От Глеб Бараев
К Сергей Стрыгин
Дата 11.09.2004 17:55:13
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; Загадки;

Re: Катынское дело....

>перевозка польских офицеров из Старобельского лагеря Управления по делам военнопленных НКВД СССР в расположенные западнее Смоленска три лагеря Главного управления лагерей железнодорожного строительства НКВД СССР осуществлялась с выгрузкой и переформированием в Харькове конвоев с заключенными

если не трудно, про это - поподробнее.
Какие есть основания считать, что всякий конвой из Старобельска выгружался и переформировывался в Харькове?
Какие есть основания считать, что конвой, подконвойный из которого сделал надпись на вагоне, выгружался и переформировывался в Харькове?
От Сергей Стрыгин
К Глеб Бараев (11.09.2004 17:55:13)
Дата 12.09.2004 13:44:08

Re: Катынское дело....

>Какие есть основания считать, что всякий конвой из Старобельска выгружался и переформировывался в Харькове?

Насчет того, что в апреле-мае 1940 г. все отправленные "в распоряжение начальника УНКВД по Харьковсккой области" конвои с польскими офицерами из Старобельского лагеря полностью выгружались и какое-то время находились в Харькове - это общеизвестный и в настоящее время практически очевидный факт Катынского дела.
Этот элементарный факт не оспаривают ни сторонники "версии Геббельса", ни сторонники "версии Сталина".

>Какие есть основания считать, что конвой, подконвойный из которого сделал надпись на вагоне, выгружался и переформировывался в Харькове?


Насчет того, что конвои с польскими офицерами из Старобельского лагеря в апреле-мае 1940 года в Харькове не расстреливались, а только лишь переформировывались в местной тюрьме - это в настоящее время далеко не очевидный факт Катынского дела.
Причем это факт, требующий для своего осмысления не примитивной и
безапелляционной веры в правдивость заявлений некого конкретного лица, а
весьма обширных и подробных исторических знаний об истинных событиях той
эпохи или, если Вы жаждете более пафосных формулировок, - правильного
понимания на мировоззренческом уровне основополагающих основ русской
цивилизации.

Можно напридумывать туеву хучу теоретически возможных вариантов и гипотетически не исключенных возможностей для объяснения того, кем были сделаны обнаруженные 12 мая 1940 г. Юзефом Чапским на стенах тюремного вагона датированные апрелем-маем 1940 г. надписи на польском языке о перевозке неких поляков "в окрестности Смоленска".
Например, надписи могли быть сделаны пленными польскими офицерами из Козельского лагеря, полицейскими из Осташковского лагеря или польскими заключенными из тюрем Западной Украины и Западной Белоруссии.
Но, зная известную в настоящее время информацию о существенных деталях операции по разгрузке спецлагерей с пленными польскими офицерами в апреле-мае 1940 г., более-менее реальной представлятся только дилемма между поляками из Козельского и Старобельского лагерей.

Причем вероятность того, что вышеуказанные надписи сделали офицеры из Козельска, во много раз ниже вероятности того, что данные надписи сделали офицеры из Старобельска.
Можно даже вполне уверенно заявлять, что при утвержденной тогда в НКВД СССР схеме транспортной операции по разгрузке трех спецлагерей для польских военопленных, действовавшей системе заказа тюремных вагонов и контроля за их использованием, вероятность попадания в Старобельск вагонзаков с нестертыми надписями поляков из Козельска настолько невелика, что ее даже не следует рассматривать всерьез.

При таких обстоятельствах обнаруженные Юзефом Чапским 12 мая 1940 г. на стенах тюремного вагона надписи на польском языке о перевозке поляков в "окрестности Смоленска" с большой долей вероятности служат косвенным доказательством факта перевозки в апреле-мае 1940 г. военнопленных польских офицеров из Старобельского лагеря УПВ НКВД через Харьков в исправительно-трудовые лагеря ГУЛЖДС НКВД СССР западнее Смоленска .

