От Е. Мясников
К 13
Дата 11.09.2004 15:01:52
Рубрики Современность; Спецслужбы; Локальные конфликты;

Re: А чем Ваша версия лучше этой (+)?

http://www.mk.ru/numbers/1269/article38630.htm

“Раб Аллаха Басаев его превосходительству Путину...”
Только в “МК”: сенсационные факты о переговорах с боевиками

Можно ли было спасти детей?
Чего добивались бандиты?
Ответов на эти — самые главные, самые больные — вопросы нет до сих пор.
Сегодня мы — впервые — вместе с очевидцами и участниками тех страшных событий попробуем их найти.
Мы заранее понимаем, что эта публикация вызовет очередной взрыв чиновничьего гнева. Власть не любит отвечать за свои слова и дела.
Но смолчать сегодня — значит приговорить себя завтра к новым терактам, захватам, убийствам. А в том, что они будут, — сомнений, увы, ни у кого нет...
Когда начался захват, первое время никто вообще ничего не понимал. Поначалу были иллюзии, что возможно повторение сценария “Норд-Оста”: снабжать заложников водой и едой, отправлять парламентеров и тележурналистов. Но уже первые шаги боевиков показали: “мягкого” варианта не будет.
После того как их снабдили средствами связи, они передали: не включите воду — через десять минут двое заложников будут убиты. Не включили. Террористы убили двоих детей и выбросили тела.
“Не включите свет — снова убьем двоих!” Не включили. Через десять минут — еще два трупа. (Накануне третьего дня осады, поздно вечером, боевиков предупредили: “Объявлено штормовое предупреждение. Возможно самопроизвольное отключение света”. — “Держите провода руками, — ответил главарь. — Иначе каждые 10 минут будем убивать по два заложника. И так — всю ночь”.)
Тут уже все поняли: ничего подобного Россия прежде не знала...
Первый день прошел, по сути, впустую. В дзасоховском штабе царила неразбериха. Боевики требовали на переговоры кого-то из федеральных министров, но ехать никто не решался. (Заместитель генпрокурора Сергей Фридинский и полпред в ЮФО Владимир Яковлев приехали в штаб 2 сентября в обед.)
Только с появлением в штабе руководителей ФСБ начало что-то делаться. По сути, именно они приняли на себя все руководство. (И — добавлю — если бы не они, все могло кончиться еще страшнее.) Уже вечером были составлены списки заложников. С высокой долей вероятности стало понятно их количество — тысяча с небольшим. (Потом выяснится точно: 1024.)
В срочном порядке в Беслан вызвали бывшего вице-спикера Госдумы и президента “Славнефти” Михаила Гуцериева (ныне — президента компании “Руснефть”), обладающего большим опытом ведения переговоров с боевиками и вообще серьезным авторитетом на Кавказе.
Рано утром 2 сентября Гуцериев позвонил боевикам по мобильному телефону. Все разговоры шли с включенным динамиком.
От имени террористов переговоры вел человек, назвавший себя “Шейху” (ударение на последнем слоге). Судя по произношению, он был славянином. По крайней мере, когда Гуцериев попытался заговорить с ним на ингушском, тот отрезал: “Говорите только по-русски”.
“Кто вас уполномочил?” — спросил “Шейху” Гуцериева.
“Президент России и федеральное правительство. Я пришел спасти вас”.
“Спасти нас?” — засмеялся “Шейху”.
“Да, вас...”
До этого “Шейху” требовал, чтобы на переговоры с ним пошли четыре человека: Дзасохов, Зязиков, Аслаханов и доктор Рошаль. Аслаханов и Рошаль прилетели в Беслан. Зязикова нигде не было. (Его безмятежным нашли только на второй день, в московском “Президент-отеле”.)
Дзасохов все время находился в штабе, однако в переговоры вступать не решался. Он боялся даже взять телефонную трубку. Тогда “Шейху” позвонил Рошаль: “Я готов сейчас прийти к вам, вместе с водой и медикаментами”.
“Если ты подойдешь ближе чем на 30 метров, — ответил террорист, — получишь пулю”.
Сам по себе Рошаль был им не нужен. Они хотели заполучить всех сразу, чтобы казнить на месте. К каждому у них был свой счет. Дзасохова, Аслаханова и Зязикова они считали отступниками и предателями. Рошалю не могли простить того, что в “Норд-Осте” тот передавал всю информацию спецслужбам и не стесняясь признавался в этом перед телекамерами.
Дзасохов притащил в штаб кого-то из духовных лидеров мусульман, но “Шейху” говорить с ним не стал, бросил трубку. “Если мне позвонит кто-то еще, кроме тебя, — заявил он Гуцериеву, — я убью десять новых заложников”.
Никакие посулы и уговоры на “Шейху” не действовали. Ему предлагали обменять детей на арестованных после ингушских событий людей (31 боевика), но он лишь смеялся в ответ: “Вы не понимаете! Мы пришли не торговаться и договариваться. Либо мы добьемся своего, либо умрем вместе с детьми”. — “Какие ваши условия?” — “Мы передадим их письменно”. — “Кому? Может быть, Аушеву?” — “Аушев?.. Пусть идет. Мы гарантируем ему жизнь”.
Спешно вызванный из Москвы генерал Аушев пошел на переговоры. Никакой техники или оружия брать с собой он не стал (хотя его обыскивать и не стали: верили на слово). Боевики отдали Аушеву письмо. В переговоры они не вступали. Через полчаса после этого были освобождены грудные дети — самому Аушеву их не отдали, чтобы не создалось впечатление, будто тот в чем-то их убедил.
Текст письма был сразу же доложен президенту. Прямую связь с Путиным держал Дзасохов (он звонил ему в среднем каждые три часа). Оно было адресовано “Его превосходительству президенту Путину”. Подписал письмо “Раб Аллаха Шамиль Басаев”.
Документ содержал пять условий, при выполнении которых заложники получат свободу:
а) Путин должен подписать указ о прекращении войны в Чечне;
б) вывести оттуда войска;
