От Алексей Мелия
К Рыжий Лис.
Дата 14.09.2004 12:53:21
Рубрики Современность; Спецслужбы;

Re: Вы в...

Алексей Мелия

>>Почему наша политическая система должна строится исходя из чужих реалий?
>
>Потому, что эта система работает, а ваша - нет.

Соотвественно нашу систему и нужно менять. Что и делается. Зачем она нужна если не работает.

>>Что бы его политика в меньшей степени определялась теневыми финансовыми потоками.
>
>А чем она должна определяться - теневыми потоками более высокого уровня? ;-)

Президентом.

>Про мента-воришку вы как то замяли элегантно.

Я предложил другой вариант ответа отличный от Вашего:

">>Именно поэтому за мэром нужен больший контроль.
>
>Чтоб он у мента бабло не уводил? ;-)))

Что бы его политика в меньшей степени определялась теневыми финансовыми потоками."




>>Зато "менты" в немалой степени подчинены выборным местным властям.
>
>Три раза ха-ха. Службы, отвечающие за борьбу с коррупцией - ни в какой степени.

Действия областного и районного руководства МВД сильно зависят от местных властей.


>Вот отсюда и ниже речь идет о том, "что без контроля над местной властью никак":
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/870842.htm
>С обширной агрументацией.

Ни слово про создание новой структуры. Выходит вы это сами выдумали и почему то приписали мне.

>На резонный довод об отсутствии структуры, которая будет такой контроль осуществлять, вы теперь заявляете, что таковая не нужна - я вас правильно понял? Тогда простите, а кто контролировать то будет и как? ;-)) Лично Президент что ли?

Существующие государственные и общественные структуры.


>О тех, кто будет осуществлять вашу c президентом идею ;-)

>>Вертикаль - Президент (вмести с администрацией) - федеральные округа.
>
>Извините, это бред.

Почему?

>Кто принимает решение о кандидатуре мэра?

Неясно, о каком звене власти Вы говорите. Мэры есть разные.

>Кто ее утверждает помимо местной Думы? Кому он подотчетен?

Сначала нужно определится, что это за мэр.

>Кто в администрации федерального округа им управляет: сиречь планирует, организовывает, мотивирует и контролирует его деятельность? Кто помимо мэра отвечает за результат?

Сначала нужно определится, что это за мэр.


>>Государственный контроль - Прокуратура, ФСБ, МВД, налоговики и т.д.
>
>Он и так есть.

Возможности реализации накопленной информации сильно ослаблены этой самой "выборностью" - "не вы меня назначили, не вам меня снимать".


>>Общественный контроль - политпартии, пресса, население - теперь хоть жаловаться на местные власти их начальству можно будет.
>
>Ну щааааз. А раньше то было нельзя, вот не знал.


Раньше жаловаться на губернаторов их вышестоящему начальству было нельзя - его у губернаторов не было.


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Рыжий Лис.
К Алексей Мелия (14.09.2004 12:53:21)
Дата 14.09.2004 13:16:56

Re: Вы в...

>Соотвественно нашу систему и нужно менять. Что и делается. Зачем она нужна если не работает.

Эта музыка будет вечной. Эта система работает, нехватает нескольких составляющих - эффективной федеральной власти прежде всего. Вместо того, чтобы начать с очищения самих себя федералы занимаются перераспределением полномочий. В свою пользу, само собой.

>Президентом.

А у президента есть подчиненные. Которые могут работать в разных структурах, с разными интересными потоками.


>Я предложил другой вариант ответа отличный от Вашего:

Это не ответ. Как вы будете контролировать двух чиновников из разных ведомств одновременно? (Их на самом деле больше двух)

>Действия областного и районного руководства МВД сильно зависят от местных властей.

