От Сергей Стрыгин
К All
Дата 10.09.2004 22:11:15
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; Загадки;

Катынское дело. Про Старобельск.

В Луганске издана очередная "околокатынская" работа подполковника милиции
МВД Украины, старшего преподавателя кафедры философии права и культурологии Луганской академии внутренних дел В.В.Снегирева под названием "Это было в Старобельске. Эхо
Катынской трагедии: Свидетели и документы рассказывают." (Луганск 2004г.)
Интернет-версию можно посмотреть здесь:
http://zhurnal.lib.ru/s/snegirew_w_w/

Автор однозначно придерживается общеупотребительной сейчас на Украине
"версии Геббельса" по Катынскому делу.
Большая часть книги представляет из себя механическую компиляцию различных
общеизвестных текстов по Катыни, причем значительная их часть, судя по всему, без особых затей стянута В.Снегиревым напрямую с сайта Юрия Красильникова www.katyn.codis.ru (в некоторых текстах даже опечатки такие же как на сайте у Красильникова ! ).

Но есть в книге и нигде ранее широко не публиковавшися очень интересные
свидетельства жителей Старобельска о некоторых деталях пребывания польских
военнопленных в Старобельском лагере.

Вот некоторые особо примечательные отрывки:

По утверждению старобельчанина Эдуарда Александровича Стодольского, который
некоторое время работал в НКВД: "Ну прежде всего начальником лагеря был не
капитан, а полковник Бережков. Человек, кстати, интеллигентный, скромный.
Помню и генерала Сикорского. Его, правда, с большой натяжкой, можно называть
военнопленным. Занимал с прислугой, в числе которой был и повар, целый этаж
в двухэтажном здании. Обслуживало его два автомобиля, передвигался свободно,
без охраны. Но поляки относились к нему не совсем хорошо. Дважды в неделю
они ходили в кинотеатр имени Чапаева. Больше никаких генералов я не видел, в
основном в лагере был средний офицерский состав" .

Паращенко Соня Ивановна (ул. Пролетарская, дом 46а), 1923 г.р. вспоминает:
"К полякам в основном относились хорошо, об этом свидетельствует, что
украинские девушки постоянно находились возле поляков. Так же она говорила,
что всегда вместе танцевали, кушали".

Курсантом Чесаловым И.Н. 4.05.2000 г. была проведена беседа с Леневой Кларой
Константиновой, которая в начале разговора рассказала, каким образом в
Старобельск попали поляки в 1939 г. С ее слов, военнопленными их не
называли, потому как относились к ним наши люди довольно-таки гуманно. Были
случаи, что зимой приносили полякам поесть и теплую одежду. Жили они в
разных местах: рядовых солдат разместили в женском монастыре; полковники
вместе с профессорами и учеными жили в домах по несколько человек. Генералы,
в том числе и генерал Сикорский, жили в отдельных домах, где им было
предоставлено обслуживание на высоком уровне: у некоторых был свой
автомобиль, своя прислуга, они свободно могли передвигаться по городу с
оружием.

6.05.2000 г. курсантом Чесаловым И.Н. была проведена беседа с Мирошниченко
Иваном Евсеевичем.
Иван Евсеевич говорил, что военнопленные поляки жили в Старобельске
наравне со всеми жителями города (по его словам это было похоже на курорт).
Военнопленными он их тоже не называл, так как жили они свободно: ходили куда
хотели, не работали. Для себя они построили 8 волейбольных полей, где
проводили свое свободное время; общались с местным народом, временами это
общение доходило до того, что молодые поляки попросту начали жить дома с
одинокими женщинами. Письма полякам приходили каждый день вместе с посылками
и денежными переводами из дома. Каждое утро поляки заказывали на рынке
доброкачественные, свежие продукты. Они в основном не работали, но были
случаи, когда сами помогали местным женщинам.
Поляков водили в городскую баню. Ивану Евсеевичу рассказывал один мужчина,
что когда поляки шли в баню, "пацаны" в шутку бросали в них камни, поляки
воспринимали это точно также.
По поводу расстрелов Иван Евсеевич утверждает, что ни одного поляка у нас
не было убито, умерло 48 человек от тифа.
В ходе беседы Иван Евсеевич перерассказал некоторые сведения, полученные
им от других людей. У него был когда-то старый знакомый (ныне покойный),
который работал на спецавтомобиле, на котором перевозил военопленных к
эшелону. Общаясь с конвойными, он узнал, что некоторые поляки не доезжали до
Катыни живыми. Но это все было уже за пределами Старобельска. Изучая жизнь
трех лагерей: Старобельского, Козельского и Осташковского Иван Евсеевич
говорит, что в Старобельске был самый гуманный лагерь.

