Свифта, и Шоу, и Конан-Дойла считают англичанами, ну и что?
------
А англичани их кем считают?
Денисов

---

От	Chestnut
К	Михаил Денисов (16.09.2004 13:40:48)
Дата	16.09.2004 13:48:44

Re: почему не...

---

>А англичани их кем считают?

Как это кем? Кого шотландцем, кого ирландцем. Как положено.

---

От	Михаил Денисов
К	Chestnut (16.09.2004 13:48:44)
Дата	16.09.2004 13:58:24

Re: почему не...

---

День добрый

>>А англичани их кем считают?
>
>Как это кем? Кого шотландцем, кого ирландцем. Как положено.
-------
но при этом все они британцы, не так ли? :))
Денисов

---

От	Chestnut
К	Михаил Денисов (16.09.2004 13:58:24)
Дата	16.09.2004 14:13:18

Re: почему не...

---

>но при этом все они британцы, не так ли? :))

Ну, все "подданные Его (Её) Величества", да, но это политическая принадлежность.

---

От	Слесарь
К	Михаил Денисов (16.09.2004 12:08:02)
Дата	16.09.2004 12:29:38

Re: о неграмотности

---

>Династия русских князей - Рюриковичей входит в 10-ку самых древних правивших династий Европы.


Без подколов - огласите весь списк, пжалста. Вашу версию топ10 Европы, желательно со ссылкой на источник.

---

От	Chestnut
К	Слесарь (16.09.2004 12:29:38)
Дата	16.09.2004 12:45:42

Re: о неграмотности

---

>>Династия русских князей - Рюриковичей входит в 10-ку самых древних правивших династий Европы.
>

>Без подколов - огласите весь списк, пжалста. Вашу версию топ10 Европы, желательно со ссылкой на источник.

Ну, в общем, если считать начало династии с образования Новгородско-Киевского княжества в 882 году (по дате могут быть вопросы, но не суть), то Рюриковичи как династия суверенных правителей древнее Норманской династии и Капетингов, не говоря о мелочи типа Габсбургов, уступая, впрочем, Каролингам, Пястам, Арпадам и Премышлидам (по скандинавским династиям я не спец, но шведские Вазы -- это ну сииильно позже, а как называлась датская династия того времени -- не помню)

---

От	Слесарь
К	Chestnut (16.09.2004 12:45:42)
Дата	16.09.2004 13:30:48

Re: о неграмотности

---

>>Без подколов - огласите весь списк, пжалста. Вашу версию топ10 Европы, желательно со ссылкой на источник.
>
>Ну, в общем, если считать начало династии с образования Новгородско-Киевского княжества в 882 году (по дате могут быть вопросы, но не суть), то Рюриковичи как династия суверенных правителей древнее Норманской династии и Капетингов, не говоря о мелочи типа Габсбургов, уступая, впрочем, Каролингам, Пястам, Арпадам и Премышлидам (по скандинавским династиям я не спец, но шведские Вазы -- это ну сииильно позже, а как называлась датская династия того времени -- не помню)

Датская династия - Кнютлинги, по имени Кнута Могучего, но до него последовательно правили его предки - отец Харальд Синезубый, дед Свейн Вилобородый, прадед Горм Старый. Горм правил с конца 9в. Когда умер Кнут я не помню, но он успел увидеть смерть Олава Святого в 1030, и захватить Англию. Думаю, 1040-1050, потом уточню. В целом, датская династия была самой старой и устойчивой из всех скандинавских.

Аналогично в Норвегии - Харальдинги с 857 г. до 1110.(Потом династия спеклась).

В Швеции был бардак, но в целом, династия
начала формироваться в начале 11 в.
Один только спорный момент - все скандинавские династии правили объединёнными странами под единым началом конунга. На Руси было не всё так просто с единством нации.

---

От	CANIS AUREUS
К	Chestnut (16.09.2004 12:45:42)
Дата	16.09.2004 13:01:28

Re: Арпад

---

Арпад не такая древняя династия. Он вообще больше родоплеменник.

С уважением
Владимир

---

От	Chestnut
К	CANIS AUREUS (16.09.2004 13:01:28)
Дата	16.09.2004 13:04:11

Re: Арпад

---

>Арпад не такая древняя династия. Он вообще больше родоплеменник.

