ВИФ2 NE : Ветка : [2Ceргей Криминский] Именно

От	В. Кашин
К	Архив
Дата	14.09.2004 11:15:23
Рубрики	Современность; Спецслужбы; Локальные конфликты;

[2Ceргей Криминский] Именно

Добрый день!

>1. Вы предлагаете встать государству на преступный путь? Или педполагается судить заочно, а уж потом убивать, сделав такие убийства "более" законными? (На знаю в каких случаях допускается заочный суд в России) В любом случае убийство членов семей виновных преступно.
Вообще-то в СССР, когда такая практика сохранялась, вроде бы ликвидация изменников за рубежом оформлялась именно решением суда - это фактически было приведение приговора в исполнение. Другое дело, что сейчас заочные приговоры по российскому законодательству невозможны.
В целом же можно отметить, что практика заграничного террора применяется в зависимости от условий большинством крупных государств мира. Следует учитывать, что в большинстве случаев не требуется убивать своими руками - это как раз нежелательно и во многих случаях глупо.
Человека можно:
- подставить таким образом, что его убьют свои;
- спровоцировать на действия, которые приведут к его гибели;
- наконец, просто дать денег кому-то, кто его убьет.
Убийство семей может быть эффективным методом в условиях Ближнего Востока, где еще сильны средневековые традиции, в том числе кровной мести и уничтожения преступника вместе с родом. Объявление государством вендетты целому роду позволяет постепенно сформировать механизм круговой поруки, при которой крупные кланы будут запрещать своим членам воевать против нас.
>2. Если это технически так просто, то почему Ваши методы до сих пор не прменили к Калугину и ему подобным?
В СССР долгое время была принципиальная установка на отказ от террористических акций за рубежом в мирное время. В России она долгое время сохранялась. Вероятно, для своего времени это было политически оправдано. Сейчас - нет.

С уважением, Василий Кашин

От	Ceргей Криминский
К	В. Кашин (14.09.2004 11:15:23)
Дата	15.09.2004 03:40:55

Re: [2Ceргей Криминский]...

> Вообще-то в СССР, когда такая практика сохранялась, вроде бы ликвидация изменников за рубежом оформлялась именно решением суда - это фактически было приведение приговора в исполнение. Другое дело, что сейчас заочные приговоры по российскому законодательству невозможны.

Это в конституции или просто закон (т.е. возможно ли изменить ситуацию)?

> В целом же можно отметить, что практика заграничного террора применяется в зависимости от условий большинством крупных государств мира.

Вроде США официально этим не занимается.

> Убийство семей может быть эффективным методом в условиях Ближнего Востока, где еще сильны средневековые традиции, в том числе кровной мести и уничтожения преступника вместе с родом.

Но в России то, слава богу, кровная месть не в почете. Если мы хотим быть и жить как ближневосточная страна, то наверно можно заняться этим, но думаю для большинства людей выросших в СССР/России Ваша мысль дика (по крайней мере дика она для меня). Опять же в СССР, согласно вашему утверждению, занимался уничтожением изменников (тут ясно кого и за что), а не членов семей террористов.

От	Pout
К	Ceргей Криминский (15.09.2004 03:40:55)
Дата	15.09.2004 20:23:19

в США планировали теракты против США - давно уже(+)

http://www.situation.ru/app/j_art_461.htm

Объединенный комитет начальников штабов США планировал террористические нападения на Америку
Эдвард Спэннаус

Статья опубликована в номере за 12 октября 2001 года журнала Executive Intelligence Review (EIR)

Согласно документам, которые должны были уничтожить еще 40 лет назад, в начале 1960х годов военное командование США намеревалось осуществить террористические акты против США с целью втянуть Соединенные Штаты в войну против Кубы.

Эти документы приобретают дополнительное значение в свете нападений 11 сентября на Всемирный торговый центр и Пентагон, которые, среди прочего, очевидно предназначались для втягивания США в военное «Столкновение цивилизаций» на Ближнем Востоке. Как отмечал Lyndon LaRouche, нападения 11 сентября не могли бы быть осуществлены без соучастия предателей из кругов военных или служб безопасности США.

Операция Northwoods

Впервые исчерпывающий отчет о документах 1962 года был опубликован в книге James Bamford о Секретной Службе Государственной Безопасности «Суть секретов: анатомия сверх-секретной Службы Государственной Безопасности», вышедшей в конце весны этого года. Bamford сделал вывод, что Объединенный комитет начальников штабов «намеревался запустить тайную и кровавую террористическую войну против своей собственной страны, чтобы обманным путем заставить американцев поддержать непродуманную войну, которую они собирались развязать против Кубы».

Заключение Bamford’а основывается на документах, которые были за последние несколько лет рассекречены по указанию Assassination Records Review Board, и впоследствии опубликованны National Archives. EIR получил достоверные документы и провел их независимый анализ, в результате мы можем подтвердить, что в описании Bamford'ом этих документов, как документов, содержащих планы американских военных служб осуществить террористические нападения на США и американские военные объекты, нет преувеличений.

Рассматриваемый период зимы-весны 1962 года близок к провалившейся попытке ЦРУ вторгнуться в Залив свиней (Bay of Pigs) в апреле 1961 года, которая была связана с действиями предыдущей Эйзенхауэровской администрации и кубинского ракетного кризиса в октябре 1962 года.

