От Роман Храпачевский
К InterLoc
Дата 12.09.2004 15:22:23
Рубрики Древняя история; Современность;

Re: А если...

>Поход 1391г. был. Это не оспаривается. Вопрос стоит в точной дате, точном месте и ФАКТе решающей битвы. О том, что Тохтамыш был разгромлен в решающей битве есть только источники со стороны Тимура. Было бы странно, если бы эти источники утверждали, что Тимур сделал набег на Тохтамыша и ограбил его владения в отместку за предательство. Сомнения в том, был ли разгромлен Тохтамыш в 1391г. вызывают последующие события.

Я вообще не понимаю о чем речь - кто и когда утверждал, что это РЕШАЮЩАЯ битва ? Я оспорил Ваше конкретное утверждение, что о факте самой битвы ничего неизвестно. Вы же немедленно перевели стрелки на тему "была ли эта битва решающей". Это называется подменой тезиса, этому вас, логиков, учат что ли ?

>См. например вот здесь http://book-case.kroupnov.ru/pages/library/GoldenOrde/index.htm (считаю это наиболее надёжным источником: AKAДEMИЯ HAУK CСCP
>CEPИЯ "ИTOГИ И ПPOБЛEMЫ COBPEMEHHOЙ НАУКИ"
>"3OЛOTAЯ OPДA И EЁ ПAДEHИE", Б.Д. ГPEKOB, A.Ю. ЯKУБOBCKИЙ)

Спасибо, я в как бы курсе этой работы. Кстати, это тоже не источник, а исследование.

И последнее замечание:

>Кроме того, данный источник ("Зафар-Наме" Низам-ад-дин Шами) - в общем-то единственный ситочник с точными датами и в прямом виде до нас, похоже (?) не дошедший:
>"Шихаб ад-Дин Абдаллах ибн Лутфаллах б. Абд ар-Рашид Бихдадини Хавафи, известный под литературным псевдонимом Хафиз-и Абру, в 820(1417) г. приступил к составлению обширного сборника исторических сочинений «Маджма'а», в который были включены персидский перевод Табари, сочинение Рашид ад-Дина и «Зафар-наме» Низам ад-Дина Шами. Для заполнения пробела между этими сочинениями им был написан ряд вставок, в том числе продолжение сочинения Рашид ад-Дина до 795(1393) г., продолжение сочинения Низам ад-Дина до смерти Тимура и Шахруха (до 819(1416/17) г.)"

Вы уж разберитесь, а то похоже Вы так и не поняли, что для Хафиза Абру Низам ад-Дин Шами был одним из источников, причем самым ранним, так что сведения самого Хафиза вторичны по отношению к первоисточнику - Шами.

Что касается тимуровой надписи на камне и чтений его Пономаревым, то передо мной лежит указанная статья А.А. Пономарева в "Советском востоковедении" (т. III М.-Л. 1945, стр. 222-224), поэтому я в курсе что:
"В лето семьсот девяносто третье, в год овцы, в средний весенний месяц султан Турана Тимур-бег шел с двумя стами тысяч войска, имени своего ради против хана Булгарии, Тохтамыш-хана. Достигнув этой местности, он воздвиг этот курган, дабы он был знаком. Бог да, окажет правосудие! Если Богу будет угодно! Бог да окажет милосердие людям! Да вспомнит о нас с благословением!".
Про сооружение этого камня очень точно сообщает и Низам ад-Дин Шами: "21 [того же] месяца [26 апреля] войска прибыли в Кичик-даг, выступили оттуда и через две ночи, в пятницу, достигли Улуг-дага. Тимур взошел на вершину горы, осмотрел [местность], [это была] степь и в степи — пустыня. Он остановился там на тот день и приказал, чтобы все воины принесли камни и построили там высокий знак. Каменотесам он приказал изобразить на нем высочайшее имя и дату этих дней, дабы на лице времени осталось воспоминание об этом походе" (СМИЗО, т.2). Поэтому описание Низам ад-Дина Шами очень точное и маршрут похода Тимура в 1391 г. известен хорошо. Так что утверждения, о том, что нам чякобы неизвесно ни дата, ни место сражения при Кондурче - целиком и полностью выдумки.