в) Чечня как самостоятельное государство входит в СНГ;
г) Чечня остается в рублевой зоне;
д) в Чечню и на Северный Кавказ вводятся миротворческие силы СНГ.
Отныне план боевиков стал ясен окончательно. Они рассчитали все четко. Без воды и еды уже на четвертые-пятые сутки дети начали бы умирать. Идти на штурм спецназ не мог: рядом со школой собрался весь город.
Обезумевшие люди готовы были растерзать каждого, кто ринется на штурм. У многих было оружие. Стихийно формировались отряды самообороны. Подкрепление привел и президент Южной Осетии Эдуард Кокойты.
(Впрочем, руководство ФСБ и без того не хотело штурма. Первый замдиректора Владимир Проничев, руководивший до этого спецоперацией в “Норд-Осте”, с самого начала категорически возражал против любого силового сценария. Планов захвата школы ФСБ не разрабатывала в принципе.)
Сильнее всего на людей действовало то, что боевики не пропускали в здание ни воду, ни еду. Наверное, если бы не это обстоятельство, родственники вели бы себя гораздо спокойнее. Но, видя, как жадно, задыхаясь пьют воду освобожденные дети, толпа заходилась в неистовстве.
В таких условиях уже в ближайшие дни президент оказался бы перед страшным выбором: либо принять условия террористов. Либо — обречь детей на верную смерть.
И то и другое было для него неприемлемо, но третьего выхода, увы, не существовало. Правда, некоторые члены штаба предлагали подписать фальшивый указ, но это предложение завернули с ходу. Было очевидно, что террористы не удовлетворятся одной только бумагой и потребуют объявить указ по всем каналам телевидения. После этого обратного пути уже не было бы.
Тогда возникла другая идея — привлечь к переговорам Масхадова. Дзасохов и Аушев по телефону нашли Закаева. Тот пообещал доложить Масхадову и сообщить его условия. Перезвонил поздно ночью. “Масхадов готов связаться с людьми. Нужна гарантия, что вы не будете пеленговать разговор и не повторите дудаевский сценарий”. Решение вопроса отложили до утра.
На третий день Гуцериев убедил “Шейху” отдать тела погибших. К тому времени в здании находился уже 21 труп. Это были те заложники, которых бандиты убили в доказательство серьезности своих намерений, и родители, погибшие в первые же минуты на общешкольной линейке. (У одного из отцов оказался с собой пистолет. Когда начался захват, он успел застрелить боевика, но тут же был убит.) Кроме того, еще двух шахидок (изначально их было четыре) террористы расстреляли сами. Женщины отказались воевать с детьми. До начала “операции” им говорилось, что захватывать предстоит какой-то военный объект.
“Хорошо, — ответил “Шейху”, — пусть к школе, по левому борту, подойдет грузовик с четырьмя сотрудниками МЧС в форме. Двое — в кабине. Двое — в кузове. И никаких фокусов”.
Спасатели пошли в школу. Они старались держаться как можно спокойнее, хотя понятно было, что творилось у них на душе.
В 13.05 раздался первый взрыв...
Уже потом выяснится, что взорвалась мина, прикрепленная под потолком на скотче. От жары и духоты пленка порвалась, и смертоносный заряд рухнул на пол.
Вслед за первым — громыхнул и второй взрыв. Это уже боевики, решив, что спецназ идет на штурм, сами привели в действие мину. Взрывной волной вынесло все окна и двери.
Окровавленные, обессиленные дети принялись разбегаться в разные стороны. Вопреки официальной версии, террористы по ним не стреляли. Все, кто погиб у здания, — попали под перекрестный огонь, потому что, услышав взрывы, осетинские ополченцы открыли шквальный огонь. Боевики начали отстреливаться в ответ.
Вокруг школы царила страшная неразбериха. Толпа бесчинствовала. У омоновцев пытались отбирать автоматы. Пробовали ворваться даже в штаб. Двух людей, заподозренных в связи с террористами, разорвали на месте. “Я политический труп! — вопил, бегая по штабу, Дзасохов. — Теперь мне — конец!” (Даже в такие минуты он думал в первую очередь о себе.)
“Что вы наделали?!!” — кричал в трубку Гуцериев. “Вы обманули нас, — орал в ответ “Шейху”. — Теперь вы несете ответственность за все!” — “Да нет никакого штурма, — убеждал Гуцериев. — Разберитесь у себя внутри”.
Однако ситуация уже вышла из-под контроля. Когда стало ясно, что детей внутри нет, спецназ приготовился к штурму. Над зданием низко повисли три вертолета, но боевики настолько хорошо приготовились к обороне, что сумели автоматной очередью подбить один из них. (Потом в новостях скажут, что какой-то вертолет был обстрелян в Чечне.)
Школа была превращена в неприступную крепость. Бандиты оборудовали бойницы, запаслись несметным количеством патронов и боеприпасов. Чтобы избежать подкопа, даже вскрыли полы.
Тем не менее бойцы спецназа ФСБ (“Альфа” и “Вымпел”) ринулись на штурм. (“Они сражались как герои”, — это единое мнение всех очевидцев и членов штаба.)
Последний телефонный разговор между Гуцериевым и “Шейху” состоялся примерно в шесть часов вечера. Впрочем, это был скорее не разговор, а один сплошной крик.
“Во всем виноваты вы и ваш Кремль”, — сказал на прощание террорист. Гуцериев бросил трубку. После этого телефон “Шейху” больше уже не отвечал...
Бой закончился в час ночи, когда был убит последний боевик. Ни один бандит из здания не вышел. Правда, досталось это слишком дорогой ценой. Двадцать один чекист был ранен. Десять — погибли. Четверым из них посмертно присвоены звания Героев России...
О том, как президент наградил Дзасохова, Зязикова, полпреда Яковлева и т.п., нам пока ничего не известно...
“МК” СТАЛ ИЗВЕСТЕН СПИСОК БОЕВИКОВ, ОПОЗНАННЫХ НА 10 СЕНТЯБРЯ