Другими словами, эти обнаруженные Юзефом Чапским надписи являются очередным подтверждением "версии Сталина" в Катынском деле.
От Глеб Бараев
К Сергей Стрыгин (12.09.2004 13:44:08)
Дата 12.09.2004 18:27:23

Прошу говорить только о фактах, без фантазий

1. Чапский перевозился из Старобельска в Юхнов без выгрузки и переформирования в Харькове? Да или нет?
2. До конвоя Чапского известен как минимум один конвой по тому же маршруту? Да или нет?

Попытку увести разговор в сторону от обсуждения этих конкретных фактов придется рассматривать как слабое владение предметом обсуждения.
От Сергей Стрыгин
К Глеб Бараев (12.09.2004 18:27:23)
Дата 12.09.2004 22:04:44

О двух конвоях в Юхновский лагерь из Старобельска.

>1. Чапский перевозился из Старобельска в Юхнов без выгрузки и переформирования в Харькове? Да или нет?

Безусловно, да.

>2. До конвоя Чапского известен как минимум один конвой по тому же маршруту? Да или нет?

Известен ровно один конвой (порядковый №22) из 63 офицеров Старобельского лагеря, сформированный на основании письма УПВ НКВД СССР №25/3434 от 22 апреля 1940 г. и отправленный в Юхновский лагерь из Старобельска 25 апреля 1940 г.

>Попытку увести разговор в сторону от обсуждения этих конкретных фактов придется рассматривать как слабое владение предметом обсуждения.

Как слабое владение предметом обсуждения следует рассматривать постоянное уклонение Вас и других присутствующих на форуме сторонников "версии Геббельса" от приведения каких-либо доказательств, фактов или Ваших хотя бы в минимальной степени логически обоснованных умозаключений, подтверждающих факт административного расстрела сотрудниками НКВД СССР 21.857 граждан бывшей Польши в апреле-мае 1940 г. на территории СССР по приказу некой мифической "специальной тройки".
От Глеб Бараев
К Сергей Стрыгин (12.09.2004 22:04:44)
Дата 13.09.2004 03:23:35

Re: О двух...

>Известен ровно один конвой (порядковый №22) из 63 офицеров Старобельского лагеря, сформированный на основании письма УПВ НКВД СССР №25/3434 от 22 апреля 1940 г. и отправленный в Юхновский лагерь из Старобельска 25 апреля 1940 г.

а как быть с тем, что 17 мая 1940 г. начальник Старобельского лагеря доложил о получении 12 мая списка на отправку в Юхновский лагерь 15 человек, а Сопруненко в конце мая подисал справку, в которой указано, что из Старобельского лагеря в Юхновский отправлено 78 человек?
63+15 сколько будет?

>Вас и других присутствующих на форуме сторонников "версии Геббельса"

полагаю, что иных слов от Вас и прочих сторонников версии агента царской охранки Джугашвили и английского шпиона Берия ждать и не приходится.
От Сергей Стрыгин
К Глеб Бараев (13.09.2004 03:23:35)
Дата 13.09.2004 12:39:00

Несколько неприятных вопросов к сторонникам "версии Геббельса"

Из нас двоих кто-то один определенно начинает страдать национальным польским недугом - идиотизмом.
И, кажется, я смутно догадываюсь, кто именно.

Вы задали прямой и недвусмысленный вопрос про наличие или отсутствие конвоев из Старобельска в Юхновский лагерь до 12 мая 1940 г.:
>"2. До конвоя Чапского известен как минимум один конвой по тому же маршруту? Да или нет?"

В ответ на этот конкретный вопрос я дал Вам под заголовком "О двух конвоях в Юхновский лагерь из Старобельска", на мой взгляд, исчерпывающую информацию об этом единственном известном конвое в Юхнов, отправленном из Старобельска "До конвоя Чапского", то есть до 12 мая 1940 г. !