Воспоминания Головинского Алексея Ивановича, 1928 г.р.
(место рождения: г. Старобельск, ул Кирова, 30 (тогда это была улица
Свободы, 30 напротив монастыря маленький домик)
место жительства: (на данный момент) г. Старобельск, ул. Щорса, 11):

"Когда военнопленных поляков пригнали в монастырь, мне было 11 лет. Я
хорошо помню, когда их вели усиленной охраной. Сразу же вокруг монастыря
поставили высокие деревянные вышки. С того момента поляков долгое время я не
видел, кроме некоторых случаев, которые запечатлелись в моей жизни навсегда.
Однажды ранним утром 1940 г. шли мы с тетушкой на базар. Дошли мы до ул.
Пушкина и увидели на дороге труп, на котором была польская форма (тогда я
впервые увидел убитого человека). Немного постояв мы поднялись выше, и на
пересечении ул. Пушкина и ул. Трудовая увидели еще один труп в польской
форме. Возле нас прошла какая-то женщина и сказала, что сегодня был побег.
Я удивился - было уже светло, а трупы лежали на улице.
....
После поляков в монастыре остались склады с картошкой, капустой, помидорами.
Дома есть было нечего, и потому мы пошли туда в поисках найти пищу.
Поляков кормили неплохо. Часто я видел как полуторка, набитая тушами,
заезжала в лагерь.
Каждый вечер у них были молебни".

И вот самый примечательный отрывок:

Рассказывает Юзеф Чапский. - "Я выехал из Старобельска 12 мая с группой 16
человек. На потолке и простенках вагонов надписи с последними датами: "Мы
должны высадиться в окрестностях Смоленска", "Нас направляют в Смоленск"...
После долгого пути через Харьков и Тулу мы прибыли к Смоленску."

Если кто не понял, о чем в этом отрывке написал Ю.Чапский, поясняю.
Написано здесь о том, что вагон, на котором 12 мая 1940 г. вывозили из
Старобельского лагеря последний этап с пленными польскими офицерами, ранее,
в апреле-мае 1940 г. использовался для перевозки пленных поляков из Харькова "в окрестности Смоленска".

Присутствующие на форуме сторонники "версии Геббельса", как обычно - глубокомысленно и пальцесосательно, возразят мне, что, дескать, теоретически возможно, что эти надписи сделали офицеры из Козельского лагеря.
Однако всерьез эту версию принимать не следует.
Соображения здесь элементарные.

Во-первых, специальные тюремные вагоны (вагонзаки) для перевозки заключенных
были в то время весьма дефицитны и планирование их использования для перевозок заключенных в Главном транспортном управлении НКВД СССР было очень строгим.
Например, несмотря на наличие утвержденного заместителем наркома внутренних дел плана перевозок военнопленных поляков из трех спецлагерей, представителям Главного управления конвойных войск все равно полагалось каждый раз накануне дня этапирования подавать письменные заявки на
предоставление вагонзаков на имя начальника Главного транспортного
управления НКВД комиссара государственной безопасности III ранга С.Р.Мильштейна.
Сводки с очень подробной, включая конкретные номера вагонов, информацией о
движении каждого тюремного вагона ежедневно (а иногда и по несколько раз в
день) предоставлялись С.Р.Мильштейном лично замнаркома В.Н.Меркулову.
По утвержденному плану транспортной операции одни и те же вагоны, как
правило, "челночили" на перевозке военнопленных из одного и того же лагеря.
К примеру, в сборнике "Катынь. 1940-2000. Документы" на стр.121-123 приведена сводная путевая ведомость одного из конвоев 236 конвойного полка, сопровождавшего этапы поляков из Осташковского лагеря.
Так вот, за период с 6 по 22 апреля 1940 одни и те же вагоны успели 7 раз(!)
использоваться для перевозки военнопленых на маршруте Осташков-Калинин.
При такой системе заказа вагонов и жесткого контроля за их использованием случайная
несанкционированная переброска вагонзаков из Козельска в Старобельск до полного окончания операции по разгрузке трех спецлагерей с пленными поляками исключалась.
А ввиду того, что железнодорожные станции Козельска и Старобельска находились на совершенно разных железных дорогах (Козельск - на Дзержинской,
Старобельск - на Донецкой), представляется крайне маловероятной, а практически - невозможной, и плановая переброска вагонзаков из Козельска в Старобельск.

И, во-вторых, обнаруженные Ю.Чапским надписи не могли быть сделаны
военнопленными польскими офицерами из Козельского лагеря по еще одной простой причине - в Козельском лагере уже 7 апреля 1940 г. разразился громкий скандал с
обнаружением аналогичных надписей на стенах тюремных вагонов и конвоирам 136 отдельного батальона был отдан категорический приказ - тщательно осматривать вагоны после каждой перевозки поляков и все обнаруженные надписи уничтожать
("Катынь. 1940-2000. Документы" , стр.32) !
Видимо, в 236-м конвойном полку и в Старобельском лагере такого скандала не
было и конвоиры осматривали тюремные вагоны после выгрузки этапируемых поляков более
халтурно.