Что же касается похода 1395 г. - так никто и не спорит, что именно он был самым сильным погромом Золотой Орды Тимуром.

http://rutenica.narod.ru/
От InterLoc
К Роман Храпачевский (12.09.2004 15:22:23)
Дата 12.09.2004 16:11:00

Вот "мы, логики" и настаивам, что ФАКТ битвы - сомнителен

>>Поход 1391г. был. Это не оспаривается. Вопрос стоит в точной дате, точном месте и ФАКТе решающей битвы. О том, что Тохтамыш был разгромлен в решающей битве есть только источники со стороны Тимура. Было бы странно, если бы эти источники утверждали, что Тимур сделал набег на Тохтамыша и ограбил его владения в отместку за предательство. Сомнения в том, был ли разгромлен Тохтамыш в 1391г. вызывают последующие события.
>
>Я вообще не понимаю о чем речь - кто и когда утверждал, что это РЕШАЮЩАЯ битва ? Я оспорил Ваше конкретное утверждение, что о факте самой битвы ничего неизвестно. Вы же немедленно перевели стрелки на тему "была ли эта битва решающей". Это называется подменой тезиса, этому вас, логиков, учат что ли ?

Хорошо, "мы, логики" (с) вот как рассуждаем:

1. в русских летописях упоминания этой БИТВЫ нет
2. Тохтамыш был вассалом Тимура (это оспаривается?) и вообще ПОСТАВЛЕН им во главе Золотой Орды, и вообще был из восточного Уруса, добил Мамая (хана Золотой Орды) на Калке (что ЗНАЧИТЕЛЬНО ЮЖНЕЕ Куликовского Поля) после Куликовской Битвы и завладел и без того уже раздираемой властью в Орде с помощью Тимура, заинтересованного в ДАЛЬНЕЙШЕМ ослаблении Золотой Орды
3. точность Низам ад-Дин Шами нигде не подтверждается, а согласно камню ей противоречит - насколько мне известно на востоке отличали "цветущую весну" (см. восточные источники) от лета - согласно Низам ад-Дин Шам камень был поставлен весной, а не летом
4. согласно восточным же источникам (см. мои цитаты и книжка "Золотая Орда и её падение" Грекова с Якубовским) перед достославной БИТВОЙ Тимур буквально
бегал за Тохтамышем, а тот успешно убегал (что он обычно и делал при серьёзных заварушках - см. остальные его боевые подвиги):
"Низам-ад-дин Шами и Шереф-ад-дин Али Иезди подробно останавливаются на деятельности сторожевых и разведывательных отрядов Тимура, особенно на эпизоде с Ику-Тимуром, храбрым эмиром, который, стойко выполнив поручение Тимура, погиб в неравной борьбе со сторожевыми кошунами Тохтамыша. Все яснее стала обнаруживаться тактика последнего; он явно стремился измотать войска Тимура, исходя из правильного положения, что чем дальше уйдет Тимур от своих баз и чем меньше у него останется продовольствия, тем меньше сил будет у его воинов"

По крайней мере Тимур терял эмиров, а не каких-то там рядовых стражников на флангах своего лагеря (и как там при этом обстояло дело вообще с 200тыс. войском то?).

Через Итиль (и даже, судя по карте, через Кундурчу) Тимур не перешёл.

Побегал за своим вассалом, князьком восточного Уруса с большими амбициями, поставленным им же во главе Орды (ПОСЛЕ Куликовской Битвы), наказал (вроде? хотя, по дальнейшим событиям это у него плохо получилось), пограбил на славу, на территорию Орды не пошёл и удалился.