Вы же, не моргнув глазом, начинаете лечить меня и других посетителей форума, умело уводя обсуждение в сторону и с умным видом выдавая уже давно известные данные о конвое Чапского, отправленном из Старобельска 12 мая 1940 г., с рассказа о котором данное обсуждение ранее началось !

У Вас, что, плохо с памятью ?
Вы не помните о чем говорилось в дискуссии парой сообщений выше ?

Но у меня с памятью пока все нормально, поэтому вынужден Вам напомнить, что самый важный вопрос, обсуждаемый в этой нашей дискуссии и от ответа на который Вы упорно уклоняетесь, формулируется так: "Кем, когда и при каких обстоятельствах были сделаны датированные апрелем-маем 1940 г. надписи на польском языке о перевозке неких поляков "в окрестности Смоленска", обнаруженные Ю.Чапским на простенках и потолке тюремного вагона, в котором Юзеф Чапский этапировался в Юхновский лагерь из Старобельска 12 мая 1940 г.?"

Уклонение от ответа на данный вопрос придется рассматривать как Ваше согласие с версией о том, что эти надписи сделали польские офицеры из Старобельского лагеря, этапируемые в расположенные западнее Смоленска лагерные отделения Вяземлага НКВД СССР.


Кроме того, я в очередной раз вынужден обратиться лично к Вам и к другим присутствующим на форуме сторонникам "версии Геббельса" с настоятельной просьбой - перечислить известные Вам документы, иные доказательства и любые факты Катынского дела, подтверждающие правильность «версии Геббельса» в её современном варианте, а именно:


1. Доказывающие, что 4.421 польский военнопленный из Козельского спецлагеря УПВ НКВД СССР в административном порядке расстрелян в апреле-мае 1940 г. сотрудниками НКВД по приказу некой «специальной тройки» (меньшая часть - в Смоленске, подавляющее большинство – непосредственно в урочище Козьи Горы) и тогда же захоронен в урочище Козьи Горы под Смоленском.
2. Доказывающие, что 3.820 польских военнопленных из Старобельского спецлагеря УПВ НКВД СССР в административном порядке расстреляны в апреле-мае 1940 г. сотрудниками НКВД по приказу некой «специальной тройки» во внутренней тюрьме УНКВД по Харьковской области и тогда же захоронены в Пятихатках под Харьковом.
3. Доказывающие, что 6.311 польских военнопленных из Осташковского спецлагеря УПВ НКВД СССР в апреле-мае 1940 г. в административном порядке расстреляны сотрудниками НКВД по приказу некой «специальной тройки» во внутренней тюрьме УНКВД по Калининской области и тогда же захоронены в Медном под Калинином.
4. Доказывающие, что 7.305 содержавшихся в тюрьмах Западной Украины и Западной Белоруссии заключенных-этнических поляков весной 1940 г. в административном порядке расстреляны сотрудниками НКВД СССР по приказу некой «специальной тройки» в других лагерях и тюрьмах Западной Украины и Западной Белоруссии и тогда же захоронены в не установленных до сих пор местах.

Уклонение от ответов на эти вопросы будет являться доказательством отсутствия у Вас и Ваших единомышленников каких-либо аргументов в пользу "версии Геббельса" в Катынском деле.
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К Сергей Стрыгин (13.09.2004 12:39:00)
Дата 13.09.2004 15:12:11

Модераториал. Сутки р/о.

>Из нас двоих кто-то один определенно начинает страдать национальным польским недугом - идиотизмом.
>И, кажется, я смутно догадываюсь, кто именно.

Пропаганда национальной розни.
От Глеб Бараев
К Сергей Стрыгин (13.09.2004 12:39:00)
Дата 13.09.2004 15:01:17

По поводу "версии Геббельса" обращайтесь непосредственно к Геббельсу

сюда
www.gebbels.gav
или на зеркало
www.duel.ru
а с прочими бранными выражениями рекомендую сюда
www.podvorotnja.gav
От Администрация (ID)
К Сергей Стрыгин (13.09.2004 12:39:00)
Дата 13.09.2004 12:47:14

Замечание от Администрации.