И еще одно соображение, навеянное упоминанием ротмистра Юзефа Чапского.
В процитированном отрывке воспоминаний Ю.Чапского как в зеркале видна вся
мощь польского интеллекта и глубина польской мысли в Катынском деле.
Вроде бы неглупые, образованные и внешне вполне вменяемые поляки в связанных
с Катынским делом вопросах напрочь теряют всякую способность к элементарному
анализу информации, здравый смысл, чувство меры и начинают нести всякую чушь.
Юзефу Чапскому в 1940 г. самому показался несколько странным тот факт, что военнопленные из Старобельска почему-то перевозились в окрестности Смоленска.
Однако он, не долго думая, быстро и решительно нашел этому факту исключительно простое и по-польски элегантное объяснение.
По мнению Чапского, надписи в вагоне сделали поляки, ранее этапированные в
Юхновский лагерь из Старобельска !

Процитированный отрывок воспоминаний довольно маленький, но изложенная в нем
мысль польского аристократа Чапского очень глубокая: по Чапскому выходит, что расположенная в 40 км от Калуги и в 250(!) км от Смоленска станция Бабынино, на которой выгружались этапируемые из Старобельска в Юхновский лагерь военнопленные, это оказывается, "окрестности Смоленска" !

На самом деле, обнаруженные Ю.Чапским надписи на польском языке о перевозке военнопленных офицеров "в окрестности Смоленска" - еще одно очередное косвенное доказательство в пользу "версии Сталина".
После краткосрочного пребывания в Харькове в пересыльной тюрьме по мере формирования новых этапов польские офицеры из Старобельского лагеря этапировались далее на запад Смоленской области в лагеря №№ 1-ОН, 2-ОН, 3-ОН .
Обнаружение Ю.Чапским на стенах вагона надписей на польском языке о перевозке поляков "в окрестности Смоленска" просто, доходчиво и логично объясняется тем, что одни и те же тюремные вагоны использовались для перевозки как на участке Старобельск-Харьков, так и на участке Харьков-Смоленск.

Или, выражаясь в политкорректно-академическом стиле:
"Вероятность использования для вывоза из Старобельска последнего этапа пленных поляков тюремных вагонов, ранее использовавшихся для перевозки военнопленных польских офицеров из Харькова в Смоленск, во много раз выше вероятности использования для этого вагонов, ранее использовавшихся для перевозки военнопленных польских офицеров в Смоленск из Козельска.
При таких обстоятельствах обнаружение на стенах тюремных вагонов надписей на польском языке о перевозке в "окрестности Смоленска" с большой долей вероятности служит косвенным подтверждением факта перевозки в апреле-мае 1940 г. военнопленных польских офицеров в Смоленск из Харькова".


От Глеб Бараев
К Сергей Стрыгин (10.09.2004 22:11:15)
Дата 11.09.2004 02:07:51

Re: Катынское дело....

>Рассказывает Юзеф Чапский. - "Я выехал из Старобельска 12 мая с группой 16
>человек. На потолке и простенках вагонов надписи с последними датами: "Мы
>должны высадиться в окрестностях Смоленска", "Нас направляют в Смоленск"...
>После долгого пути через Харьков и Тулу мы прибыли к Смоленску."

>Если кто не понял, о чем в этом отрывке написал Ю.Чапский, поясняю.
>Написано здесь о том, что вагон, на котором 12 мая 1940 г. вывозили из
>Старобельского лагеря последний этап с пленными польскими офицерами, ранее,
>в апреле-мае 1940 г. использовался для перевозки пленных поляков из Харькова "в окрестности Смоленска".

Я вчсе равно не понял, поэтому, пожалуйста, поясните еще раз: "через Харьков" и "из Харькова" - это одно и то же?
От Сергей Стрыгин
К Глеб Бараев (11.09.2004 02:07:51)
Дата 11.09.2004 11:18:30

Re: Катынское дело....

>Я вчсе равно не понял, поэтому, пожалуйста, поясните еще раз: "через Харьков" и "из Харькова" - это одно и то же?

Поскольку перевозка польских офицеров из Старобельского лагеря Управления по делам военнопленных НКВД СССР в расположенные западнее Смоленска три лагеря Главного управления лагерей железнодорожного строительства НКВД СССР осуществлялась с выгрузкой и переформированием в Харькове конвоев с заключенными, в данном конкретном случае лингвинистически различные понятия "через Харьков" и "из Харькова" применяются для обозначения разных этапов одной и той же транспортной операции.