1. Лабазанов Абдул-Азим, 1973 г.р., житель Чеченской Республики.
2. Ахмедов Хизир-Али, 1974 г.р., с. Бильтюрт, Чечня.
3. Торшхоев Исса, 1981 г.р., г. Малгобек, Ингушетия. (Ранее судим за разбой.)
4. Хочубаров Магомед, 1983 г.р., житель Чечни.
5. Цечоев Бей-Ала, 1973 г.р., с. Сагопши, Ингушетия.
6. Камурзаев Солтан, 1977 г.р., Ингушетия.
7. Миржоев Арсен, 1979 г.р., Ингушетия.
8. Шибиханов Маирбек, 1976 г.р., Ножайюртовский район, Чечня.
9. Кулаев Хампаш, 1973 г.р., Ножайюртовский район, Чечня.
10. Кулаев Нурпаши, 1980 г.р., Ножайюртовский район, Чечня.
11. Ходов Владимир.
12. Аушев Магомед.
13. Кодзоев Изнаур.


Московский Комсомолец
от 11.09.2004

От А.Никольский
К Е. Мясников (11.09.2004 15:01:52)
Дата 11.09.2004 19:10:24

интересно, зачем Хинт сбитый вертолет приплел

В общем, есть существенные расхождения с тем, что рассказывают некоторые административные работники и приближенные к ним товарищи. Скорее, это в ФСБ наконец-то очухались и начали информационное противодействие.
С уважением, А.Никольский
От 13
К А.Никольский (11.09.2004 19:10:24)
Дата 11.09.2004 19:46:08

Что бы укусить военных...

