ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Дмитрий Козырев] О минометах

От	ЕТ
К	Архив
Дата	13.09.2004 20:11:37
Рубрики	WWII;

Re: [2Дмитрий Козырев] О минометах

http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/16_min.htm
Вообще самая слабая глава из имеющихся.
ЕТ: Читатель всегда прав! А какая самая сильная?

КОММЕНТАРИЙ.
"Немалое удивление" - автора комментария - Владислава Гончарова - было рассеяно после присоединения его к сообществу ВИФ-2НЕ :)
ЕТ: А где-то это можно в архивах прочитать?

Попробуем тоже самое с Вами проделать. :)
Во-1х Вы как всегда манипулируете логикой (в силу слабости методологии). Попель ведь не пишет, что минометов у него не было - Попель пишет что "оружие противника было малознакомо".

Что в смысловом плане означает "малое знакомство"? Ну прежде всего - плохое знание данной материальной части (своей и противника), а также незнакомство - с тактикой примения этого оружия, с производимым им эффектов:
"Мины ложились густо, беспрерывно. Словно это не дело чьих-то рук, а стихийное явление, наподобие ливня или града"

Дабы не заработать очередного обвинения в "голословном мнении"
ЕТ: Справедливого обвинения

буду цитировать много и обильно:
ЕТ: Наконец-то.

№ П31. ИЗ АКТА О ПРИЕМЕ НАРКОМАТА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР С.К.ТИМОШЕНКО ОТ К.Е. ВОРОШИЛОВА
7 декабря 1940 г.
ЕТ: Знаком, документ прелюбопытный. Слегка обсуждался уже. Он будет использован в дальнейшем.

д) пехотное вооружение отстает от современных требований боя и не обеспечено минометами и автоматами

7. Минно-минометное вооружение. Наркоматом Обороны не придавалось значения минно-минометному вооружению. В результате Красная Армия оказалась необеспеченной минометами и неподготовленной к их использованию.
К моменту приема Наркомата, Красная Армия минометами полностью еще не обеспечена. В частях имеется большой некомплект минометов, а минометы крупных калибров существуют только в образцах.
ЕТ: Датировано 7.12.1940. А из записки Тимошенко и Жукова в Сталину и Молотову, на начало 1941 г. (т.е. спустя 24 дня) имелось 29193 ротных 50-мм (при штате 26551), 12853 батальонных 82-мм (14401), 1096 горных 107-мм (1020), полковых 120-мм всего 2597, при штате 3604 [малиновка, т.1, док.272]. Сильной «необеспеченности» минометами не наблюдается. Неужели за 24 дня обеспечил Тимошенко?

№272. ЗАПИСКА НКО СССР И ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) – И.В.СТАЛИНУ И СНК СССР – В.М.МОЛОТОВУ С ИЗЛОЖЕНИЕМ СХЕМЫ МОБИЛИЗАЦИОННОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ
Недостает 51.630 человек медицинского состава и по отдельным дефицитным специальностям комсостава и техсостава, в частности: минометчиков, артиллеристов корпусной артиллерии, зенитчиков, автотранспортников, сапер, ВОСОвцев, связистов, авторужтехников, автотехников и техников связи.
ЕТ: Т.е. почти всех технических специалистов недостает. Из всех минометчиков проще всего подготовить. Мой отец именно минометчиком был, командиром расчета. Готовили толи месяц, толи два. Но точно не три, ибо через три уже лейтенантами бы вышли. А тут еще почти полгода до войны. Времени подготовить больше чем достаточно.

ПРИКАЗ ВОЙСКАМ
ОБ ИСПОЛЬЗОВАНИИ ПЕХОТНОГО ОРУЖИЯ
ПРИКАЗ
ВОЙСКАМ ЗАПАДНОГО ФРОНТА
№ 031
27 августа 1941 г. Действующая армия
Содержание: Об использовании пехотного оружия.
В результате изучения действий войск установлено, что мощные огневые средства пехоты (винтовки, пулеметы, минометы, а также батальонная и полковая артиллерия) используются совершенно неудовлетворительно.
ЕТ: То есть ВСЕ пехотные средства «используются совершенно неудовлетворительно».

Это недопустимое и нетерпимое явление характеризуется ничтожным расходом боеприпасов к пехотному оружию, в том числе к тяжелому, и неимоверно большим расходам артиллерийских выстрелов, особенно таких калибров, как 122-152 мм. [33]
ЕТ: В полном соответствии с установкой тов. Сталина: «не жалеть снарядов, жалеть людей».

2. Требую при организации боя и особенно в динамике его широко использовать огневые средства пехоты (пулеметы, минометы, батальонную и полковую артиллерию), особенно 50- и 82-мм минометы, для подавления ближних огневых точек и пехоты противника.
ЕТ: То есть снарядов расходуется много больше, чем мин? А вот Исаев в «Антисуворове» на с.180 приводит табличку расхода. Из нее мы узнаем, что в 1941 г. мин израсходовано 35%, тогда как 76-мм снарядов 31%, а 122-203-мм всего 28%.

ПРИКАЗ ВОЙСКАМ
О РАБОТЕ МИНОМЕТНЫХ ЧАСТЕЙ
И УЛУЧШЕНИИ ИХ ОРГАНИЗАЦИИ
отдельные командиры и штабы недооценивают особое значение миномета в лесисто-болотистой местности, вытекающее из его портативности, высокой маневренности и простоты освоения техники. В результате часть минометов лежит неиспользованной на складах, и минометные расчеты продолжают оставаться неукомплектованными.
ЕТ: А ОТДЕЛЬНЫЕ командиры еще и пьянствуют, в ОТДЕЛЬНЫХ штабах еще и развратничают, в результате ЧАСТЬ бойцов дезертировало. Речь не про отдельные и про часть.