Что тут непонятного?
Одни и те же тюремные вагоны параллельно курсировали по маршруту Старобельск-Харьков и маршруту Харьков-Смоленск.
Одновременно с этим совершенно другие тюремные вагоны курсировали по маршрутам Осташков-Калинин и Калинин-Смоленск , а третьи - по маршруту Козельск-Смоленск.
Вероятность попадания тюремного вагона в Старобельск с маршрута Харьков-Смоленск во много раз выше, чем с маршрутов Козельск-Смоленск и Осташков-Калинин-Смоленск !
От Глеб Бараев
К Сергей Стрыгин (11.09.2004 11:18:30)
Дата 11.09.2004 17:55:13

Re: Катынское дело....

>перевозка польских офицеров из Старобельского лагеря Управления по делам военнопленных НКВД СССР в расположенные западнее Смоленска три лагеря Главного управления лагерей железнодорожного строительства НКВД СССР осуществлялась с выгрузкой и переформированием в Харькове конвоев с заключенными

если не трудно, про это - поподробнее.
Какие есть основания считать, что всякий конвой из Старобельска выгружался и переформировывался в Харькове?
Какие есть основания считать, что конвой, подконвойный из которого сделал надпись на вагоне, выгружался и переформировывался в Харькове?
От Сергей Стрыгин
К Глеб Бараев (11.09.2004 17:55:13)
Дата 12.09.2004 13:44:08

Re: Катынское дело....

>Какие есть основания считать, что всякий конвой из Старобельска выгружался и переформировывался в Харькове?

Насчет того, что в апреле-мае 1940 г. все отправленные "в распоряжение начальника УНКВД по Харьковсккой области" конвои с польскими офицерами из Старобельского лагеря полностью выгружались и какое-то время находились в Харькове - это общеизвестный и в настоящее время практически очевидный факт Катынского дела.
Этот элементарный факт не оспаривают ни сторонники "версии Геббельса", ни сторонники "версии Сталина".

>Какие есть основания считать, что конвой, подконвойный из которого сделал надпись на вагоне, выгружался и переформировывался в Харькове?


Насчет того, что конвои с польскими офицерами из Старобельского лагеря в апреле-мае 1940 года в Харькове не расстреливались, а только лишь переформировывались в местной тюрьме - это в настоящее время далеко не очевидный факт Катынского дела.
Причем это факт, требующий для своего осмысления не примитивной и
безапелляционной веры в правдивость заявлений некого конкретного лица, а
весьма обширных и подробных исторических знаний об истинных событиях той
эпохи или, если Вы жаждете более пафосных формулировок, - правильного
понимания на мировоззренческом уровне основополагающих основ русской
цивилизации.

Можно напридумывать туеву хучу теоретически возможных вариантов и гипотетически не исключенных возможностей для объяснения того, кем были сделаны обнаруженные 12 мая 1940 г. Юзефом Чапским на стенах тюремного вагона датированные апрелем-маем 1940 г. надписи на польском языке о перевозке неких поляков "в окрестности Смоленска".
Например, надписи могли быть сделаны пленными польскими офицерами из Козельского лагеря, полицейскими из Осташковского лагеря или польскими заключенными из тюрем Западной Украины и Западной Белоруссии.
Но, зная известную в настоящее время информацию о существенных деталях операции по разгрузке спецлагерей с пленными польскими офицерами в апреле-мае 1940 г., более-менее реальной представлятся только дилемма между поляками из Козельского и Старобельского лагерей.

Причем вероятность того, что вышеуказанные надписи сделали офицеры из Козельска, во много раз ниже вероятности того, что данные надписи сделали офицеры из Старобельска.
Можно даже вполне уверенно заявлять, что при утвержденной тогда в НКВД СССР схеме транспортной операции по разгрузке трех спецлагерей для польских военопленных, действовавшей системе заказа тюремных вагонов и контроля за их использованием, вероятность попадания в Старобельск вагонзаков с нестертыми надписями поляков из Козельска настолько невелика, что ее даже не следует рассматривать всерьез.

При таких обстоятельствах обнаруженные Юзефом Чапским 12 мая 1940 г. на стенах тюремного вагона надписи на польском языке о перевозке поляков в "окрестности Смоленска" с большой долей вероятности служат косвенным доказательством факта перевозки в апреле-мае 1940 г. военнопленных польских офицеров из Старобельского лагеря УПВ НКВД через Харьков в исправительно-трудовые лагеря ГУЛЖДС НКВД СССР западнее Смоленска .

Другими словами, эти обнаруженные Юзефом Чапским надписи являются очередным подтверждением "версии Сталина" в Катынском деле.
От Глеб Бараев
К Сергей Стрыгин (12.09.2004 13:44:08)
Дата 12.09.2004 18:27:23

Прошу говорить только о фактах, без фантазий

1. Чапский перевозился из Старобельска в Юхнов без выгрузки и переформирования в Харькове? Да или нет?
2. До конвоя Чапского известен как минимум один конвой по тому же маршруту? Да или нет?