Да, с мадярами я напутал -- они в Паннонию переселились уже после прихода Олега в Киев (ох, в национальном музее в Будапеште есть раскошное полотно 19 века -- какой-то венгерский вождь получает ключи от Киева, которые ему подносят эдакие московские бояре 16 века (на заднем плане православные церкви -- словом полный атас))

---

От	CANIS AUREUS
К	Chestnut (16.09.2004 13:04:11)
Дата	16.09.2004 13:12:31

Re: Вам подарочек

---

---

От	Евгений Путилов
К	CANIS AUREUS (16.09.2004 13:12:31)
Дата	16.09.2004 13:23:05

Мда! Аж дух захватывает...

---

...и слеза умиления прошибает! Куда там нынешним арабским египтянам, искренне доказывавшим, что это их предки и их цивилизация строили пирамиды!!!! Кстати, ложка дегтя в эту величавую картинку. Никто не напомнит, мадьяры или авары запрягали в сани женщин за косы и катались в свое удовольствие?

---

От	Михаил Денисов
К	Евгений Путилов (16.09.2004 13:23:05)
Дата	16.09.2004 13:25:19

авары (-)

---

---

От	Михаил Денисов
К	Слесарь (16.09.2004 12:29:38)
Дата	16.09.2004 12:41:53

Берете любую общенаучную энциклопедию и смотрите :))

---

День добрый

Нарпимер "Капетинги - династия французских королей в 987-1328гг..."
Единственное, определится с параметрами.
Я считаю после разделения империи Карла и обрпзования неких территориальных обьединенй, так илииначе коррелирующихся с современными европейскими народами.

---

От	ARTHURM
К	Слесарь (16.09.2004 12:29:38)
Дата	16.09.2004 12:38:37

Ссылка на ресурс про королевские дома

---

http://nobles.narod.ru/royal.html

С уважением

---

От	Фельдмаршал
К	al.baev (16.09.2004 11:58:26)
Дата	16.09.2004 12:07:29

А народы ли?

---

>Приветсвую!

Здравия желаю!

>Одни мой знакомый (в изрядно пьяном, по правде говоря, состоянии) высказал вот какую мысль по поводу "...почему нас [русских] так не любят поляки (и другие славяне)".

Боюсь, что об этом надо спрашивать не нас (русских), а как раз прочие славянские народы.

>Мысль примерно такова - прочие славяне испытывают по отношению к русским комплекс "не удачливых старших братьев".

Представляется, что необходимо разделять представления элиты, зачастую продиктованные политическими моментами, и восприятие на уровне массового сознания. Эти два момента могут существенно различаться.

>В самом деле, среди всех славянских наций, русские самая молодая. Даже украинцы с белоруссами, как народы, и то старше!

Это ново! Еще в 17 в. не было никаких украинцев и белорусов - помнится, восставшие против поляков назsdfkb себя "рускими" (именно так).

>Тогда как русские - "самый младший ребенок славянской семьи" (еще и сомнительного происхождения) и выросший в неблагоприятных условиях монголо-татарского ига! ;-) Самый младший, но в тоже время добившийся наибольших успехов.
>В аналогии, это как среди братьев один работает рабочим на заводе, другой фермерствует, третий батрачит и спивается, самый удачливый директорстует в музее или владеет небольшим магазинчиком, а вот самый младший всего-лишь "просто олигарх"! Как только возникаю проблемы старшие бегут к младшему за деньгами или защитой, но стоит проблемам решиться, как их начинает мучать ЗАВИСТЬ неудачника к удавшемуся человеку. И собственно эта зависть заставляет делать мелкие пакости или тихонько радоваться сидя на кухне неудачам "младшего брата"...

Мне кажется, что подобное представление излишне теоретизировано. Ну, не знает средний поляк или чех (да даже и не средний), что русские как нация моложе. Корни нелюбви в недавнем прошлом - в советском диктате, ибо, ЕМПНИ, даже в начале ХХ в. этого не было.

С уважением,
Честь имею

>P.S. Извиняюсь за некоторую сумбурность, сам еще не вподне отошел от вчерашнего ;-)

Ничего. Со всяким бывает...

---

От	Nachtwolf
К	Фельдмаршал (16.09.2004 12:07:29)
Дата	16.09.2004 20:46:53

Re: А народы...

---

>Это ново! Еще в 17 в. не было никаких украинцев и белорусов - помнится, восставшие против поляков назsdfkb себя "рускими" (именно так).