Террористический план был назван «Операция Northwoods», он был остановлен после того, как вследствие событий в Заливе свиней Президент John F. Kennedy переложил обязанности по работе с Кубой с ЦРУ на Министерство обороны (Department of Defense (DOD)). Рабочий проект Пентагона известен как «Операция Mongoose», его курировали Edward Lansdale (человек ЦРУ, который тогда был заместителем директора пентагоновского Отдела по Специальным Операциям) и Председатель Объединенного комитета начальников штабов (Joint Chiefs of Staff (JSC)), генерал Lyman Lemnitzer – пережитк Эйзенхауэровской Администрации.

Возглавляемые Lemnitzer’ом планирующие органы намеревались развернуть полномасштабное вторжение в Кубу для низвержения Кастро и, возможно, они хотели продемонстрировать, что они могут добиться успеха там, где ЦРУ потерпело неудачу. Lemnitzer и другие очень не доверяли новой администрации, особенно после операции в Заливе свиней, о которой ходили слухи, что в последнюю минуту Президент Кеннеди отказался обеспечить ей воздушную поддержку (хотя впоследствии было документально подтверждено, что это решение принял не Кеннеди). Планы высших военных чинов об операции-«предлоге» для оправдания нападения на Кубу следует рассматривать в свете их обвинений администрации Кеннеди в «мягких подходах» к Кастро.

Предлоги для военного вторжения

Планирование завершилось 13 марта 1962 года сериями докладных записок и рекомендаций, адресованных Lemnitzer’ом Министру обороны Robert McNamara, хотя достоверно неизвестно, получил ли их McNamara. (Прошлым апрелем Baltimore Sun цитировала высказывание McNamara «Я никогда не слышал об этом. Я не могу поверить, что Начальники Штабов обсуждали или занимались этими, я бы сказал, свойственными ЦРУ операциями»).

Сопроводительное письмо Lemnitzer'а к докладной записке утверждает, что Объединенный комитет начальников штабов «рассмотрел» прилагаемую записку, которая является «описанием предлогов, которые могли бы послужить основанием к военному вмешательству в Кубе». Он пишет, что он предполагает, «что основные полномочия по разработке военных и полувоенных аспектов основного плана должны быть предоставлены единственному ведомству», и он рекомендует назначить для этого комитет начальников штабов (Joint Chiefs).

Прилагавшая докладная записка, названная «Обоснование военного вмешательства на Кубе сил США», предполагает, что политическое решение о военном вмешательстве США «будет вытекать из периода напряженных Американо-Кубинских отношений, которые поставят США в положение, при котором переносимый США ущерб может стать поводом для недовольства». На благоприятное отношение в мире и ООН «должно повлиять создание кубинскому правительству образа правительства неосторожного и безответственного, а также несущего опасную и непредсказуемую угрозу миру в западном полушарии».

Предлагавшиеся действия по созданию предлогов, должны были осуществляться в течение следующих нескольких месяцев, пока были основания предполагать, что Советский Союз не будет вмешиваться поскольку, как утверждает докладная записка, «пока еще нет двустороннего соглашения о взаимопомощи, обязывающего СССР защитить Кубу», и поскольку Куба не является еще членом Варшавского Договора, и т.к. Советы еще не создали основных баз на Кубе.

Далее говорится о серии планов действий, которые можно было бы использовать для оправдания военного вмешательства США.

«Взорвать корабль»

Первый план предполагал «серию хорошо скоординированных инцидентов» в и вокруг военно-морской базы США в кубинском заливе Guantanamo; они включали переодевание дружественных кубинцев в кубинскую военную форму для начала мятежей около базы, взрыва боеприпасов на базе, пожаров, поджога самолета на воздушной базе, организации диверсии на корабле в гавани, затопления корабля около входа в гавань.

Это было только началом. В следующем плане разрабатывалась «необходимость инцидента 'Remember the Maine'... Нам следует взорвать корабль США в заливе Guantanamo и обвинить Кубу», или взорвать брошенный корабль в кубинских водах. Докладная записка цинично предполагает: «Списки потерь в американских газетах могут вызвать волну поддержки вследствие народного негодования».

Докладная записка продолжает:

«Мы можем разработать компанию террора со стороны коммунистической Кубы в районе Майами, в других городах Флориды и даже в Вашингтоне. Кампания террора могла бы быть направлена на кубинских беженцев, ищущих приют в США. Мы могли бы затопить (на самом деле или мнимо) лодку, загруженную кубинцами на пути во Флориду. Мы могли бы способствовать покушениям на жизни кубинских беженцев в Соединенных Штатах...»

«Также были бы полезны несколько взрывов пластиковой взрывчатки в тщательно выбранных местах, аресты кубинских агентов и опубликование заготовленных документов...»

Среди других планировавшихся действий была подделка советского самолета МИГ, чтобы сбить гражданский самолет, нападение на торговые суда и уничтожение американского беспилотного самолета. Также рекомендовались «попытки захвата гражданских воздушных и наземных судов», в наиболее проработанном из всех плане предполагалось сбить зафрахтованный гражданский аэролайнер в воздушном пространстве Кубы.

Президент Кеннеди отверг план, и Lemnitzer распорядился уничтожить все документы, имеющие к нему отношение. Тем не менее некоторые документы сохранились, хотя были скрыты на десятилетия под грифом секретности (?heavy classification?).

Проницательный читатель может обнаружить возможные параллели с недавними событиями, и эти параллели будут ужасны.