Где битва, где победа над Ордой?
Мамай собрал 100-150 тыс. на Куликово Поле! а тут утверждается что была великая битва до 400 000 участников
с Тимуром (!!!) с одной стороны и постоянно уклонявшимся от сражений (по жизни при чём! самый большой подвиг - это ДОБИЛ Мамая) мелким князьком-вассалом Тохтамышем.
Где логика?

5. В 1395 Тимур дошёл до Рязани (причём гоняясь опять за Тохтамышем после Терека) и погромил наши земли как следует - и это отражено в русских летописях. А вот восточные летописцы пойманы на том, что перепутали рязанское княжество с московским и вообще не имели представления о географии западнее Итиля (это не только у Грекова с Якубовским есть).

Так чего весь этот сыр-бор по поводу 1391 года то?

Да, я считаю, что логически ФАКТ великой БИТВЫ 18 июня 1391г. сомнителен и поддерживаю в том Зиновьева. Свои основания привожу.

>>См. например вот здесь http://book-case.kroupnov.ru/pages/library/GoldenOrde/index.htm (считаю это наиболее надёжным источником: AKAДEMИЯ HAУK CСCP
>>CEPИЯ "ИTOГИ И ПPOБЛEMЫ COBPEMEHHOЙ НАУКИ"
>>"3OЛOTAЯ OPДA И EЁ ПAДEHИE", Б.Д. ГPEKOB, A.Ю. ЯKУБOBCKИЙ)
>
>Спасибо, я в как бы курсе этой работы. Кстати, это тоже не источник, а исследование.

>И последнее замечание:

>>Кроме того, данный источник ("Зафар-Наме" Низам-ад-дин Шами) - в общем-то единственный ситочник с точными датами и в прямом виде до нас, похоже (?) не дошедший:
>>"Шихаб ад-Дин Абдаллах ибн Лутфаллах б. Абд ар-Рашид Бихдадини Хавафи, известный под литературным псевдонимом Хафиз-и Абру, в 820(1417) г. приступил к составлению обширного сборника исторических сочинений «Маджма'а», в который были включены персидский перевод Табари, сочинение Рашид ад-Дина и «Зафар-наме» Низам ад-Дина Шами. Для заполнения пробела между этими сочинениями им был написан ряд вставок, в том числе продолжение сочинения Рашид ад-Дина до 795(1393) г., продолжение сочинения Низам ад-Дина до смерти Тимура и Шахруха (до 819(1416/17) г.)"
>
>Вы уж разберитесь, а то похоже Вы так и не поняли, что для Хафиза Абру Низам ад-Дин Шами был одним из источников, причем самым ранним, так что сведения самого Хафиза вторичны по отношению к первоисточнику - Шами.

так я как раз о том и пишу, что в прямом виде Низам ад-Дин Шами до нас не дошёл

к тому же - он обязан был славить Тимура и льстить ему - работал то по заказу

полагаю, что у меня есть основания подвергнуть достоверность изложения Низам ад-Дин Шами да ещё и в переписи

дальше я вас не цитирую, потому что вы пересказываете то же самое, что и Греков с Якубовским
От Роман Храпачевский
К InterLoc (12.09.2004 16:11:00)
Дата 12.09.2004 20:01:21

Вы с блеском подтверждаете, что вы с фоменкистами на одном поле

>Хорошо, "мы, логики" (с) вот как рассуждаем:

Вообще-то после этого можно с вами не спорить - вы вообще не понимаете методологии истории. Ваш подход совершенно тот же, что у фоменкистов.

>1. в русских летописях упоминания этой БИТВЫ нет

В русских летописях много чего нет. Кстати, отсутствие упоминания чего-либо вообще не является доказательством (это вы как "логик" сами должны знать). Тем более что в данном случае упоминания битвы есть - пусть и не в столь милых вам "русских источниках".