УКАЗАНИЯ КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ ЮЖНОГО ФРОНТА ОТ 20 СЕНТЯБРЯ 1941 г. ПО ПРОВЕДЕНИЮ НАСТУПАТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИИ
Для подавления обороны противник весьма умело использует авиацию, минометно-артиллерийский огонь.
ЕТ: Использует все, в том числе и минометы.

При прорыве обороны противник непрерывными систематическими налетами авиации морально подавляет наши обороняющиеся части, не дает им времени опомниться и привести себя в порядок. Аналогично и применение минометного огня.
Авиация противника, действуя по нашей артиллерии и по войскам передовой линии, способствует продвижению своей пехоты. Надо отметить, что в этот период (действие по артиллерии и пехоте) авиация противника весьма умело корректирует огонь своей артиллерии.
ЕТ: Потому как рации у них есть. Чтобы маханием крыльев корректировать, уменья больше требуется.

2. Для того чтобы добиться успеха в наступательном бою, мы должны знать тактику противника, а также и его слабые стороны.
Противник весьма цепко и быстро организует оборону на местности и умело использует местные предметы, превращая их в опорные пункты прежде всего против мотомеханизированных частей.
Умелым построением системы огня, в первую очередь минометного и автоматического (надо прямо отметить, что артиллерии у немцев небогато),
ЕТ: А у нас богато ли?

БОЕВОЙ ПРИКАЗ КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ 19-й АРМИИ № 13 ОТ 2 АВГУСТА 1941 г. НА НАСТУПЛЕНИЕ
8. В ходе боевых действий установлено слабое использование минометного и пулеметного огня нашими частями. Требую укрепить минометные и пулеметные подразделения и использовать их умело и настойчиво для поддержки пехоты.
ЕТ: Укрепить это как? Еще крепче ряды сплотить? Выше знамя нести?

ДОКЛАД НАЧАЛЬНИКА АРТИЛЛЕРИИ 29-й АРМИИ
ОТ 12 АВГУСТА 1941 г. НАЧАЛЬНИКУ АРТИЛЛЕРИИ ЗАПАДНОГО ФРОНТА О БОЕВОМ ПРИМЕНЕНИИ АРТИЛЛЕРИИ АРМИИ
В ПЕРИОД С 27 ИЮЛЯ ПО 11 АВГУСТА 1941 г.
VI. Действие минометов
Противник особенно много применяет минометов разных калибров, в основном 82-мм и частично более крупного калибра, вплоть до стрельбы по нашим батареям, а также беспокоящий огонь по дорогам, опушкам лесов и т. д., часто применяет кочующие минометы.
Наши части применяют минометы недостаточно, вследствие полного отсутствия таблиц стрельбы, а также недостаточного овладения стрельбой из них. По этому разделу вооружения принимаются решительные меры, организуются занятия выделенными в части инструкторами, размножаются таблицы стрельбы путем перепечатывания на машинке с имеющихся одиночных экземпляров и др.
ЕТ: Наконец-то причина появилась – «отсутствие таблиц стрельбы». «Недостаточное овладение» это вторично, поскольку без таблиц стрельбы достаточно не овладеешь. Первое дельное замечание. Ссылочку дайте пожалуйста.

ПРИКАЗ КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ 30-й АРМИИ № 15
ОТ 27 ИЮЛЯ 1941 г. ОБ ИЗЖИТИИ НЕДОСТАТКОВ В БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ ВОЙСК АРМИИ
4. Очень плохо используется огневая мощь пулеметов, минометов и артиллерии, подчас тактически безграмотно, нередко станковые пулеметы и минометы находятся в тылу и совершенно не используются как огневая сила для уничтожения врага.
ЕТ: Опять ничего не используется.

ДОКЛАД ВОЕННОГО СОВЕТА 30-й АРМИИ ОТ 5 АВГУСТА 1941 г. ВОЕННОМУ СОВЕТУ ЗАПАДНОГО ФРОНТА
ОБ УКОМПЛЕКТОВАННОСТИ, СНАБЖЕНИИ И БОЕСПОСОБНОСТИ ВОЙСК АРМИИ
Особенно остро стоит вопрос с укомплектованием армии дефицитными специальностями (артиллеристы, минометчики, пулеметчики, связисты и т. п.). Здесь людей приходится учить владеть оружием буквально в бою.
ЕТ: Опять все технические специальности, из которых минометчики самая легкообучаемая.

ПРИКАЗ ВОЙСКАМ
О НЕДОЧЕТАХ В ОРГАНИЗАЦИИ БОЯ И УПРАВЛЕНИИ ВОЙСКАМИ
В ХОДЕ НАСТУПАТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИИ АРМИИ
Особенно неумело ведут бой минометчики, уклоняясь от связи с пехотой и задерживаясь в тылу; минометы, как правило, бьют куда попало и очень часто по своим.
ЕТ: Рота вперед пошла, а минометчики из этой роты с минометом, который 9 кило весит, сидят в окопе, от связи уклоняются (это как, кабель перерезают или всего лишь трубку не берут?) и по своим стреляют. Это называется неумело? За такой «недочет» к стенке ставить должны.

ТЕКСТ
Кстати, 120-мм полковых минометов в германской армии в 1941 г. не было и для них это действительно должно было стать неожиданностью. Но не стало. По крайней мере, летом 1941 г. Так может 120-мм минометы неэффективное оружие? То, что оружием он был эффективным, свидетельствует факт, что в 1942 г. немцы его скопировали и выпускали под обозначением 12 cm GrW.42. Стали бы арийцы копировать технику унтерменшей, если бы она была неэффективная?

КОММЕНТАРИЙ.
Непонятно что понимать под "неожиданостью"?
На наличие такого миномета немы действительно обратили внимание и оценили его по достоинству:
ЕТ: Нет вопля «караул», как у Попеля.