перевод материала
с сайта Линдона Ларуша eir.com
[Версия для печати]

От	Ceргей Криминский
К	Pout (15.09.2004 20:23:19)
Дата	16.09.2004 03:34:55

официально запрещено

Были указы (уже после 1962г) запрещающие убийства за рубежом. А вот планировались/производились ли подобные акции после 1976г на самом деле?

От	tarasv
К	Ceргей Криминский (15.09.2004 03:40:55)
Дата	15.09.2004 16:00:20

Re: США не занимались? Подойтесь бога, одних покушений на Кастро было сколько? (-)

От	Ceргей Криминский
К	tarasv (15.09.2004 16:00:20)
Дата	16.09.2004 03:28:09

Re: США не...

Я там понимаю это давнии истории. С какого-то момента это дело было официально запрещено (что происходило на самомо деле кто ж его знает).

Запрет политических убийств Фордом (1976)
http://www.ford.utexas.edu/library/speeches/760110e.htm

Полный запрет убийств за бугром Рейганом (1981)
http://www.cia.gov/cia/information/eo12333.html

От	Skwoznyachok
К	Ceргей Криминский (16.09.2004 03:28:09)
Дата	16.09.2004 06:34:44

Re: США не...

>Я там понимаю это давнии истории. С какого-то момента это дело было официально запрещено (что происходило на самомо деле кто ж его знает).

>Запрет политических убийств Фордом (1976)
> http://www.ford.utexas.edu/library/speeches/760110e.htm

>Полный запрет убийств за бугром Рейганом (1981)
> http://www.cia.gov/cia/information/eo12333.html

А вот такой вопрос на приходит в голову - ЗАЧЕМ ТРИЖДЫ ЗАПРЕЩАТЬ ОДНО И ТОЖЕ (в 1962, 76 и 81-м годах)? Может, это именно по причине того, что запрет постоянно нарушался и об этом становилось известно?

От	Андрей Сергеев
К	В. Кашин (14.09.2004 11:15:23)
Дата	14.09.2004 15:19:44

Еще раз

Приветствую, уважаемый В. Кашин!

Где гарантии того, что подобные "акции" не принесут России в разы больше вреда, чем гипотетической пользы? Вам хочется попадания в теплую нишу "стран-изгоев" и уже легальной поддержки чеченских и пр. "фридомфайтеров" против "террористического государства" (не говоря уже о экономических последствиях)? События в Катаре - это четкий прецедент и прообраз дальнейшей реакции запада и мусульманских стран на такие "акции", а Россия, даже при сомнительности обвинений и личном вмешательстве на высшем уровне добилась только обещаний в стиле "И вот вам моя резолюция: сидите, до поры до времени, оба под этим кустом, а впоследствии я вас... ха-ха... помилую!"(С) Салтыков-Щедрин.

С уважением, А.Сергеев

От	В. Кашин
К	Андрей Сергеев (14.09.2004 15:19:44)
Дата	14.09.2004 20:17:12

Re: Еще раз

Добрый день!
>Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>Где гарантии того, что подобные "акции" не принесут России в разы больше вреда, чем гипотетической пользы? Вам хочется попадания в теплую нишу "стран-изгоев" и уже легальной поддержки чеченских и пр. "фридомфайтеров" против "террористического государства" (не говоря уже о экономических последствиях)? События в Катаре - это четкий прецедент и прообраз дальнейшей реакции запада и мусульманских стран на такие "акции", а Россия, даже при сомнительности обвинений и личном вмешательстве на высшем уровне добилась только обещаний в стиле "И вот вам моя резолюция: сидите, до поры до времени, оба под этим кустом, а впоследствии я вас... ха-ха... помилую!"(С) Салтыков-Щедрин.

Прежде всего отметим, что присвоение какому-либо государству статуса изгоя НЕ ИМЕЕТ НИ МАЛЕЙШЕГО ОТНОШЕНИЯ к реальным фактам применения данным государством террористических методов, равно как к актам геноцида, нарушениям прав человека, разработке ОМП и т.д.
Для перевода государства в класс изгоев нужно только два условия:
1. Заинтересованность США в изоляции и (как вариант) военном разгроме данного государства.
2. Практическая осуществимость усилий по политической изоляции и разгрому.

При наличии данных условий, мы можем быть причислены к оси зла, даже если распустим все свои спецслужбы и выведем войска из Чечни. При их отсутствии мы не будем причислены к оси зла, невзирая ни на какие мыслимые военные преступления.
Катарская эпопея продемонстрировала как раз полнейшее безразличие западных и арабских правительств к возможному применению террористической практики со стороны России.
Западные правительства не отреагировали никак (был лишь вялый визг в СМИ), а арабские ограничились призывом "разобраться и наказать виновных". Решение суда, по существу признавшее гибель яндарбиева результатом операции российской разведки, также не повлекло НИКАКИХ политических последствий для России. Подчеркнем - было решение суда и были обвиняемые - российские офицеры. Т.е. все законные основания для действий против нас были налицо (подробности, говорящие в пользу нашей непричастности широкую публику ни в чем не убедят - даже в России практически все считают, что забой яндарбиева - дело рук ФСБ). Но их не было.
Если же операции производить аккуратно, не оставляя доказательств нашей причастности, кроме ничего не доказывающего "кому выгодно"(что в принципе возможно) - то последствия исключены. Разумеется, не может быть и речи о проведении таких операций на территориях стран Запада против представителей Запада.
Политический выигрыш от такого террора значителен. Во-первых он позволит запугать часть спонсоров террора в арабских странах, частично дезорганизовать сбор средств в пользу террористов. Во-вторых убийства будут иметь позитивный внутриполитический эффект.
Каждое успешное убийство - это как очень маленькая победоносная война.