...Хинт после определенных событий в его жизни всегда поддерживал "контору".... вообще Вы заметили, что новая структура в субъектах создается при командовании МВД, с подчинением им нештатных региональных антитеррорестических подразделений ФСБ ...

С Нургалиевым Путин встретился, а с Патрушевым нет ....
Или я что то пропустил?
От А.Никольский
К 13 (11.09.2004 19:46:08)
Дата 11.09.2004 21:48:04

о, только что прошло этом самое совещание

А уволили министров ВД еверной Осетии и начальника УФСБ, который по слухам чуть ли не лично с автоматом впереди бежал. Значит, федеральных министров снимать не будут.

Путин провел совещание с Дзасоховым и Яковлевым

11.09.04 18:36

МОСКВА, 11 сен - РИА "Новости". Президент России Владимир Путин провел совещание с членами Совета безопасности, в котором приняли участие президент Северной Осетии Александр Дзасохов и полпред президента в Южном Федеральном округе Владимир Яковлев.
На совещании были заслушаны сообщения директора ФСБ Николая Патрушева и министра внутренних дел России Рашида Нургалиева о ходе расследования теракта в Беслане и о мерах, принимаемых по усилению безопасности на Северном Кавказе в целом.

Как сообщил РИА "Новости" пресс-секретарь президента Алексей Громов, на заседании также обсуждались другие вопросы внутренней и внешней политики российского государства.

В совещании также приняли участие премьер Михаил Фрадков, глава президентской администрации Дмитрий Медведев, глава МИД РФ Сергей Лавров, министр обороны Сергей Иванов, директор СВР Сергей Лебедев секретарь Совета безопасности России Игорь Иванов.
От Iva
К А.Никольский (11.09.2004 21:48:04)
Дата 12.09.2004 00:01:09

Re: о, только...

Привет!

>А уволили министров ВД еверной Осетии и начальника УФСБ, который по слухам чуть ли не лично с автоматом впереди бежал.

А это не его дело с автоматом бегать, а капитана. Его дело работать по предотвращению и организации освобождения. Оцепление лучше бы выставил. Поэтому - хочет бегать - пусть бегает, но капитаном.



Владимир
От А.Никольский
К 13 (11.09.2004 19:46:08)
Дата 11.09.2004 21:33:01

Re: Что бы

>С Нургалиевым Путин встретился, а с Патрушевым нет ....
+++++++
я думаю встречался - такие встречи просто не афишируются. Ни одного такого случая не припомню.
А так, там конечно, там сейчас интенсивно решают, кого, за что и т.д.

С уважением, А.Никольский
От 13
К А.Никольский (11.09.2004 21:33:01)
Дата 12.09.2004 09:48:25

Нет, я имею...

>>С Нургалиевым Путин встретился, а с Патрушевым нет ....
 ... именно ПУБЛИЧНОЕ раздавание указаний, Нургалиеву ДАЛИ и власти добавили, а Патрушеву НЕ ДАЛИ, и это при главенстве конторы в АнтиТерроре.
От Aer
К А.Никольский (11.09.2004 21:33:01)
Дата 11.09.2004 22:49:34

Ре: нащет встреч и Куроедова


уважаемый А.Никольский, а что там решили с Куроедовым ? ему на днях 60 вроде исполнилось
От А.Никольский
К Aer (11.09.2004 22:49:34)
Дата 11.09.2004 23:12:39

сейчас не до него, наверное попозже решат (-)
От Паршев
К А.Никольский (11.09.2004 21:33:01)
Дата 11.09.2004 22:31:24

Не решат ли случайно, что лучше всего

того... этого... самого?
От А.Никольский
К Паршев (11.09.2004 22:31:24)
Дата 11.09.2004 22:39:26

кого того? Путина что ли?

вряд ли такое решат.
А что решили (по кадрам), уже объявили - местных начальников МВД и УФСБ сняли. Дзасохова снимать не будут - идущие ему на смену водочные спортсмены лучше явно не будут.
С уважением, А.Никольский
От Robert
К Е. Мясников (11.09.2004 15:01:52)
Дата 11.09.2004 16:56:22

Мне не нравится вот что

>СПИСОК БОЕВИКОВ, ОПОЗНАННЫХ НА 10 СЕНТЯБРЯ

>1. ... 1973 г.р
>2. ... 1974 г.р.
>3. ... 1981 г.р.
>4. ... 1983 г.р.
>5. ... 1973 г.р.
>6. ... 1977 г.р.
>7. ... 1979 г.р.
>8. ... 1976 г.р.
>9. ... 1973 г.р.
>10. ... 1980 г.р.