ТЕКСТ
! О каком преимуществе немцев в минометах вещает рабочая газета "Правда"?
КОМЕНТАРИЙ.
О тактическом, увы - о тактическом - о чем свиделеьствуют цитаты из выше приведенных документов.
ЕТ: То есть минометов достаточно, но наши дуболомы пользоваться ими не умеют. По количеству их вроде избыток (см. исходный текст). Но посмотрим, что реально. Посмотрим снова у Исаева табл. на с.173. В штате мк 186 минометов. В 21-м корпусе, по которым есть данные, по минометам в сумме 2745 штук. А по штату должно бы быть 3906 штук. То есть не хватает 1161 миномет, более четверти. Танками не укомплектованы, потому что их мало, но почему минометами не укомплектованы, коли их избыток?
Допустим, что на складах лежат. Непонятно зачем им на складах лежать, когда в войсках нехватка, но пусть так. Хотя ни кто-то там, сам тов. Сталин дрючил за минометы. Положим, из-за чьего-то раздолбайства. Но тогда, когда во время войны формируются новые дивизии проблем с поставкой минометов быть не должно? Ведь не только избыточные и вновь изготовленные, но и минометы, предназначенные для уничтоженных частей должны на складах лежать. Но вот прибывает на фронт 289-я сд. Сформирована в Киеве. Доносит командарм 26-й армии Костенко и нач. штаба Варенников (он вроде жив еще).
«1. Личным составом дивизия по количеству укомплектована по списку числится 13460, но … большая неукомлектованность специалистами связистами (радисты, телеграфисты), артиллеристами, минометчиками, пулеметчиками».
ЕТ: Тех же самых, что Вы мне привели. Видите, какой я объективный. Но читаем дальше:
3. в). Совершенно нет 120 и 82 мм минометов и 29 минометов 50 мм» [Русский архив, т.25(14), с.108].
ЕТ: Так что дело не только в минометчиках, которых «неукомлектованность», но и в минометах, которых «совершенно нет».

ТЕКСТ
"Согласно штатной организации, каждый гвардейский минометный полк состоял из трех дивизионов М-13 или М-8. В дивизионе было три батареи, а в батарее – четыре боевые установки…. Отдельные дивизионы имели в своем составе две батареи по четыре боевые установки в каждой, то есть восемь установок" [6, с.322].
Все понятно? При переформировании полка в отдельные дивизионы исчезают 12 гвардейских минометов. Куда они деваются?

КОММЕНТАРИЙ.
СМ. тут, Было куда.
http://www.rkka.ru/analys/reaktiv/main.htm
"К концу сентября 1941 года было сформировано девять, а в октябре - еще пять гвардейских минометных полков. В ряде случаев из за тяжелой обстановки на фронте туда приходилось отправлять отдельные дивизионы, не дожидаясь окончания формирования полков в целом. Дизизионы, как правило, использовались для усиления стрелковых дивизий, оборонявшихся в первом эшелоне, что существенно увеличивало их огневую мощь и повышало устойчивость в оборонительном бою. Там же, где реактивной артиллерии было мало, она оставалась в распоряжении командующего армией и применялась в наиболее напряженные моменты боя на важнейших направлениях.
Таким образом, на первых порах наше командование оказалось вынужденным использовать реактивную артиллерию подивизионно. Поэтому в ноябре и декабре 1941 года непосредственно на фронтах девять из четырнадцати полков были переформированы в отдельные гвардейские минометные дивизионы, а также сформированы двадцать восемь новых отдельных дивизионов. "
ЕТ: Ну и как это что опровергает? Дивизионы-то разные, о чем и сказано. Впрочем, пожалуй этот кусок выкину. Тем паче немного не по теме он. Глава то о минометах. А это хоть и гвардейский, но не совсем миномет.

Снимаете главу, Евгений?
ЕТ: Вот так сразу и снимаю. Доработать доработаю. Спасибо за ценные замечания. Оказывается не только минометов, но еще и таблиц стрельбы не было. А насчет плохой подготовки, то давно уже собираюсь об очковтирательстве и в этой области. Тут с материалом вообще проблем нет. Просто любую книжку открывай и пиши.
С уважением, Евгений Темежников
http://temezhnikov.narod.ru

P.S. А вот Вам насчет «паники необстрелянных бойцов». Не там Вы Дмитрий ищете.
13 августа 1941 г. находящийся в госпитале ст. сержант коммунист Шилов С.И. написал письмо Сталину И.В.
«На Эстонском участке фронта боевые действия проходят в паническом настроении. Большая часть командования убегает с передовой линии в тыл. Бойцы посмотрят: нет командира роты и командира взвода – и в панике отступают. Командование рот и взводов отойдут от передовой линии огня метров на 600-700, и когда бойцы за ними кинутся бежать и дойдут до них, то командиры приказывают бойцам вернуться обратно, а сами бойцов не ведут вперед. Командиры взводов в это время проводят массовые расстрелы бойцов, а противник этим пользуется… Среди командования идут споры, кому вести бойцов в атаку, приказы перепоручают вышестоящего начальства один другому, и поручение доходит вплоть до младшего комсостава и бойцов… Много еще творится безобразий, о которых все не напишешь, а вся вина валится на бойцов, т.е. как в пословице говорится – стрелочник виноват. Там, где хорошее руководство, там всегда бойцы одерживают победу над врагом и громят его беспощадно» [Блокада Ленинграда в документах рассекреченных архивов, с.162-163].
Так что не «необстрелянные бойцы», а командиры (не отдельные, а БОЛЬШАЯ ЧАСТЬ), которые еще кадровые, с полными курсами училищ. «Армию, особенно офицерский корпус, русские обеспечивали всеми средствами, имеющимися в руках государства: хорошим снабжением, высоким жалованьем, освобождением от квартирной платы, возможностью провести отпуск на курорте, клубами, бесплатным проездом по железной дороге».
А вот когда пошла масса лейтенантиков-трехмесячников, которые добровольцами не за высоким жалованием, курортами и освобождением от квартплаты пошли, которые пусть и малограмотные, но не стали спорить, «кому вести бойцов в атаку», вот тогда и стали бойцы повсеместно «одерживать победы и громить врага беспощадно».