С уважением, Василий Кашин

От	Андрей Сергеев
К	В. Кашин (14.09.2004 20:17:12)
Дата	15.09.2004 12:29:52

Re: Еще раз

Приветствую, уважаемый В. Кашин!

> Прежде всего отметим, что присвоение какому-либо государству статуса изгоя НЕ ИМЕЕТ НИ МАЛЕЙШЕГО ОТНОШЕНИЯ к реальным фактам применения данным государством террористических методов, равно как к актам геноцида, нарушениям прав человека, разработке ОМП и т.д.

Более чем имеют. Поскольку повод, понятный для общественности, придумывать не надо - он и так всем очевиден.

> Для перевода государства в класс изгоев нужно только два условия:
> 1. Заинтересованность США в изоляции и (как вариант) военном разгроме данного государства.
> 2. Практическая осуществимость усилий по политической изоляции и разгрому.
> При наличии данных условий, мы можем быть причислены к оси зла, даже если распустим все свои спецслужбы и выведем войска из Чечни. При их отсутствии мы не будем причислены к оси зла, невзирая ни на какие мыслимые военные преступления.

Пока что мы видим явную заинтересованность ряда ведущих западных государств в ослаблении России, выражающуюся в явной поддержке чеченского сепаратизма. При неизбежном дальнейшем ослаблении России вопрос изоляции и разгрома встанет на повестку дня.

> Катарская эпопея продемонстрировала как раз полнейшее безразличие западных и арабских правительств к возможному применению террористической практики со стороны России.
> Западные правительства не отреагировали никак (был лишь вялый визг в СМИ), а арабские ограничились призывом "разобраться и наказать виновных".

А зачем, спрашивается, когда "и так хорошо"(С)?

>Решение суда, по существу признавшее гибель яндарбиева результатом операции российской разведки, также не повлекло НИКАКИХ политических последствий для России.

Внутриполитических - достаточно.

>Подчеркнем - было решение суда и были обвиняемые - российские офицеры. Т.е. все законные основания для действий против нас были налицо (подробности, говорящие в пользу нашей непричастности широкую публику ни в чем не убедят - даже в России практически все считают, что забой яндарбиева - дело рук ФСБ). Но их не было.

Вы прекрасно понимаете, что решение суда в данном случае есть оглашение политической воли руководства Катара, совпадающей с волей большинства стран региона. И откровенное предупреждение России на случай возможных "активных мероприятий" в регионе. На эту волю руководство России оказалось способно повлиять лишь в самой мизерной степени.

> Если же операции производить аккуратно, не оставляя доказательств нашей причастности, кроме ничего не доказывающего "кому выгодно"(что в принципе возможно) - то последствия исключены. Разумеется, не может быть и речи о проведении таких операций на территориях стран Запада против представителей Запада.

Именно исходя из "кому выгодно" будут повторения катарского процесса над первыми попавшимися русскими, а затем - и адекватные ответные меры против России.

> Политический выигрыш от такого террора значителен. Во-первых он позволит запугать часть спонсоров террора в арабских странах, частично дезорганизовать сбор средств в пользу террористов. Во-вторых убийства будут иметь позитивный внутриполитический эффект.
>Каждое успешное убийство - это как очень маленькая победоносная война.

Пока победа в этой войне не на стороне России. И дальнейшие меры способны привести только к окончательному проигрышу, в т.ч. и внутриполитическому, при НАСТОЯЩЕМ обострении террористической войны со стороны сепаратистов и государств арабского мира. Маленький кусочек такого обострения нам был продемонстрирован в конце августа-начале сентября. Подобной войны не в течении 2 недель, а в течении всех 365 дней в году никакое государство, а тем более уж Россия, не выдержит.

С уважением, А.Сергеев

От	В. Кашин
К	Андрей Сергеев (15.09.2004 12:29:52)
Дата	15.09.2004 13:37:53

Re: Еще раз

Добрый день!
>Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>> Прежде всего отметим, что присвоение какому-либо государству статуса изгоя НЕ ИМЕЕТ НИ МАЛЕЙШЕГО ОТНОШЕНИЯ к реальным фактам применения данным государством террористических методов, равно как к актам геноцида, нарушениям прав человека, разработке ОМП и т.д.
>
>Более чем имеют. Поскольку повод, понятный для общественности, придумывать не надо - он и так всем очевиден.
Выдумывание повода - исключительно второстепенная техническая задача. Понимаете, хулиган бьет случайного прохожего не потому, что у того не нашлось закурить, а потому, что хочет его побить. Так собственно и здесь. Война в Чечне в ее нынешнем виде позволяет демонизировать Россию в любой степени - без малейших проблем. Если это не делается - значит сейчас это просто не интересно.