Попытку увести разговор в сторону от обсуждения этих конкретных фактов придется рассматривать как слабое владение предметом обсуждения.
От Сергей Стрыгин
К Глеб Бараев (12.09.2004 18:27:23)
Дата 12.09.2004 22:04:44

О двух конвоях в Юхновский лагерь из Старобельска.

>1. Чапский перевозился из Старобельска в Юхнов без выгрузки и переформирования в Харькове? Да или нет?

Безусловно, да.

>2. До конвоя Чапского известен как минимум один конвой по тому же маршруту? Да или нет?

Известен ровно один конвой (порядковый №22) из 63 офицеров Старобельского лагеря, сформированный на основании письма УПВ НКВД СССР №25/3434 от 22 апреля 1940 г. и отправленный в Юхновский лагерь из Старобельска 25 апреля 1940 г.

>Попытку увести разговор в сторону от обсуждения этих конкретных фактов придется рассматривать как слабое владение предметом обсуждения.

Как слабое владение предметом обсуждения следует рассматривать постоянное уклонение Вас и других присутствующих на форуме сторонников "версии Геббельса" от приведения каких-либо доказательств, фактов или Ваших хотя бы в минимальной степени логически обоснованных умозаключений, подтверждающих факт административного расстрела сотрудниками НКВД СССР 21.857 граждан бывшей Польши в апреле-мае 1940 г. на территории СССР по приказу некой мифической "специальной тройки".
От Глеб Бараев
К Сергей Стрыгин (12.09.2004 22:04:44)
Дата 13.09.2004 03:23:35

Re: О двух...

>Известен ровно один конвой (порядковый №22) из 63 офицеров Старобельского лагеря, сформированный на основании письма УПВ НКВД СССР №25/3434 от 22 апреля 1940 г. и отправленный в Юхновский лагерь из Старобельска 25 апреля 1940 г.

а как быть с тем, что 17 мая 1940 г. начальник Старобельского лагеря доложил о получении 12 мая списка на отправку в Юхновский лагерь 15 человек, а Сопруненко в конце мая подисал справку, в которой указано, что из Старобельского лагеря в Юхновский отправлено 78 человек?
63+15 сколько будет?

>Вас и других присутствующих на форуме сторонников "версии Геббельса"

полагаю, что иных слов от Вас и прочих сторонников версии агента царской охранки Джугашвили и английского шпиона Берия ждать и не приходится.
От Сергей Стрыгин
К Глеб Бараев (13.09.2004 03:23:35)
Дата 13.09.2004 12:39:00

Несколько неприятных вопросов к сторонникам "версии Геббельса"

Из нас двоих кто-то один определенно начинает страдать национальным польским недугом - идиотизмом.
И, кажется, я смутно догадываюсь, кто именно.

Вы задали прямой и недвусмысленный вопрос про наличие или отсутствие конвоев из Старобельска в Юхновский лагерь до 12 мая 1940 г.:
>"2. До конвоя Чапского известен как минимум один конвой по тому же маршруту? Да или нет?"

В ответ на этот конкретный вопрос я дал Вам под заголовком "О двух конвоях в Юхновский лагерь из Старобельска", на мой взгляд, исчерпывающую информацию об этом единственном известном конвое в Юхнов, отправленном из Старобельска "До конвоя Чапского", то есть до 12 мая 1940 г. !

Вы же, не моргнув глазом, начинаете лечить меня и других посетителей форума, умело уводя обсуждение в сторону и с умным видом выдавая уже давно известные данные о конвое Чапского, отправленном из Старобельска 12 мая 1940 г., с рассказа о котором данное обсуждение ранее началось !

У Вас, что, плохо с памятью ?
Вы не помните о чем говорилось в дискуссии парой сообщений выше ?

Но у меня с памятью пока все нормально, поэтому вынужден Вам напомнить, что самый важный вопрос, обсуждаемый в этой нашей дискуссии и от ответа на который Вы упорно уклоняетесь, формулируется так: "Кем, когда и при каких обстоятельствах были сделаны датированные апрелем-маем 1940 г. надписи на польском языке о перевозке неких поляков "в окрестности Смоленска", обнаруженные Ю.Чапским на простенках и потолке тюремного вагона, в котором Юзеф Чапский этапировался в Юхновский лагерь из Старобельска 12 мая 1940 г.?"

Уклонение от ответа на данный вопрос придется рассматривать как Ваше согласие с версией о том, что эти надписи сделали польские офицеры из Старобельского лагеря, этапируемые в расположенные западнее Смоленска лагерные отделения Вяземлага НКВД СССР.