Было такое дело, было. Вот только в те времена и нынешних русских русскими не считали и называли эдак скромненько - "москали"

---

От	Михаил Денисов
К	Nachtwolf (16.09.2004 20:46:53)
Дата	16.09.2004 22:54:49

вы просто безграмотны

---

Посмотрите хотя бы переписку Хмельницкого с Царским правительством

---

От	Nachtwolf
К	Михаил Денисов (16.09.2004 22:54:49)
Дата	16.09.2004 23:25:45

Аргумент сомнительный

---

>Посмотрите хотя бы переписку Хмельницкого с Царским правительством
В данном случае Хмельницкий очень нуждался в поддержке и ради этого готов был назвать себя хоть русским, хоть эфиопом.
В конце-концов, когда Мао нуждался в советской помощи, в Китае с не меньшим энтузиазмом распевали "Русский с китайцем братья навек"
Кстати, на Западной Украине ещё в конце 19 века чётко различали "своих" русинов, русский люд, от "москалей". Типичный пример - в статье Черновицкой газеты конца 19 века, посвящённой национальному составу студентов тамошнего университета перечисляется: столько-то немцев, столько-то поляков, столько-то евреев, столько-то русских и 1 москаль.

---

От	Михаил Денисов
К	Nachtwolf (16.09.2004 23:25:45)
Дата	17.09.2004 00:10:54

ну вас и таких нет

---

Что там и кого различали на западынщине мне глубоко неинтерестно. Москаль (хохол,бульбаш, севрюк, чалдон, сицкарь) - это прозвиза тутайших в одном этническом поле. Ну а то, что современные украинствующие делают из этого какие-то бредовые выводы - это их проблемы.

---

От	kcp
К	Фельдмаршал (16.09.2004 12:07:29)
Дата	16.09.2004 12:18:08

Было, ещё как было

---

> Корни нелюбви в недавнем прошлом - в советском диктате, ибо, ЕМПНИ, даже в начале ХХ в. этого не было.

В начале 20-го века такое было, то что сейчас просто хризантемы.

---

От	Евгений Путилов
К	kcp (16.09.2004 12:18:08)
Дата	16.09.2004 13:16:37

Очень разное было. И вполне прорусское тоже

---

>В начале 20-го века такое было, то что сейчас просто хризантемы.

Например, с началом ПМВ поляки проявились вполне себе государственный патриотизм. Но это в землях Царства Польского, где к немцам свои отношения. Но вот такого же плана пример из польского Львова. Лидер "вшехпольской" партии профессор С.Грабский прямо приветствовал приход русских войск в город осенью 1914 - "на землю русску".

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

---

От	Фельдмаршал
К	kcp (16.09.2004 12:18:08)
Дата	16.09.2004 12:19:50

А что было?

---

Здравия желаю!

>> Корни нелюбви в недавнем прошлом - в советском диктате, ибо, ЕМПНИ, даже в начале ХХ в. этого не было.
>
>В начале 20-го века такое было, то что сейчас просто хризантемы.

А что было? Скажем у чехов или сербов? Поляков давайте оставим в стороне - у нас сними издревле "особые отношения".

Честь имею

---

От	CANIS AUREUS
К	Фельдмаршал (16.09.2004 12:19:50)
Дата	16.09.2004 12:31:42

Re: Все было. Предположительно.

---

Славяне - смесь яфетиной белой ветви с желтыми аборигенами.
Происходят из одного корня. Смешение произошло при миграции с тибета в междуречье Тиссы и Дуная.
Затем пошли на две ветви - южная и северная. севреная разделилась на Русов Чехов и Ляхов. Русы затем на русов, малорусов и белорусов.

Поляки попали под католикови стех пор ненавидят православных.
Сербы и хорваты - один народ, но хорваты стали католиками, а сербы - православными.

с уважением
Владимир

---

От	Фельдмаршал
К	CANIS AUREUS (16.09.2004 12:31:42)
Дата	16.09.2004 12:45:05

Ну... Это этногенез...

---

Здравия желаю, уважаемый Владимир!

>Славяне - смесь яфетиной белой ветви с желтыми аборигенами.
>Происходят из одного корня. Смешение произошло при миграции с тибета в междуречье Тиссы и Дуная.
>Затем пошли на две ветви - южная и северная. севреная разделилась на Русов Чехов и Ляхов. Русы затем на русов, малорусов и белорусов.

>Поляки попали под католикови стех пор ненавидят православных.
>Сербы и хорваты - один народ, но хорваты стали католиками, а сербы - православными.