Это не ответ. Руководители областных МВД и ФСБ назначаются в Москве, руководители районных - в областых управлениях данных служб. В своей деятельности они опираются на федеральные законы, федеральное руководство и федеральные деньги. Они Федерацию и ПРЕДСТАВЛЯЮТ, вместе с губернаторами. Их зависимость от местной власти - фикция и очень удобная отмазка.

>Ни слово про создание новой структуры. Выходит вы это сами выдумали и почему то приписали мне.

Я указал вам на ваше утверждение и спросил - как эти самые полпредства будут работать без аппарата? Ответа нет.

>Существующие государственные и общественные структуры.

КАКИЕ?????? КОНКРЕТНО - КТО????

>Почему?

Патамушто. У них нет для этого людей, идей, методологии, государственных планов, денег и тому подобного.

>>Кто принимает решение о кандидатуре мэра?
>
>Неясно, о каком звене власти Вы говорите. Мэры есть разные.

Кто принимает решение о кандидатуре мэра города Красноуфимска к примеру? Или Верхней Салды? Или Алапаевска? Или по главе Ачитского района?

>Сначала нужно определится, что это за мэр.

Определились. Кто?

>Сначала нужно определится, что это за мэр.

Да блин Пупкин, Василий Авдеевич. 47 лет, крепкий хозяйственник. Единоросс. Женат, дети. Кандидат в мэры Мухосранска, Забытой губернии. Кто им управляет?

>Возможности реализации накопленной информации сильно ослаблены этой самой "выборностью" - "не вы меня назначили, не вам меня снимать".

Чушь!!! Уголовное дело завести - на раз. В суд сходить - на два. Посадить - на три. У нас президентов нефтянных компаний сажают, а тут блин мэр или губер.

>Раньше жаловаться на губернаторов их вышестоящему начальству было нельзя - его у губернаторов не было.

Я плачу. Навзрыд. Президент долго был в отпуске, а полпреды, гады, все развалили.
От Алексей Мелия
К Рыжий Лис. (14.09.2004 13:16:56)
Дата 14.09.2004 13:38:51

Re: Вы в...

Алексей Мелия

>>Соотвественно нашу систему и нужно менять. Что и делается. Зачем она нужна если не работает.
>
>Эта музыка будет вечной. Эта система работает, нехватает нескольких составляющих - эффективной федеральной власти прежде всего.

По моему не хваетает эффективного демократического контроля за властью.

>>Президентом.
>
>А у президента есть подчиненные. Которые могут работать в разных структурах, с разными интересными потоками.


Дистанция между президентом и рукодителем региона очень небольшая.

>>Я предложил другой вариант ответа отличный от Вашего:
>
>Это не ответ.

Вы предложили мне вариант ответа, я с ним не согласился. Д

>Как вы будете контролировать двух чиновников из разных ведомств одновременно? (Их на самом деле больше двух)

Для этого существуют вышестоящие начальство и специальные контролирующие-надзирающие органы.


>Это не ответ. Руководители областных МВД и ФСБ назначаются в Москве, руководители районных - в областых управлениях данных служб.

Читайте Конституцию. Кадры МВД вопрос соместного ведения регионов и Центра.


>>Существующие государственные и общественные структуры.
>
>КАКИЕ?????? КОНКРЕТНО - КТО????

Например прокуратура и политические партии.


>Патамушто. У них нет для этого людей, идей, методологии, государственных планов, денег и тому подобного.

У прокурату и люди, да и методология есть. Конечно и то и другое нужно улучшать.


>Кто принимает решение о кандидатуре мэра города Красноуфимска к примеру? Или Верхней Салды? Или Алапаевска? Или по главе Ачитского района?

Если речь о иэре Алапаевска, то этот уровень власти находится вне обсуждаемых предложений Президента. Он так и останется избираемым.

>Чушь!!! Уголовное дело завести - на раз. В суд сходить - на два. Посадить - на три. У нас президентов нефтянных компаний сажают, а тут блин мэр или губер.

Президента нефтяной компании пока не осудили, хотя всей прокуратурой стараются. Не очень хороший пример того как "на раз", "на два", "на три".