Все как на подбор - от двадцати с чем-то лет до тридцати с небольшим. Нет ни совсем зеленыx щеглов, ни людей мало-мальски в возрасте. Как организаторы теракта вообще смогли собрать лиц разной национальности, из разныx республик, говорящиx на разныx языкаx но одного возраста? Не подпольный же военкомат у ниx по всему Кавказу работает?
От В. Кашин
К Robert (11.09.2004 16:56:22)
Дата 12.09.2004 16:32:12

Это отбор

Добрый день!
>Все как на подбор - от двадцати с чем-то лет до тридцати с небольшим. Нет ни совсем зеленыx щеглов, ни людей мало-мальски в возрасте. Как организаторы теракта вообще смогли собрать лиц разной национальности, из разныx республик, говорящиx на разныx языкаx но одного возраста? Не подпольный же военкомат у ниx по всему Кавказу работает?
 Бандиты из старших возрастных групп либо выбиты, либо уже входят в высшее руководящее звено. Основные исполнители относятся именно к этой возрастной группе.
С уважением, Василий Кашин
От Агент
К Robert (11.09.2004 16:56:22)
Дата 11.09.2004 17:07:38

Re: Мне не...

> Как организаторы теракта вообще смогли собрать лиц разной национальности, из разныx республик, говорящиx на разныx языкаx но одного возраста?

Ингушский и чеченский родственные, взаимно-понимаемые языки, переводчика не требуется. Кроме того, уверен, что боевики знали и русский.
От kcp
К Robert (11.09.2004 16:56:22)
Дата 11.09.2004 17:03:54

Все возрастов участинков гигантских подростковых группировок

>>СПИСОК БОЕВИКОВ, ОПОЗНАННЫХ НА 10 СЕНТЯБРЯ
>>1. ... 1973 г.р
>>2. ... 1974 г.р.
>>3. ... 1981 г.р.
>>4. ... 1983 г.р.
>>5. ... 1973 г.р.
>>6. ... 1977 г.р.
>>7. ... 1979 г.р.
>>8. ... 1976 г.р.
>>9. ... 1973 г.р.
>>10. ... 1980 г.р.
>но одного возраста? Не подпольный же военкомат у ниx по всему Кавказу работает?

и "подпольных" рокеров неформалов.

МЫ ВМЕСТЕ
ПЕРЕМЕН, МЫ ЖДЁМ ПЕРЕМЕН
.... чего то там ещё было ....
От 13
К Е. Мясников (11.09.2004 15:01:52)
Дата 11.09.2004 16:22:15

Re: А чем...

Тем, что по ряду причин Хинта трудно назвать объективным наблюдателем ...

Он скорее ОРУЖИЕ чьей-то "активки", хотя информация у него порой бывает эксклюзивная, выводы могут не иметь к действительности НИ КАКОГО ОТНОШЕНИЯ...

А моя версия только ВЕРСИЯ, предложенная к обсуждению... и все.
От А.Никольский
К 13 (11.09.2004 16:22:15)
Дата 11.09.2004 17:18:18

интересно, что в первые дни Хинштейн требовал отставки всего и вся

Я уж подумал, что потом он потребует назначить себя директором ФСБ, однако ж он успокоился.
С уважением, А.Никольский
От VLADIMIR
К А.Никольский (11.09.2004 17:18:18)
Дата 12.09.2004 04:51:16

Дык Вы ЗАВТРА почитайте. Вот уж кто Путина и Ко ненавидит лютой ненавистью (-)
От А.Никольский
К VLADIMIR (12.09.2004 04:51:16)
Дата 12.09.2004 10:40:51

Завтра это невлиятельный продавшийся Юкосу листок

А Хинт, так казать, друг конторы и ударился (ненадолго, правда) в вольнодумство.
С уважением, А.Никольский
От VLADIMIR
К А.Никольский (12.09.2004 10:40:51)
Дата 12.09.2004 10:45:39

Вот как? Это действительно новость (-)
От Фарнабаз
К VLADIMIR (12.09.2004 04:51:16)
Дата 12.09.2004 09:21:30

Дык с другой , правильной ,стороны ненавидит. (-)
От В. Кашин
К Фарнабаз (12.09.2004 09:21:30)
Дата 12.09.2004 16:30:18

Важны не их мотивы, а их цели. А цели на самом деле

Добрый день!
у "патриотов" столь же деструктивные, как и у "либералов"
С уважением, Василий Кашин
От VLADIMIR
К В. Кашин (12.09.2004 16:30:18)
Дата 12.09.2004 16:35:05

Re: Важны не...