Вопрос по интерфейсу. Не найду кнопку «Текст ветки». Ее нет?

От	Дмитрий Козырев
К	ЕТ (13.09.2004 20:11:37)
Дата	14.09.2004 12:54:54

Еще несколько мелких дополнений

>В результате изучения действий войск установлено, что мощные огневые средства пехоты (винтовки, пулеметы, минометы, а также батальонная и полковая артиллерия) используются совершенно неудовлетворительно.
>ЕТ: То есть ВСЕ пехотные средства «используются совершенно неудовлетворительно».

Т.е хотите сказать - а почему же тогда дескать пулеметы не считаются незнакомым оружием? Ну пулеметы то они еще с гражданской знакомы.. однако...
Вы никогда не задумывались откуда появились в советских документах и мемуаристике "немецкие автоматчики", присутсвующие постоянно и повсюду? В то время как казалось бы пистолетов пулеметов в немецкой пехоте было относительно немного?
А не является ли это следствием именно высоким насыщением немецкой пехоты АВТОМАТическим оружием - прежде всего пулеметами?
Ведь между прочим в тойже самой цитате Попель пишет и об ЭТОМ тоже :) "К привычным звукам боя здесь примешивались назойливый треск автоматов и заунывный свист, предшествовавший оглушающим разрывам мин. Мы впервые столкнулись с этим мало знакомым для нас оружием противника. Автоматы и минометы насыщали каждый метр пространства десятками пуль и осколков."

Почему Вы решили что это относится только к минометам? :)))

>P.S. А вот Вам насчет «паники необстрелянных бойцов». Не там Вы Дмитрий ищете.
>13 августа 1941 г. находящийся в госпитале ст. сержант коммунист Шилов С.И. написал письмо Сталину И.В.
>«На Эстонском участке фронта боевые действия проходят в паническом настроении. Большая часть командования убегает с передовой линии в тыл. Бойцы посмотрят: нет командира роты и командира взвода – и в панике отступают. Командование рот и взводов отойдут от передовой линии огня метров на 600-700, и когда бойцы за ними кинутся бежать и дойдут до них, то командиры приказывают бойцам вернуться обратно, а сами бойцов не ведут вперед. Командиры взводов в это время проводят массовые расстрелы бойцов, а противник этим пользуется… Среди командования идут споры, кому вести бойцов в атаку, приказы перепоручают вышестоящего начальства один другому, и поручение доходит вплоть до младшего комсостава и бойцов… Много еще творится безобразий, о которых все не напишешь, а вся вина валится на бойцов, т.е. как в пословице говорится – стрелочник виноват. Там, где хорошее руководство, там всегда бойцы одерживают победу над врагом и громят его беспощадно» [Блокада Ленинграда в документах рассекреченных архивов, с.162-163].
>Так что не «необстрелянные бойцы», а командиры (не отдельные, а БОЛЬШАЯ ЧАСТЬ), которые еще кадровые, с полными курсами училищ. «Армию, особенно офицерский корпус, русские обеспечивали всеми средствами, имеющимися в руках государства: хорошим снабжением, высоким жалованьем, освобождением от квартирной платы, возможностью провести отпуск на курорте, клубами, бесплатным проездом по железной дороге».

На это письмо тов. сталин отреагировал немедленно и адекватно:
ПРИКАЗ СТАВКИ ВЕРХОВНОГО ГЛАВНОКОМАНДОВАНИЯ ОБ

ОТВЕТСТВЕННОСТИ ВОЕННОСЛУЖАЩИХ ЗА СДАЧУ В ПЛЕН

И ОСТАВЛЕНИЕ ВРАГУ ОРУЖИЯ

№270 16 августа 1941 г.

Без публикации

Не только друзья признают, но и враги наши вынуждены признать, что в нашей освободительной войне с немецко-фашистскими захватчиками части Красной Армии, громадное их большинство, их командиры и комиссары ведут себя безупречно, мужественно, а порой — прямо героически. Даже те части нашей армии, которые случайно оторвались от армии и попали в окружение, сохраняют дух стойкости и мужества, не сдаются в плен, стараются нанести врагу побольше вреда и выходят из окружения. Известно, что отдельные части нашей армии, попав в окружение врага, используют все возможности для того, чтобы нанести врагу поражение и вырваться из окружения.

Зам. командующего войсками Западного фронта генерал-лейтенант Бол-дин, находясь в районе 10-й армии около Белостока, окруженной немецко-фашистскими войсками, организовал из оставшихся в тылу противника частей Красной Армии отряды, которые в течение 45 дней дрались в тылу врага и пробились к основным силам Западного фронта. Они уничтожили штабы двух немецких полков, 26 танков, 1049 легковых, транспортных и штабных машин, 147 мотоциклов, 5 батарей артиллерии, 4 миномета, 15 станковых пулеметов, 8 ручных пулеметов, 1 самолет на аэродроме и склад авиабомб. Свыше тысячи немецких солдат и офицеров были убиты. 11 августа генерал-лейтенант Болдин ударил немцев с тыла, прорвал немецкий фронт и, соединившись с нашими войсками, вывел из окружения вооруженных 1654 красноармейца и командира, из них 103 раненых.