Приветствую Вас!

Настоятельно рекомендую не переводить дискуссию в сферу оскорблений.

>Из нас двоих кто-то один определенно начинает страдать национальным польским недугом - идиотизмом.
>И, кажется, я смутно догадываюсь, кто именно.

>Вы же, не моргнув глазом, начинаете лечить меня

>У Вас, что, плохо с памятью ?

При продолжении дискуссии в подобном тоне последует read-only.


С уважением, ID
От Сергей Стрыгин
К Администрация (ID) (13.09.2004 12:47:14)
Дата 13.09.2004 14:12:31

Несколько неприятных вопросов к сторонникам "версии Геббельса"

Первый вопрос:

"Кем, когда и при каких обстоятельствах были сделаны датированные апрелем-маем 1940 г. надписи на польском языке о перевозке неких поляков "в окрестности Смоленска", обнаруженные Ю.Чапским на простенках и потолке тюремного вагона, в котором Юзеф Чапский этапировался в Юхновский лагерь из Старобельска 12 мая 1940 г.?"

Уклонение от ответа на данный вопрос придется рассматривать как согласие присутствующих на форуме сторонников "версии Геббельса" с мнением, что эти надписи сделали польские офицеры из Старобельского лагеря, этапируемые в расположенные западнее Смоленска лагерные отделения Вяземлага НКВД СССР.


Кроме того, я в очередной раз вынужден обратиться лично к Глебу Бараеву и к другим присутствующим на форуме сторонникам "версии Геббельса" с настоятельной просьбой - перечислить известные им документы, иные доказательства и любые факты Катынского дела, подтверждающие правильность «версии Геббельса» в её современном варианте, а именно:


1. Доказывающие, что 4.421 польский военнопленный из Козельского спецлагеря УПВ НКВД СССР в административном порядке расстрелян в апреле-мае 1940 г. сотрудниками НКВД по приказу некой «специальной тройки» (меньшая часть - в Смоленске, подавляющее большинство – непосредственно в урочище Козьи Горы) и тогда же захоронен в урочище Козьи Горы под Смоленском.
2. Доказывающие, что 3.820 польских военнопленных из Старобельского спецлагеря УПВ НКВД СССР в административном порядке расстреляны в апреле-мае 1940 г. сотрудниками НКВД по приказу некой «специальной тройки» во внутренней тюрьме УНКВД по Харьковской области и тогда же захоронены в Пятихатках под Харьковом.
3. Доказывающие, что 6.311 польских военнопленных из Осташковского спецлагеря УПВ НКВД СССР в апреле-мае 1940 г. в административном порядке расстреляны сотрудниками НКВД по приказу некой «специальной тройки» во внутренней тюрьме УНКВД по Калининской области и тогда же захоронены в Медном под Калинином.
4. Доказывающие, что 7.305 содержавшихся в тюрьмах Западной Украины и Западной Белоруссии заключенных-этнических поляков весной 1940 г. в административном порядке расстреляны сотрудниками НКВД СССР по приказу некой «специальной тройки» в других лагерях и тюрьмах Западной Украины и Западной Белоруссии и тогда же захоронены в не установленных до сих пор местах.

Уклонение от ответов на эти вопросы будет являться доказательством отсутствия у Глеба Бараева и его единомышленников каких-либо аргументов в пользу "версии Геббельса" в Катынском деле.
От серж
К Сергей Стрыгин (13.09.2004 14:12:31)
Дата 13.09.2004 14:21:01

А почему Вы упорно называете расстрел поляков версией Геббельса?