>Добрый день!
> у "патриотов" столь же деструктивные, как и у "либералов"
>С уважением, Василий Кашин
--------------------
Так всегда и было, еще при соввласти. Два было у ней злейших врага - либералы-западники и патриоты-почвенники. Расшатали СССР.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Козлов Евгений
К VLADIMIR (12.09.2004 16:35:05)
Дата 12.09.2004 22:05:54

у соввласти был один враг

>Так всегда и было, еще при соввласти. Два было у ней злейших врага - либералы-западники и патриоты-почвенники. Расшатали СССР.

один враг - высшая партийная и хозяйственная номенклатура, мечтавшая из управляющих превратиться во владельцев и оставить награбленное по наследству своим детям. Элита пожелала стать аристократией, и стала. Случай в истории отнюдь не единичный.

А пгавозащитники лишь её инструмент, один из многих.
От VLADIMIR
К Козлов Евгений (12.09.2004 22:05:54)
Дата 13.09.2004 02:47:57

Re: у соввласти был один враг? Больше, гораздо больше - (-)
От Козлов Евгений
К VLADIMIR (13.09.2004 02:47:57)
Дата 13.09.2004 09:41:55

правда Ваша - погорячился

ещё были нацэлиты всяких окраинных республик, но их интерес был лишь вариацией интереса номенклатуры, ну и ещё конечно Мировой Капитал.

А кто ещё?
От VLADIMIR
К Козлов Евгений (13.09.2004 09:41:55)
Дата 13.09.2004 11:44:18

Ре: правда Ваша...

>ещё были нацэлиты всяких окраинных республик, но их интерес был лишь вариацией интереса номенклатуры,
----------------------------------------
Совершенно верно.
-------------------------------
ну и ещё конечно Мировой Капитал.
------------------------
Я бы сказал, страны с рыночной економикой и другим укладом. Разумеется. А как могло быть иначе?
------------------------------------
"Простые" люди. Граждане СССР. Миллионы беззвестных разрушителей.

С уважением, ВЛАДИМИР
От В. Кашин
К VLADIMIR (12.09.2004 16:35:05)
Дата 12.09.2004 17:32:47

Более того, так было и ДО соввласти

Добрый день!
>>Добрый день!
>> у "патриотов" столь же деструктивные, как и у "либералов"
>>С уважением, Василий Кашин
>--------------------
>Так всегда и было, еще при соввласти. Два было у ней злейших врага - либералы-западники и патриоты-почвенники. Расшатали СССР.
 Я считаю, что эти две ереси это одна из главных проблем России уже лет 200.

С уважением, Василий Кашин
От Фарнабаз
К В. Кашин (12.09.2004 17:32:47)
Дата 12.09.2004 19:18:08

Re: Более того,...


> Я считаю, что эти две ереси это одна из главных проблем России уже лет 200.

>С уважением, Василий Кашин

Подробнее можно ?
Почвенники -черносотенцы единственные были в состоянии предугадать "светлое будущее", деструктивные действия с их стороны неизвестны.
Я, грешным делом, до сих по думал, что одна из главных проблем России уже лет 300--сильнейшеее ослабление национального "иммунитета", отрыв от почвы, народности, особенно для привилегированного слоя.А переломной точкой был раскол.
От VLADIMIR
К Фарнабаз (12.09.2004 19:18:08)
Дата 13.09.2004 02:50:03

Re: Более того,...


>> Я считаю, что эти две ереси это одна из главных проблем России уже лет 200.
>
>>С уважением, Василий Кашин
>
>Подробнее можно ?
>Почвенники -черносотенцы единственные были в состоянии предугадать "светлое будущее", деструктивные действия с их стороны неизвестны.
----------------------
Ничего себе, неизвестны. Они разрцшали совстрой, призывая к восстановлению монархии, к русификации, к торжеству православия.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Фарнабаз
К VLADIMIR (13.09.2004 02:50:03)
Дата 13.09.2004 08:19:28

Re: Более того,...


>>> Я считаю, что эти две ереси это одна из главных проблем России уже лет 200.
>>
>>>С уважением, Василий Кашин
>>
>>Подробнее можно ?
>>Почвенники -черносотенцы единственные были в состоянии предугадать "светлое будущее", деструктивные действия с их стороны неизвестны.
>----------------------
>>Ничего себе, неизвестны. Они разрцшали совстрой, призывая к восстановлению монархии, к >русификации, к торжеству православия.

Здесь имелись в виду монархисты-черносотенцы начала 20 века, но это можно отнести и к их нследникам советского времени.