>> Для перевода государства в класс изгоев нужно только два условия:
>> 1. Заинтересованность США в изоляции и (как вариант) военном разгроме данного государства.
>> 2. Практическая осуществимость усилий по политической изоляции и разгрому.
>> При наличии данных условий, мы можем быть причислены к оси зла, даже если распустим все свои спецслужбы и выведем войска из Чечни. При их отсутствии мы не будем причислены к оси зла, невзирая ни на какие мыслимые военные преступления.
>
>Пока что мы видим явную заинтересованность ряда ведущих западных государств в ослаблении России, выражающуюся в явной поддержке чеченского сепаратизма.
Явная поддержка - это мифология "патриотическая". Никакой "явной поддержки" сепаратистов со стороны западных правительств нет.
Сепаратисты имеют поддержку отдельных представителей западной политэлиты и некоторым из них предоставляется убежище. Это на "явную поддержку" не тянет никак. Это что-то на уровне отношения Франции к русской политэмиграции в конце 19 в.
> При неизбежном дальнейшем ослаблении России вопрос изоляции и разгрома встанет на повестку дня.
Почему неизбежном?
>> Катарская эпопея продемонстрировала как раз полнейшее безразличие западных и арабских правительств к возможному применению террористической практики со стороны России.
>> Западные правительства не отреагировали никак (был лишь вялый визг в СМИ), а арабские ограничились призывом "разобраться и наказать виновных".
>
>А зачем, спрашивается, когда "и так хорошо"(С)?
Не понимаю. Приговор суда мог при желании быть использован как законное основание для определенных политических шагов по изоляции России. Если он не был использован - значит нет заинтересованности в осуществлении этих шагов.
>>Решение суда, по существу признавшее гибель яндарбиева результатом операции российской разведки, также не повлекло НИКАКИХ политических последствий для России.
>
>Внутриполитических - достаточно.
Какие отрицательные внутриполитические последствия имел этот шаг?
>>Подчеркнем - было решение суда и были обвиняемые - российские офицеры. Т.е. все законные основания для действий против нас были налицо (подробности, говорящие в пользу нашей непричастности широкую публику ни в чем не убедят - даже в России практически все считают, что забой яндарбиева - дело рук ФСБ). Но их не было.
>
>Вы прекрасно понимаете, что решение суда в данном случае есть оглашение политической воли руководства Катара, совпадающей с волей большинства стран региона. И откровенное предупреждение России на случай возможных "активных мероприятий" в регионе.

Совершенно не согласен. Большинство стран региона имеют на самом деле вполне умеренные, прозападные и проглобалистские правительства, которые в силу своей слабости ВЫНУЖДЕНЫ заигрывать с исламистской общественностью
своих стран, с вызревающей в недрах их общества темной и безликой массой фанатиков. Судебный приговор был неизбежен именно в силу того, что иначе эмир столкнулся бы с сильнейшим давлением со стороны всей этой мрази.
> На эту волю руководство России оказалось способно повлиять лишь в самой мизерной степени.
Влияние существенное - людей, якобы убивших личного гостя эмира, приговорили к пожизненному заключению, что дает возможность через пару лет спокойно их обменять.
>> Если же операции производить аккуратно, не оставляя доказательств нашей причастности, кроме ничего не доказывающего "кому выгодно"(что в принципе возможно) - то последствия исключены. Разумеется, не может быть и речи о проведении таких операций на территориях стран Запада против представителей Запада.
>
>Именно исходя из "кому выгодно" будут повторения катарского процесса над первыми попавшимися русскими, а затем - и адекватные ответные меры против России.
А зачем? В огромном большинстве случаев арабские правители будут испытывать огромное облегчение от уничтожения нами какого-нибудь религиозного отморозка.
>> Политический выигрыш от такого террора значителен. Во-первых он позволит запугать часть спонсоров террора в арабских странах, частично дезорганизовать сбор средств в пользу террористов. Во-вторых убийства будут иметь позитивный внутриполитический эффект.
>>Каждое успешное убийство - это как очень маленькая победоносная война.
>
>Пока победа в этой войне не на стороне России. И дальнейшие меры способны привести только к окончательному проигрышу, в т.ч. и внутриполитическому, при НАСТОЯЩЕМ обострении террористической войны со стороны сепаратистов и государств арабского мира. Маленький кусочек такого обострения нам был продемонстрирован в конце августа-начале сентября. Подобной войны не в течении 2 недель, а в течении всех 365 дней в году никакое государство, а тем более уж Россия, не выдержит.
Непонятна роль в этом арабов пока что. Скорее всего, она минимальна.
Во вторых свертывание культурных, религиозных, образовательных и туристических связей с арабскими странами (а это в любом случае необходимо) сделает арабский терроризм в России вообще малореальным. Ибо арабских диаспор в России нет, и в целом роль арабов в российском терроризме может быть только финансовая. А она уже налицо.

С уважением, Василий Кашин

От	Андрей Сергеев
К	В. Кашин (15.09.2004 13:37:53)
Дата	15.09.2004 15:48:51

Re: Еще раз

Приветствую, уважаемый В. Кашин!

> Выдумывание повода - исключительно второстепенная техническая задача. Понимаете, хулиган бьет случайного прохожего не потому, что у того не нашлось закурить, а потому, что хочет его побить. Так собственно и здесь. Война в Чечне в ее нынешнем виде позволяет демонизировать Россию в любой степени - без малейших проблем. Если это не делается - значит сейчас это просто не интересно.

События в Чечне могут быть отнесены к внутренним делам России. "Акции" за рубежом - это де-факто международный терроризм, см. Локерби. А повод для хулигана всегда нужен, даже Гитлеру понадобился Гляйвиц.

> Явная поддержка - это мифология "патриотическая". Никакой "явной поддержки" сепаратистов со стороны западных правительств нет.
> Сепаратисты имеют поддержку отдельных представителей западной политэлиты и некоторым из них предоставляется убежище. Это на "явную поддержку" не тянет никак. Это что-то на уровне отношения Франции к русской политэмиграции в конце 19 в.