Почему не версией Генеральной прокуратуры РФ?
От Фарнабаз
К серж (13.09.2004 14:21:01)
Дата 13.09.2004 14:40:12

Приоритет. (-)
От серж
К Сергей Стрыгин (12.09.2004 13:44:08)
Дата 12.09.2004 15:44:54

Поясните один момент

>При таких обстоятельствах обнаруженные Юзефом Чапским 12 мая 1940 г. на стенах тюремного вагона надписи на польском языке о перевозке поляков в "окрестности Смоленска" с большой долей вероятности служат косвенным доказательством факта перевозки в апреле-мае 1940 г. военнопленных польских офицеров из Старобельского лагеря УПВ НКВД через Харьков в исправительно-трудовые лагеря ГУЛЖДС НКВД СССР западнее Смоленска .

Какие лагеря ГУЛДЖС находились западнее Смоленска весной 1940 г.
Винницкий лагерь?
Кстати, и ГУЛДЖС, если точно,тогда не было.
От Сергей Стрыгин
К серж (12.09.2004 15:44:54)
Дата 12.09.2004 15:57:28

Re: Поясните один...

Вяземлаг.

В 1940 г. у Вяземлага было 11 лагерных отделений (они с конца 1939 года стали именоваться "Асфальто-бетонными районами"), из которых 10 располагались западнее Смоленска, в 1941 у Вяземлага стало 12 лагерных отделений, из которых западнее Смоленска располагались 4.

ГУЛЖДС (первоначально - ГУЖДС) было создано в январе 1940 г. (точную дату не записал, но выяснить можно).
От серж
К Сергей Стрыгин (12.09.2004 15:57:28)
Дата 12.09.2004 17:03:26

Вы можете это подтвердить?

>Вяземлаг.
>В 1940 г. у Вяземлага было 11 лагерных отделений (они с конца 1939 года стали именоваться "Асфальто-бетонными районами"), из которых 10 располагались западнее Смоленска, в 1941 у Вяземлага стало 12 лагерных отделений, из которых западнее Смоленска располагались 4.

Откуда у Вас такие данные? По моим данным весной 40-го он входил в систему ГАЛАГа.

>ГУЛЖДС (первоначально - ГУЖДС) было создано в январе 1940 г. (точную дату не записал, но выяснить можно).

Название ГУЛДЖС впервые фигурирует 28.2.41.
ГУЖДС сформировано 4.1.40.
От серж
К серж (12.09.2004 17:03:26)
Дата 12.09.2004 17:36:21

Опечатка

>>Вяземлаг.
>>В 1940 г. у Вяземлага было 11 лагерных отделений (они с конца 1939 года стали именоваться "Асфальто-бетонными районами"), из которых 10 располагались западнее Смоленска, в 1941 у Вяземлага стало 12 лагерных отделений, из которых западнее Смоленска располагались 4.
>Откуда у Вас такие данные? По моим данным весной 40-го он входил в систему ГАЛАГа.

ГУЛАГа, конечно.
От Сергей Стрыгин
К серж (12.09.2004 17:36:21)
Дата 12.09.2004 22:07:17

Что подтвердить?


>>>В 1940 г. у Вяземлага было 11 лагерных отделений (они с конца 1939 года стали именоваться "Асфальто-бетонными районами"), из которых 10 располагались западнее Смоленска, в 1941 у Вяземлага стало 12 лагерных отделений, из которых западнее Смоленска располагались 4.
>>Откуда у Вас такие данные? По моим данным весной 40-го он входил в систему ГУЛАГа.

Какие данные требуют подтверждения ?
О дислокации лагерных отделений Вяземлага на строительные сезоны 1940 и 1941 г.г. или о том, какому конкретно Главному управлению НКВД СССР Вяземлаг подчинялся весной 1940 г. ?

По основным организационно-производственным структурным единицам Вяземлага - так называемым "Асфальто-бетонным районам" (АБР) - удалось достать достаточно подробные (вплоть до фамилий начальников АБР, прорабов, парторгов и комсоргов), документальные подтверждения за период примерно с января 1940 г. по март 1941 г.
По вспомогательным единицам Вяземского лагеря, на которых также содержались заключенные (девяти так называемым "Отдельным лесозаготовительным пунктам" (ОЛП), Оршинскому авторемонтному заводу (ОАРЗ) и др.), документальные подтверждения менее полные.