Если вкратце, то они хотели завершения начатой Сталиным реставрации основ русской государственности , что укрепило бы страну.Что здесь деструктивного ?
От VLADIMIR
К Фарнабаз (13.09.2004 08:19:28)
Дата 13.09.2004 11:42:09

Я смеюсь, задыхаюсь от смеха. Вы поверили етому бреду? (ц) (-)
От Фарнабаз
К VLADIMIR (13.09.2004 11:42:09)
Дата 13.09.2004 12:52:14

Что именно бред ?

Что Сталин не был ни православным , ни монархистом и т.д.--понятно.
Что его внутренняя политика объективно восстанавливала разрушенные основы -факт.
Что "почвенники " хотели такого восстановления-тоже факт.
Или Вы предполагаете, что Солоухин, Шафаревич, Распутин-----тайные агенты ЦРУ ?
От VLADIMIR
К Фарнабаз (13.09.2004 12:52:14)
Дата 13.09.2004 13:01:50

Ре: Что именно...

>Что Сталин не был ни православным , ни монархистом и т.д.--понятно.
>Что его внутренняя политика объективно восстанавливала разрушенные основы -факт.
----------------------------------
Звиняйте, ето нонсенс.
-----------------------------
>Что "почвенники " хотели такого восстановления-тоже факт.
>Или Вы предполагаете, что Солоухин, Шафаревич, Распутин-----тайные агенты ЦРУ ?
-------------------------------------
Нет. Они лищ предполагали, что можно в России восстановить монархию и православие, не разрушив все до основанья. Очевиданя глупость и сумасбродство.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Фарнабаз
К VLADIMIR (13.09.2004 13:01:50)
Дата 13.09.2004 13:11:58

Ре: Что именно...

>>Что Сталин не был ни православным , ни монархистом и т.д.--понятно.
>>Что его внутренняя политика объективно восстанавливала разрушенные основы -факт.
>----------------------------------
>Звиняйте, ето нонсенс.

Вы можете так считать.Я здесь попросту сошлюсь на известные книги Кожинова, где доказательному изложению мнения, противопаоложного Вашему, уделено много места.
>-----------------------------
>>Что "почвенники " хотели такого восстановления-тоже факт.
>>Или Вы предполагаете, что Солоухин, Шафаревич, Распутин-----тайные агенты ЦРУ ?
>-------------------------------------
>Нет. Они лищ предполагали, что можно в России восстановить монархию и православие, не разрушив все до основанья. Очевиданя глупость и сумасбродство.

Православие восстанавливать не нужно, нужно восстановить его значение для русского общества.Я не вижу здесь глупости.
О немедленном восстановлении монархии речи тоже не было--для монархии нужно воспитать монархистов.
От Фарнабаз
К VLADIMIR (12.09.2004 16:35:05)
Дата 12.09.2004 17:19:41

Не согласен

>>Добрый день!
>> у "патриотов" столь же деструктивные, как и у "либералов"
>>С уважением, Василий Кашин
>--------------------
>Так всегда и было, еще при соввласти. Два было у ней злейших врага - либералы-западники и патриоты-почвенники. Расшатали СССР.

>С уважением, ВЛАДИМИР

Патриоты-почвенники боролись за возвращение исторической памяти, с мёртвой и зловредной идеологией, и не с государством , а за него.Такие действия власти, как отравление Байкала или предполагаемый поворот северных рек, или добивание русского крестьянства , несли тяжелейшие последствия.Не вижу оснований обвинять их в расшатывании СССР.
От VLADIMIR
К Фарнабаз (12.09.2004 17:19:41)
Дата 13.09.2004 02:51:04

Re: Не согласен

>
>Патриоты-почвенники боролись за возвращение исторической памяти, с мёртвой и зловредной идеологией, и не с государством , а за него.Такие действия власти, как отравление Байкала или предполагаемый поворот северных рек, или добивание русского крестьянства , несли тяжелейшие последствия.Не вижу оснований обвинять их в расшатывании СССР.
------------------------------
А все это и было расшатывание государства.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Фарнабаз
К VLADIMIR (13.09.2004 02:51:04)
Дата 13.09.2004 08:25:41

Re: Не согласен

>>
>>Патриоты-почвенники боролись за возвращение исторической памяти, с мёртвой и зловредной идеологией, и не с государством , а за него.Такие действия власти, как отравление Байкала или предполагаемый поворот северных рек, или добивание русского крестьянства , несли тяжелейшие последствия.Не вижу оснований обвинять их в расшатывании СССР.
>------------------------------
>А все это и было расшатывание государства.