Заявление официальных представителей США о продолжении контактов с сепаратистами на гос.уровне - не явная поддержка? Что тогда Вы считаете явной поддержкой - прямые боевые действия на стороне сепаратистов?

>> При неизбежном дальнейшем ослаблении России вопрос изоляции и разгрома встанет на повестку дня.
> Почему неизбежном?

По всему ходу событий, который неизбежно ведет к исчезновению Росии, как гос.образования с карты мира в обозримом будущем (15-20 лет).

>>> Катарская эпопея продемонстрировала как раз полнейшее безразличие западных и арабских правительств к возможному применению террористической практики со стороны России.
>>> Западные правительства не отреагировали никак (был лишь вялый визг в СМИ), а арабские ограничились призывом "разобраться и наказать виновных".
>>
>>А зачем, спрашивается, когда "и так хорошо"(С)?

> Не понимаю. Приговор суда мог при желании быть использован как законное основание для определенных политических шагов по изоляции России. Если он не был использован - значит нет заинтересованности в осуществлении этих шагов.

Пока нет заинтересованности в полной изоляции России. Однако есть заинтересованность в сохранении статус-кво в ходе чеченского конфликта и недопущения Россией эффективных действий против главарей сепаратизма. Попросту говоря, пока Россия нужна не как покойник, а как стабильно тяжелый больной.

> Какие отрицательные внутриполитические последствия имел этот шаг?

Дискредитация спецслужб и связанных с ними президентских структур, как неспособных решать поставленные задачи и вызывающие лишь громкие скандалы.

> Совершенно не согласен. Большинство стран региона имеют на самом деле вполне умеренные, прозападные и проглобалистские правительства, которые в силу своей слабости ВЫНУЖДЕНЫ заигрывать с исламистской общественностью своих стран, с вызревающей в недрах их общества темной и безликой массой фанатиков.

Так это или не так, в любом случае "исламистская общественность" влиятельна и требует удовлетворения своих интересов. Решение их за счет России и ее граждан - отнюдь не худший вариант для руководства этих стран.

> Судебный приговор был неизбежен именно в силу того, что иначе эмир столкнулся бы с сильнейшим давлением со стороны всей этой мрази.

Это их внутренние частности, нас же интересует политика по отношению к России. И уступки "мрази" за счет России в случае "акций" ничем не будут отличаться от целенаправленных антироссийских действий.

>> На эту волю руководство России оказалось способно повлиять лишь в самой мизерной степени.
> Влияние существенное - людей, якобы убивших личного гостя эмира, приговорили к пожизненному заключению, что дает возможность через пару лет спокойно их обменять.

Или не обменять. Все эти слухи о некоем "соглашении" недьзя ни подтвердить, ни опровергнуть.

>>Именно исходя из "кому выгодно" будут повторения катарского процесса над первыми попавшимися русскими, а затем - и адекватные ответные меры против России.
> А зачем? В огромном большинстве случаев арабские правители будут испытывать огромное облегчение от уничтожения нами какого-нибудь религиозного отморозка.

См.выше. Даже если они не имеют настоько тесных контактах с "отморозками", что они считаются личными гостями правителей (что, согласитесь, дискредитирует Ваши взгляды на правителей, как "жертвы уступок исламистам"), то упомянутая Вами же "темная и безликая масса фанатиков" попросту заставит их учитывать свои настроения, как это и было по-Вашему в Катаре.

>>Пока победа в этой войне не на стороне России. И дальнейшие меры способны привести только к окончательному проигрышу, в т.ч. и внутриполитическому, при НАСТОЯЩЕМ обострении террористической войны со стороны сепаратистов и государств арабского мира. Маленький кусочек такого обострения нам был продемонстрирован в конце августа-начале сентября. Подобной войны не в течении 2 недель, а в течении всех 365 дней в году никакое государство, а тем более уж Россия, не выдержит.
> Непонятна роль в этом арабов пока что. Скорее всего, она минимальна.

Поинтересуйтесь этим у тех, кто воевал в Чечне. Она более, чем значительна.

> Во вторых свертывание культурных, религиозных, образовательных и туристических связей с арабскими странами (а это в любом случае необходимо) сделает арабский терроризм в России вообще малореальным. Ибо арабских диаспор в России нет, и в целом роль арабов в российском терроризме может быть только финансовая. А она уже налицо.

А что, арабы в Чечню попадают, проводят инструктажи и возглавляют там отряды легально? :)))

С уважением, А.Сергеев

От	В. Кашин
К	Андрей Сергеев (15.09.2004 15:48:51)
Дата	16.09.2004 11:16:01

Re: Еще раз

От	Андрей Сергеев
К	В. Кашин (16.09.2004 11:16:01)
Дата	16.09.2004 12:26:19

Re: Еще раз

Приветствую, уважаемый В. Кашин!

> Вот как раз Гляйвиц и показывает, что предлог при необходимости может быть создан всегда, независимо ни от каких действий подвергающегося избиению. Т.е. аргумент работает против Вашей точки зрения.

В данном случае Гляйвиц (а точнее Локерби) будет создан без каких-либо затрат для заинтересованных сторон и виновность России не опровергнет никакая парламентская комиссия, что немаловажно. Мы сами даем 100% козырь в игре против нас.

>>Заявление официальных представителей США о продолжении контактов с сепаратистами на гос.уровне - не явная поддержка?
> Не с "сепаратистами", а с умеренными представителями чеченской общественности. При том о контактах на гос. уровне речь не идет - высшие государственные должностные лица с представителями Масхадова никогда не встречались ( в отличие, например, от встреч с далай-ламой). И последний такой контакт был еще в 2001 году.