Как я уже сказал, это этногенез. А обсуждаем мы вроде социально-психологическую проблему нелюбви теперешних (и не только) славян к русским. Религиозные корни вражды - весьма плодотворная версия. Вопрос: была ли вражда к русским присуща католическим народам типа чехов, словаков или хорватов (т.е. тех у кого она не напластовывалась на вековые взаимные обиды, как с поляками) ранее, до возникновения Советской системы просле ВМВ? Или все же они смотрели на Россию, как на возможного освободителя? Читал я как-то какую-то дельную статью про панславизм, но ничегошеньки не помню...

С уважением

Честь имею

---

От	CANIS AUREUS
К	Фельдмаршал (16.09.2004 12:45:05)
Дата	16.09.2004 12:56:09

Re: Это большая тема

---

>
> Вопрос: была ли вражда к русским присуща католическим народам типа чехов, словаков или хорватов

Тут все ясно причем полностью- все перечисленные народы были освобождены от турок австрийцами с венграми и прямой дорогой загремели в Австро-Венгрию и католичество. Затем в канве экспансии немцев на восток натравливались на русских вместе с веграми.

Думается, что при феодализме проблемы нацотношений в современном понимании не было.

С поляками пусть знающие уточнят - корни надо искать в ВКЛ.

С уважением
Владимир

---

От	Фельдмаршал
К	CANIS AUREUS (16.09.2004 12:56:09)
Дата	16.09.2004 13:06:43

Зато интересная

---

У аппарата...
Уважаемый Владимир!

>>
>> Вопрос: была ли вражда к русским присуща католическим народам типа чехов, словаков или хорватов
>
>Тут все ясно причем полностью- все перечисленные народы были освобождены от турок австрийцами с венграми и прямой дорогой загремели в Австро-Венгрию и католичество. Затем в канве экспансии немцев на восток натравливались на русских вместе с веграми.

Э! Тут не все так просто! Ворпос состоит в эффективности этого натравливания, ибо в XIX в. особых рычагов у государства не было (тотальная неграмотность, простите). Да и австрийцы с венграми не особо жаловались славянским населением (кстати, чехов и словаков от турок никто не осовобождал). Вспомним Швейка.

>Думается, что при феодализме проблемы нацотношений в современном понимании не было.

Возможно, но в какой-то форме она была. Может в форме ксенофобии?

>С поляками пусть знающие уточнят - корни надо искать в ВКЛ.

То есть?

С уважением
Честь имею

---

От	mpolikar
К	CANIS AUREUS (16.09.2004 12:31:42)
Дата	16.09.2004 12:39:43

Особенно понравилось про Тибет :))

---

>Славяне - смесь яфетиной белой ветви с желтыми аборигенами.
>Происходят из одного корня. Смешение произошло при миграции с тибета в междуречье Тиссы и Дуная.

Источником про Тибет не поделитесь?

---

От	CANIS AUREUS
К	mpolikar (16.09.2004 12:39:43)
Дата	16.09.2004 12:44:54

Re: Наукой не доказано

---

>Источником про Тибет не поделитесь?

Начал бодягу Гумбольт.

С уважением
Владимир

---

От	CANIS AUREUS
К	CANIS AUREUS (16.09.2004 12:44:54)
Дата	16.09.2004 12:46:20

Re: И еще

---

Жозеф Артюр де Гобино.

С уважением
Владимир

---

От	CANIS AUREUS
К	CANIS AUREUS (16.09.2004 12:31:42)
Дата	16.09.2004 12:39:20

Re: По Шляйхеру

---

Славяне до обретения своего этноса был в одной группе с немцами и литовцами.

С уважением
Владимир

---

От	mpolikar
К	CANIS AUREUS (16.09.2004 12:39:20)
Дата	16.09.2004 12:56:38

Re: По Шляйхеру

---

>Славяне до обретения своего этноса был в одной группе с немцами и литовцами.

тогда уже, ИМХО
не обретения этноса, а обособления языковой группы,
и
и к тому же - точнее - с германской и балтийской группами .

Вы этноликбез даете уж на каком-то сильно примитивном уровне.

---

От	CANIS AUREUS
К	mpolikar (16.09.2004 12:56:38)
Дата	16.09.2004 12:58:55

Re: Ну дык

---

еси кому точно надо, то в энциклопедии можно посмотреть.
Тем более что рус чех и лех - больше легенда.

С уважением
Владимир

---