Кроме того, я в очередной раз вынужден обратиться лично к Вам и к другим присутствующим на форуме сторонникам "версии Геббельса" с настоятельной просьбой - перечислить известные Вам документы, иные доказательства и любые факты Катынского дела, подтверждающие правильность «версии Геббельса» в её современном варианте, а именно:


1. Доказывающие, что 4.421 польский военнопленный из Козельского спецлагеря УПВ НКВД СССР в административном порядке расстрелян в апреле-мае 1940 г. сотрудниками НКВД по приказу некой «специальной тройки» (меньшая часть - в Смоленске, подавляющее большинство – непосредственно в урочище Козьи Горы) и тогда же захоронен в урочище Козьи Горы под Смоленском.
2. Доказывающие, что 3.820 польских военнопленных из Старобельского спецлагеря УПВ НКВД СССР в административном порядке расстреляны в апреле-мае 1940 г. сотрудниками НКВД по приказу некой «специальной тройки» во внутренней тюрьме УНКВД по Харьковской области и тогда же захоронены в Пятихатках под Харьковом.
3. Доказывающие, что 6.311 польских военнопленных из Осташковского спецлагеря УПВ НКВД СССР в апреле-мае 1940 г. в административном порядке расстреляны сотрудниками НКВД по приказу некой «специальной тройки» во внутренней тюрьме УНКВД по Калининской области и тогда же захоронены в Медном под Калинином.
4. Доказывающие, что 7.305 содержавшихся в тюрьмах Западной Украины и Западной Белоруссии заключенных-этнических поляков весной 1940 г. в административном порядке расстреляны сотрудниками НКВД СССР по приказу некой «специальной тройки» в других лагерях и тюрьмах Западной Украины и Западной Белоруссии и тогда же захоронены в не установленных до сих пор местах.

Уклонение от ответов на эти вопросы будет являться доказательством отсутствия у Вас и Ваших единомышленников каких-либо аргументов в пользу "версии Геббельса" в Катынском деле.
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К Сергей Стрыгин (13.09.2004 12:39:00)
Дата 13.09.2004 15:12:11

Модераториал. Сутки р/о.

>Из нас двоих кто-то один определенно начинает страдать национальным польским недугом - идиотизмом.
>И, кажется, я смутно догадываюсь, кто именно.

Пропаганда национальной розни.
От Глеб Бараев
К Сергей Стрыгин (13.09.2004 12:39:00)
Дата 13.09.2004 15:01:17

По поводу "версии Геббельса" обращайтесь непосредственно к Геббельсу

сюда
www.gebbels.gav
или на зеркало
www.duel.ru
а с прочими бранными выражениями рекомендую сюда
www.podvorotnja.gav
От Администрация (ID)
К Сергей Стрыгин (13.09.2004 12:39:00)
Дата 13.09.2004 12:47:14

Замечание от Администрации.

Приветствую Вас!

Настоятельно рекомендую не переводить дискуссию в сферу оскорблений.

>Из нас двоих кто-то один определенно начинает страдать национальным польским недугом - идиотизмом.
>И, кажется, я смутно догадываюсь, кто именно.

>Вы же, не моргнув глазом, начинаете лечить меня

>У Вас, что, плохо с памятью ?

При продолжении дискуссии в подобном тоне последует read-only.


С уважением, ID
От Сергей Стрыгин
К Администрация (ID) (13.09.2004 12:47:14)
Дата 13.09.2004 14:12:31

Несколько неприятных вопросов к сторонникам "версии Геббельса"

Первый вопрос:

"Кем, когда и при каких обстоятельствах были сделаны датированные апрелем-маем 1940 г. надписи на польском языке о перевозке неких поляков "в окрестности Смоленска", обнаруженные Ю.Чапским на простенках и потолке тюремного вагона, в котором Юзеф Чапский этапировался в Юхновский лагерь из Старобельска 12 мая 1940 г.?"

Уклонение от ответа на данный вопрос придется рассматривать как согласие присутствующих на форуме сторонников "версии Геббельса" с мнением, что эти надписи сделали польские офицеры из Старобельского лагеря, этапируемые в расположенные западнее Смоленска лагерные отделения Вяземлага НКВД СССР.


Кроме того, я в очередной раз вынужден обратиться лично к Глебу Бараеву и к другим присутствующим на форуме сторонникам "версии Геббельса" с настоятельной просьбой - перечислить известные им документы, иные доказательства и любые факты Катынского дела, подтверждающие правильность «версии Геббельса» в её современном варианте, а именно:


1. Доказывающие, что 4.421 польский военнопленный из Козельского спецлагеря УПВ НКВД СССР в административном порядке расстрелян в апреле-мае 1940 г. сотрудниками НКВД по приказу некой «специальной тройки» (меньшая часть - в Смоленске, подавляющее большинство – непосредственно в урочище Козьи Горы) и тогда же захоронен в урочище Козьи Горы под Смоленском.
2. Доказывающие, что 3.820 польских военнопленных из Старобельского спецлагеря УПВ НКВД СССР в административном порядке расстреляны в апреле-мае 1940 г. сотрудниками НКВД по приказу некой «специальной тройки» во внутренней тюрьме УНКВД по Харьковской области и тогда же захоронены в Пятихатках под Харьковом.
3. Доказывающие, что 6.311 польских военнопленных из Осташковского спецлагеря УПВ НКВД СССР в апреле-мае 1940 г. в административном порядке расстреляны сотрудниками НКВД по приказу некой «специальной тройки» во внутренней тюрьме УНКВД по Калининской области и тогда же захоронены в Медном под Калинином.
4. Доказывающие, что 7.305 содержавшихся в тюрьмах Западной Украины и Западной Белоруссии заключенных-этнических поляков весной 1940 г. в административном порядке расстреляны сотрудниками НКВД СССР по приказу некой «специальной тройки» в других лагерях и тюрьмах Западной Украины и Западной Белоруссии и тогда же захоронены в не установленных до сих пор местах.

Уклонение от ответов на эти вопросы будет являться доказательством отсутствия у Глеба Бараева и его единомышленников каких-либо аргументов в пользу "версии Геббельса" в Катынском деле.
От серж
К Сергей Стрыгин (13.09.2004 14:12:31)
Дата 13.09.2004 14:21:01

А почему Вы упорно называете расстрел поляков версией Геббельса?

Почему не версией Генеральной прокуратуры РФ?
От Фарнабаз
К серж (13.09.2004 14:21:01)
Дата 13.09.2004 14:40:12

Приоритет. (-)
От серж
К Сергей Стрыгин (12.09.2004 13:44:08)
Дата 12.09.2004 15:44:54

Поясните один момент

>При таких обстоятельствах обнаруженные Юзефом Чапским 12 мая 1940 г. на стенах тюремного вагона надписи на польском языке о перевозке поляков в "окрестности Смоленска" с большой долей вероятности служат косвенным доказательством факта перевозки в апреле-мае 1940 г. военнопленных польских офицеров из Старобельского лагеря УПВ НКВД через Харьков в исправительно-трудовые лагеря ГУЛЖДС НКВД СССР западнее Смоленска .

Какие лагеря ГУЛДЖС находились западнее Смоленска весной 1940 г.
Винницкий лагерь?
Кстати, и ГУЛДЖС, если точно,тогда не было.
От Сергей Стрыгин
К серж (12.09.2004 15:44:54)
Дата 12.09.2004 15:57:28

Re: Поясните один...

Вяземлаг.

В 1940 г. у Вяземлага было 11 лагерных отделений (они с конца 1939 года стали именоваться "Асфальто-бетонными районами"), из которых 10 располагались западнее Смоленска, в 1941 у Вяземлага стало 12 лагерных отделений, из которых западнее Смоленска располагались 4.

ГУЛЖДС (первоначально - ГУЖДС) было создано в январе 1940 г. (точную дату не записал, но выяснить можно).
От серж
К Сергей Стрыгин (12.09.2004 15:57:28)
Дата 12.09.2004 17:03:26

Вы можете это подтвердить?

>Вяземлаг.
>В 1940 г. у Вяземлага было 11 лагерных отделений (они с конца 1939 года стали именоваться "Асфальто-бетонными районами"), из которых 10 располагались западнее Смоленска, в 1941 у Вяземлага стало 12 лагерных отделений, из которых западнее Смоленска располагались 4.

Откуда у Вас такие данные? По моим данным весной 40-го он входил в систему ГАЛАГа.

>ГУЛЖДС (первоначально - ГУЖДС) было создано в январе 1940 г. (точную дату не записал, но выяснить можно).

Название ГУЛДЖС впервые фигурирует 28.2.41.
ГУЖДС сформировано 4.1.40.
От серж
К серж (12.09.2004 17:03:26)
Дата 12.09.2004 17:36:21

Опечатка

>>Вяземлаг.
>>В 1940 г. у Вяземлага было 11 лагерных отделений (они с конца 1939 года стали именоваться "Асфальто-бетонными районами"), из которых 10 располагались западнее Смоленска, в 1941 у Вяземлага стало 12 лагерных отделений, из которых западнее Смоленска располагались 4.
>Откуда у Вас такие данные? По моим данным весной 40-го он входил в систему ГАЛАГа.

ГУЛАГа, конечно.
От Сергей Стрыгин
К серж (12.09.2004 17:36:21)
Дата 12.09.2004 22:07:17

Что подтвердить?


>>>В 1940 г. у Вяземлага было 11 лагерных отделений (они с конца 1939 года стали именоваться "Асфальто-бетонными районами"), из которых 10 располагались западнее Смоленска, в 1941 у Вяземлага стало 12 лагерных отделений, из которых западнее Смоленска располагались 4.
>>Откуда у Вас такие данные? По моим данным весной 40-го он входил в систему ГУЛАГа.