Комиссар 8-го мехкорпуса бригадный комиссар Попель и командир 406 сп полковник Новиков с боем вывели из окружения вооруженных 1778 человек. В упорных боях с немцами группа Новикова-Попеля прошла 650 километров, нанося огромные потери тылам врага.16

Командующий 3-й армией генерал-лейтенант Кузнецов и член Военного совета армейский комиссар 2 ранга Бирюков с боями вывели из окружения 498 вооруженных красноармейцев и командиров частей 3-й армии и организовали выход из окружения 108-й и 64-й стрелковых дивизий.17

Все эти и другие многочисленные подобные факты свидетельствуют о стойкости наших войск, высоком моральном духе наших бойцов, командиров и комиссаров.

Но мы не можем скрыть и того, что за последнее время имели место несколько позорных фактов сдачи в плен. Отдельные генералы подали плохой пример нашим войскам.

Командующий 28-й армией генерал-лейтенант Качалов, находясь вместе" со штабом группы войск в окружении, проявил трусость и сдался в плен немецким фашистам. Штаб группы Качалова из окружения вышел, пробились из окружения части группы Качалова, а генерал-лейтенант Качалов предпочел сдаться в плен, предпочел дезертировать к врагу.18

58

Генерал-лейтенант* Понеделин, командовавший 12-й армией, попав в окружение противника, имел полную возможность пробиться к своим, как это сделало подавляющее большинство частей его армии. Но Понеделин не проявил необходимой настойчивости и воли к победе, поддался панике, струсил и сдался в плен врагу, дезертировал к врагу, совершив таким образом преступление перед Родиной, как нарушитель военной присяги.19

Командир 13-го стрелкового корпуса генерал-майор Кириллов, оказавшийся в окружении немецко-фашистских войск, вместо того, чтобы выполнить свой долг перед Родиной, организовать вверенные ему части для стойкого отпора противнику и выход из окружения, дезертировал с поля боя и сдался в плен врагу. В результате этого части 13-го стрелкового корпуса были разбиты, а некоторые из них без серьезного сопротивления сдались в плен.

Следует отметить, что при всех указанных выше фактах сдачи в плен врагу члены военных советов армий, командиры, политработники, особотделыци-ки, находившиеся в окружении, проявили недопустимую растерянность, позорную трусость и не попытались даже помешать перетрусившим Качаловым, Понеделиным, Кирилловым и другим сдаться в плен врагу.

Эти позорные факты сдачи в плен нашему заклятому врагу свидетельствуют о том, что в рядах Красной Армии, стойко и самоотверженно защищающей от подлых захватчиков свою Советскую Родину, имеются неустойчивые, малодушные, трусливые элементы. И эти трусливые элементы имеются не только среди красноармейцев, но и среди начальствующего состава. Как известно, некоторые командиры и политработники своим поведением на фронте не только не показывают красноармейцам образец смелости, стойкости и любви к Родине, а наоборот — прячутся в щелях, возятся в канцеляриях, не видят и не наблюдают поля боя, а при первых серьезных трудностях в бою пасуют перед врагом, срывают с себя знаки различия, дезертируют с поля боя.

Можно ли терпеть в рядах Красной Армии трусов, дезертирующих к врагу и сдающихся ему в плен или таких малодушных начальников, которые при первой заминке на фронте срывают с себя знаки различия и дезертируют в тыл? Нет, нельзя! Если дать волю этим трусам и дезертирам, они в короткий срок разложат нашу армию и загубят нашу Родину. Трусов и дезертиров надо уничтожать.

Можно ли считать командирами батальонов или полков таких командиров, которые прячутся в щелях во время боя, не видят поля боя, не наблюдают хода боя на поле и все же воображают себя командирами полков и батальонов? Нет, нельзя! Это не командиры полков и батальонов, а самозванцы. Если дать волю таким самозванцам, они в короткий срок превратят нашу армию в сплошную канцелярию. Таких самозванцев нужно немедленно смещать с постов, снижать по должности, переводить в рядовые, а при необходимости расстреливать на месте, выдвигая на их место смелых и мужественных людей из рядов младшего начсостава или из красноармейцев.

Приказываю:

Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров.

Обязать всех вышестоящих командиров и комиссаров расстреливать на месте подобных дезертиров из начсостава.

Попавшим в окружение врага частям и подразделениям самоотверженно сражаться до последней возможности, беречь материальную часть как зеницу ока, пробиваться к своим по тылам вражеских войск, нанося поражение фашистским собакам.

Обязать каждого военнослужащего, независимо от его служебного положения, потребовать от вышестоящего начальника, если часть его находится в окружении, драться до последней возможности, чтобы пробиться к своим,

* В приказе ошибка; должно быть: генерал-майор.

59

и если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться ему в плен, — уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишить государственного пособия и помощи.

Обязать командиров и комиссаров дивизий немедля смещать с постов командиров батальонов и полков, прячущихся в щелях во время боя и боящихся руководить ходом боя на поле сражения, снижать их по должности, как самозванцев, переводить в рядовые, а при необходимости расстреливать их на месте, выдвигая на их место смелых и мужественных людей из младшего начсостава или из рядов отличившихся красноармейцев.

Приказ прочесть во всех ротах, эскадронах, батареях, эскадрильях, командах и штабах.

Ставка Верховного Главного Командования

Красной Армии

Председатель Государственного Комитета Обороны

И. СТАЛИН

Зам. Председателя Государственного

Комитета Обороны В. МОЛОТОВ

Маршал Советского Союза С. БУДЕННЫЙ

Маршал Советского Союза К. ВОРОШИЛОВ

>А вот когда пошла масса лейтенантиков-трехмесячников, которые добровольцами не за высоким жалованием,

т.е Вы приветсвуете "мудрое решение Вождя", да Евгений?