Вы хотели сказать "не с террористами"? :) Поскольку сепаратистами эти "умеренные представители" безусловно являются. И речь идет именно о контактах на гос. уровне.

>>Что тогда Вы считаете явной поддержкой - прямые боевые действия на стороне сепаратистов?
> Нет - размещение на своей территории тренировочных лагерей, финансовая и экспертная помощь со стороны государства, пропагандистская поддержка государственными органами.

Тренировочные лагеря размещены на территории союзников и сателлитов, финансовая и экспертная помощь, проводимая под прикрытием неправительственных организаций, непрерывно ведется, пропагандистская поддержка через СМИ осуществляется.

>>По всему ходу событий, который неизбежно ведет к исчезновению Росии, как гос.образования с карты мира в обозримом будущем (15-20 лет).
> Это еще почему? Тогда к чему вообще все эти дискуссии - с такой точкой зрения надо срочно визу получать и чемоданы собирать)))

К выяснению конкретного вопроса. Предстоящее исчезновение России с политической а затем и этнической карты мира - это лирика, не имеющая к нему никакого отношения.

>>Пока нет заинтересованности в полной изоляции России. Однако есть заинтересованность в сохранении статус-кво в ходе чеченского конфликта и недопущения Россией эффективных действий против главарей сепаратизма. Попросту говоря, пока Россия нужна не как покойник, а как стабильно тяжелый больной.
> Кому нужна и почему?

Окружающим Россию государствам. Или Вы всерьез считаете, что восстановление конкурентоспособной экономики и активной (при случае и жестко-силовой)внешней политики - предел мечтаний для стран Запада и их новых восточноевропейских союзников?

> С другой стороны - у людей возникло впечатление, что впервые что-то реально попытались сделать. А известный патриотический демагог Проханов в своем издании, как помню, даже разразился тогда передовицей "герои ФСБ":-)

Проханов - продажный маргинал. А впечатление характеризуется словами Черномырдина: "Хотели, как лучше, а получилось, как всегда!" :)

> Нет, для любого практически арабского режима радикалы - враг. Бин Ладен - непримиримый враг королевской семьи СА, равным образом давление со стороны своих радикалов испытывают египетские, пакистанские власти. Ситуация такова, что элиты арабских государств втянулись в процесс глобализации и пожинают ее плоды, а вот народам достается шиш, они впадают в нищету и радикализуются. В обозримом будущем проблема будет лишь углубляться. Поэтому в отдельных случаях правительства будут сами заинтересованы в устранении радикальных лидеров чужими руками. Хотя - конечно надо смотреть отдельно в каждом случае. Главный объект террора - разумеется наши бывшие соотечественники. Как собственно было и при ИВС.

Да-да, они настолько "враги", что получают статус "личных гостей монархов" :) И именно потому, что исламисты представляют угрозу для местных режимов, крайне выгодным является канализация их устремлений вовне - особенно в сторону России - слабого "failed state", с кот. отсутствуют серьезные экономические связи.

>>Это их внутренние частности, нас же интересует политика по отношению к России. И уступки "мрази" за счет России в случае "акций" ничем не будут отличаться от целенаправленных антироссийских действий.
> Взгляд на иностранное государство как на отдельного разумного игрока, принимающего рациональные решения - грубая ошибка. Без учета этих внутренних частностей надеяться на успех нельзя. А возможность уступок в каждом конкретном случае надо рассматривать отдельно.

Вот они и учитываются. Но повторяю - для нас безразлично, чем будет вызвана такая реакция - важно, что она будет такой.

>>Все эти слухи о некоем "соглашении" недьзя ни подтвердить, ни опровергнуть.
> Косвенное подтверждение - телефонный разговор Путина и эмира. Телефонные разговоры глав государств бывают только если какой-то базовый вариант соглашения предварительно уже есть.

В общем, только сосание пальца и гадание на бобах. Повторяю, достоверной информации нет (другое дело, что ее на нашем уровне и не может быть). Ни подтвердить, ни опровергнуть Вашу точку зрения невозможно.

>>>>Именно исходя из "кому выгодно" будут повторения катарского процесса над первыми попавшимися русскими, а затем - и адекватные ответные меры против России.
>>> А зачем? В огромном большинстве случаев арабские правители будут испытывать огромное облегчение от уничтожения нами какого-нибудь религиозного отморозка.
>>
>>См.выше. Даже если они не имеют настоько тесных контактах с "отморозками", что они считаются личными гостями правителей (что, согласитесь, дискредитирует Ваши взгляды на правителей, как "жертвы уступок исламистам"), то упомянутая Вами же "темная и безликая масса фанатиков" попросту заставит их учитывать свои настроения, как это и было по-Вашему в Катаре.
> Учитывать настроения - это значит предпринимать демонстративные действия без реальных политических последствий.

А что заставляет арабские страны так ограничиваться? :) Все влияние России в регионе - пшик, и таковым и останется. Тезис же о том, что катарский суд - "демонстративное действие без реальных последствий" Вы не можете ни подтвердить, ни опровергнуть, поскольку не обладаете информацией (см.выше) Хотя... да, это именно демонстрация России ее места - не выше плинтуса :)

>>> Непонятна роль в этом арабов пока что. Скорее всего, она минимальна.
>>
>>Поинтересуйтесь этим у тех, кто воевал в Чечне. Она более, чем значительна.
> Это вопрос дискуссионный. Одни подчеркивают, что это "внутрироссийская проблема", другие подчеркивают роль арабов.