>>Раньше жаловаться на губернаторов их вышестоящему начальству было нельзя - его у губернаторов не было.
>
>Я плачу. Навзрыд. Президент долго был в отпуске, а полпреды, гады, все развалили.

А они были начальством?

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Colder
К Алексей Мелия (14.09.2004 13:38:51)
Дата 14.09.2004 14:56:01

Касательно совместного подчинения

>>Это не ответ. Руководители областных МВД и ФСБ назначаются в Москве, руководители районных - в областых управлениях данных служб.
>Читайте Конституцию. Кадры МВД вопрос соместного ведения регионов и Центра.

Это абсолютно мертворожденная норма. Мы в Краснодарском крае имели щастье лицезреть целый спектакль на эту тему, когда в Ельцинские годы на излете его правления батька Кондрат затеял бодягу "даешь экономическую безопасность России в черноморских портах" (под этим соусом и произошел переход собственности этих портов из рук доморощенных владельцев московским евреям, но это в данном случае неважно). Было устроено целое балаганное шоу по радио - прямая трансляция у губернатора, во время которой губер стучал кулаком перед носом у силовиков - ментов, налоговой и таможенников. Де-почему вы не исполняете мое распоряжение? А силовики, хоть и невнятно блея, но упорно отвечали - оно противоречит указаниям центральных органов. МЫ НЕ МОЖЕМ ПРЕДПРИНИМАТЬ ДЕЙСТВИЯ НАПЕРЕКОР ПРИКАЗАМ ИЗ ЦЕНТРА. После чего губер опустился до завуалированных угроз типа "мы еще вам напомним, от кого вы получаете квартиры", но они ничего не дали. А потом Ельцин передал власть ВВП, а при ВВП все эти разговоры насчет двойного подчинения почти сразу прекратились.
От А.Никольский
К Алексей Мелия (14.09.2004 13:38:51)
Дата 14.09.2004 14:09:16

по губерам я тут немного фактурой владею

сейчас на разных стадиях производства, кажись, 4 дела (Тверь, Смоленск, Ярославль, НАО) в отношении губернаторов. Сидел в турьме реально один - тульский Севрюгин, приговор был еще в отношении вологодского Подгорнова - семь лет условно. При Путине не было ни одного приговора губерам, а эти два - при Ельцине.
Вот вице-губернаторов посадили, наверное, больше десятка, только в Тверской области троих.
С уважением, А.Никольский
От Рыжий Лис.
К Алексей Мелия (14.09.2004 13:38:51)
Дата 14.09.2004 14:08:45

Re: Вы в...

>По моему не хваетает эффективного демократического контроля за властью.

Простите, но тем более как осуществлять такой контроль, в случае, если главы местного самоуправления, не говоря уже о губерах НАРОДОМ НЕ ИЗБИРАЛИСЬ и НАРОДУ НЕ ПОДОТЧЕТНЫ?

>Дистанция между президентом и рукодителем региона очень небольшая.

Это не ответ. У президента есть подчиненные, у которых в свою очередь есть слабости и интересы.

>Для этого существуют вышестоящие начальство и специальные контролирующие-надзирающие органы.

Угу!! Вот тут мы к ним и подходим.

>Читайте Конституцию. Кадры МВД вопрос соместного ведения регионов и Центра.

Да никакого совместного ведения нет и не было. Кандидатуру представляют губеру, тот важно кивает. Я не знаю региона, где руководителя МВД невозможно было бы отправить в отставку телефонным звонком из Москвы.

>Например прокуратура и политические партии.

Это просто супер.

>У прокурату и люди, да и методология есть. Конечно и то и другое нужно улучшать.

Gомимо соблюдения законности кто то должен задачи им ставить, помогать и спрашивать результат. Они сами то как чиновники люди несамостоятельные ;-)

>Если речь о иэре Алапаевска, то этот уровень власти находится вне обсуждаемых предложений Президента. Он так и останется избираемым.