От	Дмитрий Козырев
К	ЕТ (13.09.2004 20:11:37)
Дата	14.09.2004 11:18:56

Re: [2Дмитрий Козырев]...

> http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/16_min.htm
>Вообще самая слабая глава из имеющихся.
>ЕТ: Читатель всегда прав!

Значит снимаете?

>А какая самая сильная?

Самый сильный - это эпиграф (который над оглавлением), но он принадлежит не Вам а Сталину.

>КОММЕНТАРИЙ.
>"Немалое удивление" - автора комментария - Владислава Гончарова - было рассеяно после присоединения его к сообществу ВИФ-2НЕ :)
>ЕТ: А где-то это можно в архивах прочитать?

Наверное можно - ищите.
Если это конечно этот разговор не состоялся при личном общении.

>Дабы не заработать очередного обвинения в "голословном мнении"
>ЕТ: Справедливого обвинения

Дудки. Там у Вас ниже полно голословия - так и буду писать - "голословие".

>ЕТ: Датировано 7.12.1940. А из записки Тимошенко и Жукова в Сталину и Молотову, на начало 1941 г. (т.е. спустя 24 дня) имелось 29193 ротных 50-мм (при штате 26551), 12853 батальонных 82-мм (14401), 1096 горных 107-мм (1020), полковых 120-мм всего 2597, при штате 3604 [малиновка, т.1, док.272]. Сильной «необеспеченности» минометами не наблюдается. Неужели за 24 дня обеспечил Тимошенко?

См. коментарий Куртукова.

>№272. ЗАПИСКА НКО СССР И ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) – И.В.СТАЛИНУ И СНК СССР – В.М.МОЛОТОВУ С ИЗЛОЖЕНИЕМ СХЕМЫ МОБИЛИЗАЦИОННОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ
>Недостает 51.630 человек медицинского состава и по отдельным дефицитным специальностям комсостава и техсостава, в частности: минометчиков, артиллеристов корпусной артиллерии, зенитчиков, автотранспортников, сапер, ВОСОвцев, связистов, авторужтехников, автотехников и техников связи.
>ЕТ: Т.е. почти всех технических специалистов недостает.

нет, отнюдь не всех. Но мы обсуждаем минометы (это тема Вашей главы 14), а также тезис Попеля про "незнакомое оружие"

>Из всех минометчиков проще всего подготовить. Мой отец именно минометчиком был, командиром расчета. Готовили толи месяц, толи два. Но точно не три, ибо через три уже лейтенантами бы вышли.

Голословие. Я понимаю что ВАш папа самый лучший - вот только я не знаю каким он был минометчиком через эти два месяца. А так можно и через неделю "определить в минометчики".

>А тут еще почти полгода до войны. Времени подготовить больше чем достаточно.

Голословие. Чтобы подготовить специалиста он должен пройти установленую программу обучения.

>ЕТ: То есть ВСЕ пехотные средства «используются совершенно неудовлетворительно».

Совершенно верно. Но в их числе и минометы - "малознакомое для нас оружие" (с) Н. К. Поппель

>Это недопустимое и нетерпимое явление характеризуется ничтожным расходом боеприпасов к пехотному оружию, в том числе к тяжелому, и неимоверно большим расходам артиллерийских выстрелов, особенно таких калибров, как 122-152 мм. [33]
>ЕТ: В полном соответствии с установкой тов. Сталина: «не жалеть снарядов, жалеть людей».

ТОв. Сталин не уточнял калибр снарядов и тип систем. Однако на это счет документ как раз и говорит:
Нередки случаи, когда уцелевшие отдельные огневые точки или ничтожные группы противника приостанавливают продвижение целых подразделений, командиры которых вместо энергичных действий путем подавления противника огнем пехоты и уничтожения ударом продолжают отсиживаться, оправдывая это тем, что противник ведет огонь; этим самым они вызывают излишние потери в своих подразделениях и показывают свое неумение руководить боем и использовать мощные огневые средства самой пехоты, а требуют, чтобы все подавляла артиллерия.

>2. Требую при организации боя и особенно в динамике его широко использовать огневые средства пехоты (пулеметы, минометы, батальонную и полковую артиллерию), особенно 50- и 82-мм минометы, для подавления ближних огневых точек и пехоты противника.
>ЕТ: То есть снарядов расходуется много больше, чем мин? А вот Исаев в «Антисуворове» на с.180 приводит табличку расхода. Из нее мы узнаем, что в 1941 г. мин израсходовано 35%, тогда как 76-мм снарядов 31%, а 122-203-мм всего 28%.

Извините, но причем тут расход боеприпасов на всем фронте за полгода войны? Тем более с подобным группированием калибров?

>ЕТ: А ОТДЕЛЬНЫЕ командиры еще и пьянствуют, в ОТДЕЛЬНЫХ штабах еще и развратничают, в результате ЧАСТЬ бойцов дезертировало. Речь не про отдельные и про часть.

Голословие. А Попель как раз и есть ОТДЕЛЬНЫЙ командир, чье мнение Вы возводите в абсолют и распространяете на всех без исключения.
Кроме того Попель политработник - может он вообще хотел сказать "с малознакомым нам, политработникам, оружиемпротивника" :)

>УКАЗАНИЯ КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ ЮЖНОГО ФРОНТА ОТ 20 СЕНТЯБРЯ 1941 г. ПО ПРОВЕДЕНИЮ НАСТУПАТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИИ
>Для подавления обороны противник весьма умело использует авиацию, минометно-артиллерийский огонь.
>ЕТ: Использует все, в том числе и минометы.

т.е тактически превосходит нас в этом виде оружия.

>ЕТ: Потому как рации у них есть. Чтобы маханием крыльев корректировать, уменья больше требуется.

т.е тактически превосходит нас в этом виде оружия.
"Аналогично и применение минометного огня."