Кто подчеркивает? Арабы? :)))

>>А что, арабы в Чечню попадают, проводят инструктажи и возглавляют там отряды легально? :)))
>
> Их роль в качестве командиров и инструкторов неясна. Чеченцев на этих позициях, наверное, все же больше. И кроме того, без исполнителей-чеченцев они все равно беспомощны.

Она ясна и однозначна. Количество документальных фактов (от захваченных документов до захваченных арабов) слишком велико, что бы опровергать очевидное.

> Попадают они в Чечню по разному. По крайней мере, в Россию многие из них въезжают нормально оформив визы.

Вот этот тезис подтвердите фактами, пожалуйста.

С уважением, А.Сергеев

От	Алексей Мелия
К	В. Кашин (14.09.2004 20:17:12)
Дата	14.09.2004 20:59:59

Re: Еще раз

Алексей Мелия

> Западные правительства не отреагировали никак (был лишь вялый визг в СМИ), а арабские ограничились призывом "разобраться и наказать виновных". Решение суда, по существу признавшее гибель яндарбиева результатом операции российской разведки, также не повлекло НИКАКИХ политических последствий для России. Подчеркнем - было решение суда и были обвиняемые - российские офицеры. Т.е. все законные основания для действий против нас были налицо (подробности, говорящие в пользу нашей непричастности широкую публику ни в чем не убедят - даже в России практически все считают, что забой яндарбиева - дело рук ФСБ). Но их не было.

Так и убит был чужой для них человек - чеченец, считай русский-советский человек.

Пока будем бить врагов из числа эмигрантов всем в основном и будет всеравно.
Если взятся за врагов из числа арабов то будут ответные действия с их стороны - например увеличение финансирования террактов, причем против представителей нашей власти.

Но пока ограничимся врагами из числа арабов запад будет оставатся в стороне.

А вот если добратся до врагов из западных верхов, то они найдут как отреагировать, пусть да же и небольшим уроном для себя.

> Если же операции производить аккуратно, не оставляя доказательств нашей причастности, кроме ничего не доказывающего "кому выгодно"(что в принципе возможно) - то последствия исключены. Разумеется, не может быть и речи о проведении таких операций на территориях стран Запада против представителей Запада.

Объект операции в влияет на реакцию гораздо больше чем техника ее проведения.

Да же если на месте убиства Резуна найдут удостоверения сотрудника ФСБ реакция будет достаточно вялой - он наш и сильного вторжения в сферу чужих интересов нет.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Паршев
К	В. Кашин (14.09.2004 11:15:23)
Дата	14.09.2004 11:31:56

Слышал от

человека, непосредственно причастного: такие заграничные ликвидации с его точки зрения находились в той же юридической нише, что и обычная казнь преступника в тюрьме, с тем отличием, что не присутствовали врач и прокурор.
Остальные обычные процедуры соблюдались - какие, не знаю, это с его слов.

От	Одессит
К	Паршев (14.09.2004 11:31:56)
Дата	14.09.2004 12:06:00

Рассылались особые материалы

Добрый день

>человека, непосредственно причастного: такие заграничные ликвидации с его точки зрения находились в той же юридической нише, что и обычная казнь преступника в тюрьме, с тем отличием, что не присутствовали врач и прокурор.
>Остальные обычные процедуры соблюдались - какие, не знаю, это с его слов.

(довольно объемистые) со списками иностранных и совграждан, в которых указывались меры, которые необходимо принять к данному лицу в случае его появления в пределах досягаемости. Чаще всего (для иностранцев) там фигурировала "компрометация", но изредка встречалась и "ВМН" (высшая мера наказания). Никакие подробности в этих ориентировках не указывались, но сведующие люди утверждали, что указания о ВМН давались лишь в случаях неисполненных заочных приговоров. На 99% это были разыскиваемые военные престпники, скрывшиеся от наказания, в отношении которых имелись основания полагать, что они пребывают за рубежом и могут попытаться проникнуть в СССР, в основном по заданию иноразведок. Конечно, к началу 80-х это была уже практически полная фикция, но в предыдущие периоды - вовсе нет.

С уважением

От	В. Кашин
К	Паршев (14.09.2004 11:31:56)
Дата	14.09.2004 11:34:26

Да, это оформлялось как приведение приговора в исполнение

Добрый день!
>человека, непосредственно причастного: такие заграничные ликвидации с его точки зрения находились в той же юридической нише, что и обычная казнь преступника в тюрьме, с тем отличием, что не присутствовали врач и прокурор.
>Остальные обычные процедуры соблюдались - какие, не знаю, это с его слов.
Если не ошибаюсь, там была просто в тексте приговора формулировка, в которой оговаривались особые условия исполнения приговора. Просто сейчас проблема в том, что человека нельзя заочно приговорить. Вероятно, следует предусмотреть возможность заочных судов в исключительных случаях.
С уважением, Василий Кашин

От	Паршев
К	В. Кашин (14.09.2004 11:34:26)
Дата	14.09.2004 12:24:55

То есть взрывы домов и машин с пассажирами невозможны(-)

От	Джон
К	Паршев (14.09.2004 11:31:56)
Дата	14.09.2004 11:34:11

Лично я оплакиваю Судоплатова

Привет,

Когда вижу таких мерзавцев как Калугин, или Гордиевский.

Джон