А какие же мэры будут назначаться? ;-))

>Президента нефтяной компании пока не осудили, хотя всей прокуратурой стараются. Не очень хороший пример того как "на раз", "на два", "на три".

Именно, что хороший. Формально, от разрыва компании на куски и 25 лет строгого пока спасает только Запад, да и тот уже выдохся ;-)

>А они были начальством?

А то нет?
От Алексей Мелия
К Рыжий Лис. (14.09.2004 14:08:45)
Дата 14.09.2004 14:31:27

Re: Вы в...

Алексей Мелия

>Простите, но тем более как осуществлять такой контроль, в случае, если главы местного самоуправления, не говоря уже о губерах НАРОДОМ НЕ ИЗБИРАЛИСЬ и НАРОДУ НЕ ПОДОТЧЕТНЫ?

Тут скорее вопрос в том насколько будет эффективна ситема расчтанная на демократический контроль в условиях когда этот контроль отсутвует.

>>Дистанция между президентом и рукодителем региона очень небольшая.
>
>Это не ответ. У президента есть подчиненные, у которых в свою очередь есть слабости и интересы.

Это ответ. Чем ближе к высшему начальству, тем больше влияние самого начальства и меньше вляние промежуточных руководителей.

>>Читайте Конституцию. Кадры МВД вопрос соместного ведения регионов и Центра.
>
>Да никакого совместного ведения нет и не было. Кандидатуру представляют губеру, тот важно кивает. Я не знаю региона, где руководителя МВД невозможно было бы отправить в отставку телефонным звонком из Москвы.

>>У прокурату и люди, да и методология есть. Конечно и то и другое нужно улучшать.
>
>Gомимо соблюдения законности кто то должен задачи им ставить, помогать и спрашивать результат. Они сами то как чиновники люди несамостоятельные ;-)

Ставить задачи это не контроль. Речь шла именно о контроле. Зачем менять тему?

>>Если речь о иэре Алапаевска, то этот уровень власти находится вне обсуждаемых предложений Президента. Он так и останется избираемым.
>
>А какие же мэры будут назначаться? ;-))

Мэры Москвы и СПБ так как предложил президент.
Остальные будут избиратся так как это делалось раньше.

>>А они были начальством?
>
>А то нет?

Нет.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Пассатижи (К)
К Алексей Мелия (14.09.2004 12:53:21)
Дата 14.09.2004 13:16:09

Re: Вы в...

Здравствуйте,

>>А чем она должна определяться - теневыми потоками более высокого уровня? ;-)
>
>Президентом.<

А чем руководствуется президент? Сегодня мне это действительно неясно.

>Действия областного и районного руководства МВД сильно зависят от местных властей.<

Не знаю, хорошо это или плохо, но допустим, зависят. Ну будут зависеть от назначенного губера, что изменится-то?

>Существующие государственные и общественные структуры.<

Как общественные структуры смогут контролировать назначенного чиновника? Не приходилось слышать об общественном контроле, например, начальника РОВД "Сокол", а вот суды выигранные у префектуры СЗАО имели место быть, и полюбовно вопросы решать удавалось (кстати с их предшественниками, Тушинским райисполкомом эти номера не проходили)

>Раньше жаловаться на губернаторов их вышестоящему начальству было нельзя - его у губернаторов не было.<

Можно было проголосовать против него на очередных выборах.


ЗЫ. Я не знаю, благо, или зло для России назначаемость губеров - где-то, видимо, и благо. Но в любом случае, это не те действия, которые в данной ситуации являются первоочередными, равно как тасование кадров по регионам и ликвидация одномандатных округов.

С уважением, Алексей.
От Алексей Мелия
К Пассатижи (К) (14.09.2004 13:16:09)
Дата 14.09.2004 13:54:25

Re: Вы в...

Алексей Мелия

>>Президентом.<
>
>А чем руководствуется президент? Сегодня мне это действительно неясно.