Какие данные требуют подтверждения ?
О дислокации лагерных отделений Вяземлага на строительные сезоны 1940 и 1941 г.г. или о том, какому конкретно Главному управлению НКВД СССР Вяземлаг подчинялся весной 1940 г. ?

По основным организационно-производственным структурным единицам Вяземлага - так называемым "Асфальто-бетонным районам" (АБР) - удалось достать достаточно подробные (вплоть до фамилий начальников АБР, прорабов, парторгов и комсоргов), документальные подтверждения за период примерно с января 1940 г. по март 1941 г.
По вспомогательным единицам Вяземского лагеря, на которых также содержались заключенные (девяти так называемым "Отдельным лесозаготовительным пунктам" (ОЛП), Оршинскому авторемонтному заводу (ОАРЗ) и др.), документальные подтверждения менее полные.

Ведомственная подчиненность Вяземлага весной 1940 г. меня абсолютно не волнует.
Какая разница, когда конкретно формально переподчинили Вяземлаг из ГУЛАГА в ГУЖДС/ГУЛЖДС - в январе, феврале, марте 1940 г. или позднее в 1940 г. !?

Для понимания Катынского дела гораздо важнее чехарда с ведомственной подчиненостью Вяземлага в первых числах июля 1941 года.
Именно эта чехарда и послужила, по моему мнению, одной из главных причин срыва эвакуации заключенных-поляков и лагерных сотрудников из трех "лагерей особого назначения" !

От серж
К Сергей Стрыгин (12.09.2004 22:07:17)
Дата 12.09.2004 22:34:57

Чего тут непонятного?

>Какие данные требуют подтверждения ?
>О дислокации лагерных отделений Вяземлага на строительные сезоны 1940 и 1941 г.г. или о том, какому конкретно Главному управлению НКВД СССР Вяземлаг подчинялся весной 1940 г. ?

Ваши слова:

При таких обстоятельствах обнаруженные Юзефом Чапским 12 мая 1940 г. на стенах тюремного вагона надписи на польском языке о перевозке поляков в "окрестности Смоленска" с большой долей вероятности служат косвенным доказательством факта перевозки в апреле-мае 1940 г. военнопленных польских офицеров из Старобельского лагеря УПВ НКВД через Харьков в исправительно-трудовые лагеря ГУЛЖДС НКВД СССР западнее Смоленска .

Выяснилось, что Вы не знаете кому точно подчинялся Вяземлаг весной 40-го.
Что Вы сделали ошибку, так написав. Вот и все.


>Ведомственная подчиненность Вяземлага весной 1940 г. меня абсолютно не волнует.
>Какая разница, когда конкретно формально переподчинили Вяземлаг из ГУЛАГА в ГУЖДС/ГУЛЖДС - в январе, феврале, марте 1940 г. или позднее в 1940 г. !?

Разница в том, чтобы быть точным в своих рассуждениях.

>Для понимания Катынского дела гораздо важнее чехарда с ведомственной подчиненостью Вяземлага в первых числах июля 1941 года.
>Именно эта чехарда и послужила, по моему мнению, одной из главных причин срыва эвакуации заключенных-поляков и лагерных сотрудников из трех "лагерей особого назначения" !

Да не было никаких "лагерей особого назначения".
Нет у Вас никаких документов по этому поводу.
От Сергей Стрыгин
К серж (12.09.2004 22:34:57)
Дата 13.09.2004 13:50:48

О неизвестных документах по Катынскому делу

>Да не было никаких "лагерей особого назначения".
>Нет у Вас никаких документов по этому поводу.

Факт существования в первой половине 1941 г. трех лагерных отделений Вяземлага с особым статусом и особым режимом удалось подтвердить документально.
Новые документы по этому поводу появляются у меня практически ежедневно.
В ближайшие дни постараюсь их обработать и выложить в форум добытую в последнее время информацию про "лагеря особого назначения" №№ 1-ОН, 2-ОН, 3-ОН.
От серж
К Сергей Стрыгин (13.09.2004 13:50:48)
Дата 13.09.2004 14:10:34

Очень интересно

>>Да не было никаких "лагерей особого назначения".
>>Нет у Вас никаких документов по этому поводу.
>Факт существования в первой половине 1941 г. трех лагерных отделений Вяземлага с особым статусом и особым режимом удалось подтвердить документально.
>Новые документы по этому поводу появляются у меня практически ежедневно.
>В ближайшие дни постараюсь их обработать и выложить в форум добытую в последнее время информацию про "лагеря особого назначения" №№ 1-ОН, 2-ОН, 3-ОН.

Только выкладывайте именно документы, а не свидетельства и газетные публикации.