>2. Тохтамыш был вассалом Тимура (это оспаривается?) и вообще ПОСТАВЛЕН им во главе Золотой Орды, и вообще был из восточного Уруса, добил Мамая (хана Золотой Орды) на Калке (что ЗНАЧИТЕЛЬНО ЮЖНЕЕ Куликовского Поля) после Куликовской Битвы и завладел и без того уже раздираемой властью в Орде с помощью Тимура, заинтересованного в ДАЛЬНЕЙШЕМ ослаблении Золотой Орды

Все это очень хорошо, только к делу не относится - в источниках есть указания на битву, а ваши рассуждения только ваше личное дело.

>3. точность Низам ад-Дин Шами нигде не подтверждается, а согласно камню ей противоречит - насколько мне известно на востоке отличали "цветущую весну" (см. восточные источники) от лета - согласно Низам ад-Дин Шам камень был поставлен весной, а не летом

Ну что за бред ! Вы, не зная элементарных фактов, "даете советы космических масштабов" -))))
Возьмите пособия по монгольско-тюркскому календарю и выясните для себя, что в "тимуровом камне" выбита полная и правильная дата - год по хиджре и по "12-летнему животному циклу" и месяц по нему же ("в средний весенний месяц" - это именно апрель по нашему календарю, так как в монгольском лунном календаре год начинался с 1-го месяца весны и приходился на февраль-март, т.е. "средний весенний месяц" - это март-апрель).
Так что не вам оценивать достоверность Низам ад-Дина Шами - вы для этого обладаете просто нулевыми знаниями.

>"Низам-ад-дин Шами и Шереф-ад-дин Али Иезди подробно останавливаются на деятельности сторожевых и разведывательных отрядов

Интересно, вы считате, что большой интерес автора "Книги побед" к этим стычкам перечеркивает указание на существование самой битвы ? Оригинально...

>Через Итиль (и даже, судя по карте, через Кундурчу) Тимур не перешёл.

Интересно, а как так вышло, что: "Тимур-завоеватель же благополучно двинулся вслед своих войскам, ушедшим в погоню за неприятелем, прибыл к берегу Итиля" ПОСЛЕ победы при Кондурче ? -))
Так что мы имеем просто ошибку в названии - второй раз при упоминании о переправе через Яик автор (или переписчик) написал вместо Итиля Яик, а в конце, при описании преследования побежденных написал уже правильно - Итиль.

>Где битва, где победа над Ордой?

Низам ад-Дин: "15 раджаба [18 июня 1391 г.] в местности Кундурча произошла великая битва". Битва названа великой, что вполне соответствует составу участвовавших войск - по меньшей мере 3 корпуса (кул) у Тимура - это около 9-10 туменов (90-100 тыс.), т.к. в кул входило от 2 до 4 туменов. Плюс 4 кула в резерве - всего в войске Тимура было 7 корпусов.

>5. В 1395 Тимур дошёл до Рязани (причём гоняясь опять за Тохтамышем после Терека) и погромил наши земли как следует - и это отражено в русских летописях. А вот восточные летописцы пойманы на том, что перепутали рязанское княжество с московским и вообще не имели представления о географии западнее Итиля (это не только у Грекова с Якубовским есть).

Вы хоть немного разбираетесь в источниковедении, чтобы писать такокие перлы: "восточные летописцы пойманы на том" ?! Вы хоть немного понимаете, что СОВРЕМЕННЫЕ географические знания, равно и уровень кругозора не может быть приписываем средневековым летописцам? Т.е. вы явно не отдаете себе отчет, что для восточных и русских автором как знания, так и приоритеты в них - были РАЗНЫМИ. Поэтому русским летописцам события 1391 г. были не интересны (Тимур прямо не подходил к русским границам), а для восточных авторов в 1395 г. было глубоко начхать на различие рязанцев и московцев (они все были для них "неверными"), они тогда и литовцев с русскими путали.

>Так чего весь этот сыр-бор по повод
у 1391 года то?

"Сыр-бор" в том, что вы очевидным образом пишете в стиле фоменкистов.