>Умелым построением системы огня, в первую очередь минометного и автоматического (надо прямо отметить, что артиллерии у немцев небогато),
>ЕТ: А у нас богато ли?

А Вы в сторону дискуссию не уводите.
"в первую очередь минометного " - т.е противник тактически превосходит нас в этом виде оружия.

>БОЕВОЙ ПРИКАЗ КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ 19-й АРМИИ № 13 ОТ 2 АВГУСТА 1941 г. НА НАСТУПЛЕНИЕ
>8. В ходе боевых действий установлено слабое использование минометного и пулеметного огня нашими частями. Требую укрепить минометные и пулеметные подразделения и использовать их умело и настойчиво для поддержки пехоты.
>ЕТ: Укрепить это как? Еще крепче ряды сплотить? Выше знамя нести?

Голословие.

>VI. Действие минометов
>Противник особенно много применяет минометов разных калибров, в основном 82-мм и частично более крупного калибра, вплоть до стрельбы по нашим батареям, а также беспокоящий огонь по дорогам, опушкам лесов и т. д., часто применяет кочующие минометы.
>Наши части применяют минометы недостаточно, вследствие полного отсутствия таблиц стрельбы, а также недостаточного овладения стрельбой из них. По этому разделу вооружения принимаются решительные меры, организуются занятия выделенными в части инструкторами, размножаются таблицы стрельбы путем перепечатывания на машинке с имеющихся одиночных экземпляров и др.
>ЕТ: Наконец-то причина появилась – «отсутствие таблиц стрельбы».

т.е. Вы согласны что противник т.е тактически превосходит нас в этом виде оружия.

>«Недостаточное овладение» это вторично, поскольку без таблиц стрельбы достаточно не овладеешь.

Извините но из минометов мелких калибров стреляют и без таблиц.

>Первое дельное замечание. Ссылочку дайте пожалуйста.

На что?

>ПРИКАЗ КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ 30-й АРМИИ № 15
>ОТ 27 ИЮЛЯ 1941 г. ОБ ИЗЖИТИИ НЕДОСТАТКОВ В БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ ВОЙСК АРМИИ
>4. Очень плохо используется огневая мощь пулеметов, минометов и артиллерии, подчас тактически безграмотно, нередко станковые пулеметы и минометы находятся в тылу и совершенно не используются как огневая сила для уничтожения врага.
>ЕТ: Опять ничего не используется.

НАШИ минометы не используются, т.е противник тактически превосходит нас в этом виде оружия.

>Особенно остро стоит вопрос с укомплектованием армии дефицитными специальностями (артиллеристы, минометчики, пулеметчики, связисты и т. п.). Здесь людей приходится учить владеть оружием буквально в бою.
>ЕТ: Опять все технические специальности,

В ТОМ ЧИСЛЕ и минометчики

>из которых минометчики самая легкообучаемая.

это опять неверно - хотя бы потому что в списке есть пулеметчики :)

>Особенно неумело ведут бой минометчики, уклоняясь от связи с пехотой и задерживаясь в тылу; минометы, как правило, бьют куда попало и очень часто по своим.
>ЕТ: Рота вперед пошла, а минометчики из этой роты с минометом, который 9 кило весит, сидят в окопе, от связи уклоняются (это как, кабель перерезают или всего лишь трубку не берут?) и по своим стреляют. Это называется неумело? За такой «недочет» к стенке ставить должны.

Голословие к делу неотносящееся.

>КОММЕНТАРИЙ.
>Непонятно что понимать под "неожиданостью"?
>На наличие такого миномета немы действительно обратили внимание и оценили его по достоинству:
>ЕТ: Нет вопля «караул», как у Попеля.

А почему должен быть вопль караул? Есть сухое замечание, что звуковая разведка имеет трудности с засчекой позиций тяжелых минометов и? А вот когда РСы появились - тогда поначалу тоже был "караул" - хотя казалось бы - свои уже на вооружении стоят...

>ТЕКСТ
>! О каком преимуществе немцев в минометах вещает рабочая газета "Правда"?
>КОМЕНТАРИЙ.
>О тактическом, увы - о тактическом - о чем свиделеьствуют цитаты из выше приведенных документов.
>ЕТ: То есть минометов достаточно, но наши дуболомы пользоваться ими не умеют.

Ну если Ваш папа-минометчик дуболом, то тогда да, можете использовать этот термин. Заметьте это Вы его употребили - прием такой полемический я знаю.
Заклеймит собеседника презрением к народу.

>По количеству их вроде избыток (см. исходный текст).

.. а отдельные командиры в обозе их возят.

>Но посмотрим, что реально. Посмотрим снова у Исаева табл. на с.173. В штате мк 186 минометов. В 21-м корпусе, по которым есть данные, по минометам в сумме 2745 штук. А по штату должно бы быть 3906 штук. То есть не хватает 1161 миномет, более четверти. Танками не укомплектованы, потому что их мало, но почему минометами не укомплектованы, коли их избыток?

Потому что кадров нет и подразделения не сформированы. Зачем укомплектовывать "мертвой" матчастью?

>Допустим, что на складах лежат. Непонятно зачем им на складах лежать, когда в войсках нехватка, но пусть так.

Ну вот - вроде и сами понимаете - в войсках они тоже будут лежать на складе в отсутсвии сформировеных подразделений и кадров.
Казалось бы - какая разница где хранить?
С более главного склада - в случае войны - можно отправить запасенную матчасть туда, где она будет более нужна в конкретный момент - например л/с появится или наоборот - будет потеряна матчасть а останутся специалисты.
Это называется "мобрезерв"

> Но тогда, когда во время войны формируются новые дивизии проблем с поставкой минометов быть не должно?

Почему же не должно? Вы полагаете что матчасть со склада мановением волшебной палочки тов. Сталина телепортируется в нужное место?