Его расшатывали мёртвая идеология , вызывавшая у людей всё большее раздражение, и ослабление государствообразующего народа.
От VLADIMIR
К Фарнабаз (13.09.2004 08:25:41)
Дата 13.09.2004 11:45:22

Ре: Не согласен

>>>
>>>Патриоты-почвенники боролись за возвращение исторической памяти, с мёртвой и зловредной идеологией, и не с государством , а за него.Такие действия власти, как отравление Байкала или предполагаемый поворот северных рек, или добивание русского крестьянства , несли тяжелейшие последствия.Не вижу оснований обвинять их в расшатывании СССР.
>>------------------------------
>>А все это и было расшатывание государства.
>
>Его расшатывали мёртвая идеология , вызывавшая у людей всё большее раздражение, и ослабление государствообразующего народа.
----------------------------------
Допустим. Но одну идеоилогию на другию без революции не заменищ. Тем более что непонятно на какую.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Фарнабаз
К VLADIMIR (13.09.2004 11:45:22)
Дата 13.09.2004 13:06:06

Что есть революция ?

>>Его расшатывали мёртвая идеология , вызывавшая у людей всё большее раздражение, и ослабление государствообразующего народа.
>----------------------------------
>Допустим. Но одну идеоилогию на другию без революции не заменищ. Тем более что непонятно на какую.

Я думаю, главное---это отношения собствености.Если радикального передела не нужно, без кровавых потрясений возможно обойтись.Конечно, их может вызвать и идеологический поворот типа резкой замены религии.Мы видим, что Куба, Китай , Вьетнам тихо стравливают марксистский пар, и ничего страшного пока не случилось.А посмотрите , какая была смена идеологии , да и собственности, в Туркмении-опять-таки всё тихо.Для того, чтобы в 70-х плавно поднимать значение РПЦ,разрешить долгосрочную аренду земли, ликвидировать перекосы в пользу нацменов и отменить многие глупости, революция тоже была не нужна.ИМХО, конечно.
От В. Кашин
К Фарнабаз (12.09.2004 17:19:41)
Дата 12.09.2004 17:31:36

Re: Не согласен

Добрый день!
>>>Добрый день!
>>> у "патриотов" столь же деструктивные, как и у "либералов"
>>>С уважением, Василий Кашин
>>--------------------
>>Так всегда и было, еще при соввласти. Два было у ней злейших врага - либералы-западники и патриоты-почвенники. Расшатали СССР.
>
>>С уважением, ВЛАДИМИР
>
>Патриоты-почвенники боролись за возвращение исторической памяти, с мёртвой и зловредной идеологией, и не с государством , а за него.
 За понятием "возвращение исторической памяти" кроется навязывание обществу мировоззренческих представлений столь же абсурдных, как и те, что кроются за понятием "строительство либерального гражданского общества". А борьба с "мертвой и зловредной идеологией", на которой стояло советское государство была самой эффективной формой борьбы с государством - СССР пал вследствие развенчания мифов, лежавших в основе его идеологии.
>Такие действия власти, как отравление Байкала или предполагаемый поворот северных рек, или добивание русского крестьянства , несли тяжелейшие последствия.Не вижу оснований обвинять их в расшатывании СССР.
 Идеология почвенников не ограничивалась борьбой против конкретных вредоносных планов советского правительства (типа строительства ЦБК на Байкале или поворота рек). А с русским крестьянством все было кончено уже к началу 70-х, бороться уже было не за что.
С уважением, Василий Кашин
От Фарнабаз
К В. Кашин (12.09.2004 17:31:36)
Дата 12.09.2004 19:24:36

Re: Не согласен


> За понятием "возвращение исторической памяти" кроется навязывание обществу мировоззренческих > представлений столь же абсурдных

Не вижу в них ничего абсурдного.


> , как и те, что кроются за понятием "строительство либерального гражданского общества".

Здесь также нет абсурда, есть полная неприменимость этой модели к нашим условиям.



> А борьба с "мертвой и зловредной идеологией", на которой стояло советское государство была > >самой эффективной формой борьбы с государством - СССР пал вследствие развенчания мифов, > >лежавших в основе его идеологии.

Она была уже мертва.Используя её, национальные окраины активно развивались за счёт русского народа.С ней надо было кончать, но не ослаблять госструктуры, как это произошло а хотя бы при Сталине

> Идеология почвенников не ограничивалась борьбой против конкретных вредоносных планов советского правительства (типа строительства ЦБК на Байкале или поворота рек).

Да , конечно.Что конкретно вас в ней не устраивает ?


>А с русским крестьянством все было кончено уже к началу 70-х, бороться уже было не за что.

Тут спорить тяжело, но всё-таки ситуация не была столь устрашающа, как хотя бы 15 лет спустя.