>так я как раз о том и пишу, что в прямом виде Низам ад-Дин Шами до нас не дошёл

Мало ли что вы пишете, а вот востоковеды почему-то пользуются самим текстом Низам ад-Дина:

"В. Г. Тизенгаузеном были сделаны выписки из единственной известной тогда рукописи сочинения Низам-ад-дина, находящейся в Британском музее. В 1937 г. вышел в свет первый том издания, содержащий текст всего сочинения Низам-ад-дина: Histoire des conquetes de Tamerlan intifculee Zafarnama par Nizamuddin Sami avec des additions empruntees au Zubdatu-t-Tavarih-i Baisunguri de Haf iz-i-Abru. Edition critique par Felix Tauer. Tome I. Texte persan du Zafarnama, Praha, 1937 (Monographie Archivu orientalnaho, vol. V). Текст издания Тауэра принят за основу для сверки"

Так что нижеследующие ваши излияния никому не интересны - из-за вашего невежества как касательно ФАКТА существования рукописей СОБСТВЕННО Низам ад-Дина, так и и в области источниковедения вообще.

>к тому же - он обязан был славить Тимура и льстить ему - работал то по заказу
>полагаю, что у меня есть основания подвергнуть достоверность изложения Низам ад-Дин Шами да ещё и в переписи


http://rutenica.narod.ru/
От InterLoc
К Роман Храпачевский (12.09.2004 20:01:21)
Дата 13.09.2004 18:50:21

Записывайте меня куда угодно... тут выше по треду уже подобный метод есть...

>>Хорошо, "мы, логики" (с) вот как рассуждаем:
>
>Вообще-то после этого можно с вами не спорить - вы вообще не понимаете методологии истории. Ваш подход совершенно тот же, что у фоменкистов.

При всём почтении к вам, меня удивляет такая категоричность. Я же вас не обругиваю и не берусь утверждать, что вы чего-то не знаете, не понимаете и т.п.. Хотя ничего кроме Низам ад-дин Шами вы не приводите и всё время одно и то же повторяете. Ведь вам всё же должен быть знакомы методы сопоставления и анализа - как часть исторического метода.
Фоменко сотоварищи вообще чихают на ЛЮБОЙ историч. метод - источники, артефакты, физ. метод в уточнении дат и событий. Я же всё это считаю важным, но считаю, что источники надо анализировать, и те из них, которые имеются в единств. экземпляре, да ещё противоречащие артефактам - это ненадёжные данные для того, чтобы утверждать об имеющем место быть ФАКТе.

>>3. точность Низам ад-Дин Шами нигде не подтверждается, а согласно камню ей противоречит - насколько мне известно на востоке отличали "цветущую весну" (см. восточные источники) от лета - согласно Низам ад-Дин Шам камень был поставлен весной, а не летом
>
>Ну что за бред ! Вы, не зная элементарных фактов, "даете советы космических масштабов" -))))

вы уже начинаете ругаться, тогда как мной приведён источник, ссылающийся на статью Пономарёва, где уточенны данные расшифровки надписи на камне и сказано что на камне указан ГОД 1391г. и ЛЕТО и что
"Любопытно, что Низам-ад-дин Шами дает более точную дату, он не только приводит год, но месяц и день — 23 числа месяца Джумади I, т. е. 28 апреля 1391 г"

>Возьмите пособия по монгольско-тюркскому календарю и выясните для себя, что в "тимуровом камне" выбита полная и правильная дата

по моему скромному ИМХО вам пока не удалось показать что на камне вообще выбита точная ДАТА
я доверяю приведённому мной источнику, в которм написано ЛЕТО

но пусть даже весна - как вы утверждаете (не пойму откуда)
это ещё не доказывает ФАКТ битвы - к чему так цепляться за это?