>Но вот прибывает на фронт 289-я сд. Сформирована в Киеве. Доносит командарм 26-й армии Костенко и нач. штаба Варенников (он вроде жив еще).
>«1. Личным составом дивизия по количеству укомплектована по списку числится 13460, но … большая неукомлектованность специалистами связистами (радисты, телеграфисты), артиллеристами, минометчиками, пулеметчиками».
>ЕТ: Тех же самых, что Вы мне привели. Видите, какой я объективный. Но читаем дальше:
>3. в). Совершенно нет 120 и 82 мм минометов и 29 минометов 50 мм» [Русский архив, т.25(14), с.108].
>ЕТ: Так что дело не только в минометчиках, которых «неукомлектованность», но и в минометах, которых «совершенно нет».

заметьте "совершенно нет" только 82 и 120 мм минометов. А 50 мм - имеются. Сколько там у него специалистов минометчиков которых "неукомплектованность"?. Вот это Евгений и назвается - методология. :)

>>СМ. тут, Было куда.
> http://www.rkka.ru/analys/reaktiv/main.htm
>"К концу сентября 1941 года было сформировано девять, а в октябре - еще пять гвардейских минометных полков. В ряде случаев из за тяжелой обстановки на фронте туда приходилось отправлять отдельные дивизионы, не дожидаясь окончания формирования полков в целом. Дизизионы, как правило, использовались для усиления стрелковых дивизий, оборонявшихся в первом эшелоне, что существенно увеличивало их огневую мощь и повышало устойчивость в оборонительном бою. Там же, где реактивной артиллерии было мало, она оставалась в распоряжении командующего армией и применялась в наиболее напряженные моменты боя на важнейших направлениях.
>Таким образом, на первых порах наше командование оказалось вынужденным использовать реактивную артиллерию подивизионно. Поэтому в ноябре и декабре 1941 года непосредственно на фронтах девять из четырнадцати полков были переформированы в отдельные гвардейские минометные дивизионы, а также сформированы двадцать восемь новых отдельных дивизионов. "
>ЕТ: Ну и как это что опровергает?

Он давет ответ на вопрос "куда деваются минометы" - на укомплектование новых подразделений. Кроме того Вы может быть будете удивлены, но формирование части не означает 100% ее укомплектования матчастью согласно штату.

>Впрочем, пожалуй этот кусок выкину. Тем паче немного не по теме он. Глава то о минометах. А это хоть и гвардейский, но не совсем миномет.

Ну как выкините - сообщите. Продолжим дискуссию. Я распыляться не буду. Буду медленно и шаблонно "прогрызать2 - по тезису. Иначе очень грешите Вы беллетристикой - разговор уводите от темы.

>Снимаете главу, Евгений?
>ЕТ: Вот так сразу и снимаю. Доработать доработаю. Спасибо за ценные замечания.

А что там останется то? Тезис Попеля из которого Вы мыльный пузырь выдули? :))

>Оказывается не только минометов, но еще и таблиц стрельбы не было.

А вот неправда - минометы были - о чем прямо и написано, но применять их по ряду причин не "получалось".

>А насчет плохой подготовки, то давно уже собираюсь об очковтирательстве и в этой области. Тут с материалом вообще проблем нет. Просто любую книжку открывай и пиши.

Тут еще проще. Достаточно поучиться отечественном ВУЗе, запомнить лозунг "коси и забивай", пойти по пиву или в преферанс поиграть вместо лекций, а затем попытаться сдать сессию на шару, на шпорах или "забомбив".
А единственного преуспевающего в учебе с курса - обозвать "ботаником" не забыв перед этим переписать у него конспекты лекций....

>P.S. А вот Вам насчет «паники необстрелянных бойцов». Не там Вы Дмитрий ищете.

А почем Вы знаете - где я ищу?

>Так что не «необстрелянные бойцы», а командиры (не отдельные, а БОЛЬШАЯ ЧАСТЬ), которые еще кадровые, с полными курсами училищ.

Ну "командиры предали" это известно... Вы точку зрения отдельного бойца тоже возведете в абсолют?
Если Вы ее принимаете - то она также отрицает Ваши построения насчет "тухты"

>А вот когда пошла масса лейтенантиков-трехмесячников, которые добровольцами не за высоким жалованием, курортами и освобождением от квартплаты пошли, которые пусть и малограмотные, но не стали спорить, «кому вести бойцов в атаку», вот тогда и стали бойцы повсеместно «одерживать победы и громить врага беспощадно».

Блестяще. Одной фразой перечеркнуть необходимость получения образования и опыта - вовсе :))

>Вопрос по интерфейсу. Не найду кнопку «Текст ветки». Ее нет?

Кнопки на панели настраиваются - входите в "настройки" и указываете какие кнопки отображать

От	Игорь Куртуков
К	ЕТ (13.09.2004 20:11:37)
Дата	13.09.2004 21:20:39

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>К моменту приема Наркомата, Красная Армия минометами полностью еще не обеспечена.
>ЕТ: Датировано 7.12.1940.

Это дата документа, а не "момента приема". Прием наркомата происxодил эдак на полгода пораньше. Поэтому здесь:

> А из записки Тимошенко и Жукова в Сталину и Молотову, на начало 1941 г. (т.е. спустя 24 дня)

Нужно писать не 24, а 204 дня.

От	Паршев
К	ЕТ (13.09.2004 20:11:37)
Дата	13.09.2004 21:10:01

Прелестно, прелестно! Просто великолепно

Вот это:

"Но точно не три, ибо через три уже лейтенантами бы вышли. А тут еще почти полгода до войны"

Действительно, ка-а-азлы. До войны ровно полгода, нет чтобы три двухмесячных выпуска запланировать.