Все более становится ясно что он руководствуется государственными интересами, а не желанием спокойно досидеть до конца срока и обеспечением себе мягкого презимления.


>Не знаю, хорошо это или плохо, но допустим, зависят. Ну будут зависеть от назначенного губера, что изменится-то?

ТО что будут предпосылки для единой государственной политика в области безопасности.

>>Существующие государственные и общественные структуры.<
>
>Как общественные структуры смогут контролировать назначенного чиновника?

Через государственные.


>>Раньше жаловаться на губернаторов их вышестоящему начальству было нельзя - его у губернаторов не было.<
>
>Можно было проголосовать против него на очередных выборах.

Проблема как правило ни в том, что это мало влияло на политику губернатора.

>ЗЫ. Я не знаю, благо, или зло для России назначаемость губеров - где-то, видимо, и благо. Но в любом случае, это не те действия, которые в данной ситуации являются первоочередными, равно как тасование кадров по регионам и ликвидация одномандатных округов.

Это серьезные меры по улучшению обстановке, а не пожарные сиюминутные меропртия.

То что власть пошла именно по такому пути, говорит о том что появляется последовательная государственная политика, выходящая за рамки сиюминутных интересов.


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Пассатижи (К)
К Алексей Мелия (14.09.2004 13:54:25)
Дата 14.09.2004 14:08:06

Re: Вы в...

Здравствуйте,

>Все более становится ясно что он руководствуется государственными интересами, а не желанием спокойно досидеть до конца срока и обеспечением себе мягкого презимления.<

Из чего это становится ясно? Из того, что ликвидируется выборность губеров и одномандатные округа? Соответствие этих мероприятий государственным интересам мягко говоря неочевидно.

>ТО что будут предпосылки для единой государственной политика в области безопасности.<

Не вижу связи. Все-таки первична д.б. единая гос. политика в области безопасности.

>Через государственные.<

Мой жизненный опыт говорит, что это невозможно.

>Проблема как правило ни в том, что это мало влияло на политику губернатора.<

Был шанс поменять губернатора вместе со всей его политикой.

>Это серьезные меры по улучшению обстановке, а не пожарные сиюминутные меропртия.<

Или бессмысленные встряски госсистемы свидетельствующие о желании имитировать деятельность вместо того, чтобы заниматься реальными делами.

>То что власть пошла именно по такому пути, говорит о том что появляется последовательная государственная политика, выходящая за рамки сиюминутных интересов.<

Странно, у меня сложилось впечатление, что власть в своих что действиях имеет в кач-ве мотива как раз сиюминутные интересы, ради которых меняются фундаментальные основы общественного устройства.

С уважением, Алексей.
От tevolga
К Алексей Мелия (14.09.2004 13:54:25)
Дата 14.09.2004 14:07:19

Re: Вы в...

>Алексей Мелия

>>>Президентом.<
>>
>>А чем руководствуется президент? Сегодня мне это действительно неясно.
>
>Все более становится ясно что он руководствуется государственными интересами, а не желанием спокойно досидеть до конца срока и обеспечением себе мягкого презимления.

Как раз и становится ясно(ему в первую очередь) что досидеть спокойно до конца СРОКОВ ему не удастся.
Вот он и предпринимает свойственные ему шаги - неимеющие никакого отношения к существующей действительности, но выкрашенные в яркоотеческий цвет:-)

C уважением к сообществу.
От ARTHURM
К tevolga (14.09.2004 14:07:19)
Дата 14.09.2004 14:16:49

Это кстати вызывает наибольшее беспокойство!

"Как раз и становится ясно(ему в первую очередь) что досидеть спокойно до конца СРОКОВ ему не удастся"
Ибо "бархатной революции роз" нам сейчас только и не хватает :( Для полного трындеца. Независимо от отношения к Путину.
А кое какие силы такой вариант похоже сильно вдохновляет...

С уважением