Ведомственная подчиненность Вяземлага весной 1940 г. меня абсолютно не волнует.
Какая разница, когда конкретно формально переподчинили Вяземлаг из ГУЛАГА в ГУЖДС/ГУЛЖДС - в январе, феврале, марте 1940 г. или позднее в 1940 г. !?

Для понимания Катынского дела гораздо важнее чехарда с ведомственной подчиненостью Вяземлага в первых числах июля 1941 года.
Именно эта чехарда и послужила, по моему мнению, одной из главных причин срыва эвакуации заключенных-поляков и лагерных сотрудников из трех "лагерей особого назначения" !

От серж
К Сергей Стрыгин (12.09.2004 22:07:17)
Дата 12.09.2004 22:34:57

Чего тут непонятного?

>Какие данные требуют подтверждения ?
>О дислокации лагерных отделений Вяземлага на строительные сезоны 1940 и 1941 г.г. или о том, какому конкретно Главному управлению НКВД СССР Вяземлаг подчинялся весной 1940 г. ?

Ваши слова:

При таких обстоятельствах обнаруженные Юзефом Чапским 12 мая 1940 г. на стенах тюремного вагона надписи на польском языке о перевозке поляков в "окрестности Смоленска" с большой долей вероятности служат косвенным доказательством факта перевозки в апреле-мае 1940 г. военнопленных польских офицеров из Старобельского лагеря УПВ НКВД через Харьков в исправительно-трудовые лагеря ГУЛЖДС НКВД СССР западнее Смоленска .

Выяснилось, что Вы не знаете кому точно подчинялся Вяземлаг весной 40-го.
Что Вы сделали ошибку, так написав. Вот и все.


>Ведомственная подчиненность Вяземлага весной 1940 г. меня абсолютно не волнует.
>Какая разница, когда конкретно формально переподчинили Вяземлаг из ГУЛАГА в ГУЖДС/ГУЛЖДС - в январе, феврале, марте 1940 г. или позднее в 1940 г. !?

Разница в том, чтобы быть точным в своих рассуждениях.

>Для понимания Катынского дела гораздо важнее чехарда с ведомственной подчиненостью Вяземлага в первых числах июля 1941 года.
>Именно эта чехарда и послужила, по моему мнению, одной из главных причин срыва эвакуации заключенных-поляков и лагерных сотрудников из трех "лагерей особого назначения" !

Да не было никаких "лагерей особого назначения".
Нет у Вас никаких документов по этому поводу.
От Сергей Стрыгин
К серж (12.09.2004 22:34:57)
Дата 13.09.2004 13:50:48

О неизвестных документах по Катынскому делу

>Да не было никаких "лагерей особого назначения".
>Нет у Вас никаких документов по этому поводу.

Факт существования в первой половине 1941 г. трех лагерных отделений Вяземлага с особым статусом и особым режимом удалось подтвердить документально.
Новые документы по этому поводу появляются у меня практически ежедневно.
В ближайшие дни постараюсь их обработать и выложить в форум добытую в последнее время информацию про "лагеря особого назначения" №№ 1-ОН, 2-ОН, 3-ОН.
От серж
К Сергей Стрыгин (13.09.2004 13:50:48)
Дата 13.09.2004 14:10:34

Очень интересно

>>Да не было никаких "лагерей особого назначения".
>>Нет у Вас никаких документов по этому поводу.
>Факт существования в первой половине 1941 г. трех лагерных отделений Вяземлага с особым статусом и особым режимом удалось подтвердить документально.
>Новые документы по этому поводу появляются у меня практически ежедневно.
>В ближайшие дни постараюсь их обработать и выложить в форум добытую в последнее время информацию про "лагеря особого назначения" №№ 1-ОН, 2-ОН, 3-ОН.

Только выкладывайте именно документы, а не свидетельства и газетные публикации.