>Так что не вам оценивать достоверность Низам ад-Дина Шами - вы для этого обладаете просто нулевыми знаниями

да я без претензий
к тому же про местонахождение ПОДЛИННИКА мне ничего неизвестно
если вы мне надёжно предоставите такие данные - спасибо, хотя сам ФАКТ существования битвы один источник не доказывает

>>"Низам-ад-дин Шами и Шереф-ад-дин Али Иезди подробно останавливаются на деятельности сторожевых и разведывательных отрядов
>
>Интересно, вы считате, что большой интерес автора "Книги побед" к этим стычкам перечеркивает указание на существование самой битвы ? Оригинально...

нет, я считаю, что Тохтамыш хорошо побегал от Тимура и хорошо его подщекотал (раз эмира даже тюкнул - вы же знаете - КТО есть эмир в войске Тимура?) - с чего было ему принимать битву - с заведомо меньшим числом воинов - непонятно

заведомо меньшее - потому что Мамай собрал 100-150 тыс. на Куликово Поле
Откуда мог набрать хотя б такое же войско Тохтамыш - непонятно (да даже - половину такого...)

>>Через Итиль (и даже, судя по карте, через Кундурчу) Тимур не перешёл.
>
>Интересно, а как так вышло, что: "Тимур-завоеватель же благополучно двинулся вслед своих войскам, ушедшим в погоню за неприятелем, прибыл к берегу Итиля" ПОСЛЕ победы при Кондурче ? -))
>Так что мы имеем просто ошибку в названии - второй раз при упоминании о переправе через Яик автор (или переписчик) написал вместо Итиля Яик, а в конце, при описании преследования побежденных написал уже правильно - Итиль.

это уже ВАША интерпретация, в своём источнике я этого не вижу -
«спереди (Тохтамыша, — А. Я.) оказалась река Итиль, а сзади губительный меч» - Шереф-ад-дин Али Иезди (использующий Низам-ад-дина Шами)

кстати, это утверждение - образное, что многократно подчёркивается

Золотая Орда имела границей Итиль. Вдоль Итиля по обеим берегам шли осёдлые поселения находящиеся под Золотой Ордой, к тому же в то время торговля по Итилю от Нижнего до Аштархана (Астрахани) принадлежала русским купцам (это есть и у Грекова с Якубовским) - так что то, что в русских летописях битва неописана - действительно странно.

Кстати, Тохтамыш был чингизидом и царевичем в Белой Орде - маловероятно, чтобы после того, как он был поставлен Тимуром во главе Золотой Орды у него в Белой Орде не было осведомителей о продвижении Тимура (чья дорога шла через территорию Белой Орды) и он сидел около Итиля и ждал битвы! с ТИМУРОМ! Или что для него продвижение Тимура "до границ Золотой Орды" было неожиданностью (как пишут современные клевреты Аяцкова). Это противоречит даже Низам-ад-дин Шами.

>>Где битва, где победа над Ордой?
>
>Низам ад-Дин: "15 раджаба [18 июня 1391 г.] в местности Кундурча произошла великая битва". Битва названа великой, что вполне соответствует составу участвовавших войск - по меньшей мере 3 корпуса (кул) у Тимура - это около 9-10 туменов (90-100 тыс.), т.к. в кул входило от 2 до 4 туменов. Плюс 4 кула в резерве - всего в войске Тимура было 7 корпусов.

ну и что?
этот источник уже обмусолен
со стороны Тохтамыша сколько?

Кстати, если вы такой специалист по битвам, то должны знать, что доказательством битвы и победы в ней является перечисление пленённых военачальников, сотников, и т.п., перечисление сколько врага полегло от меча, сколько взято в плен. Как ни странно, ничего этого у Низам ад-Дин Шами НЕТ. Только про лошадей - так их можно и откупом взять и просто награбить. Про "Одних пленных девушек и юношей, которые направлялись в качестве его личных рабов, было, по словам Шереф-ад-дина Али Иезди, более 5000 человек" мной уже прокомментировано. Смешно же просто в качестве добычи после БИТВЫ ВНЕ территории Золотой Орды.

>>5. В 1395 Тимур дошёл до Рязани (причём гоняясь опять за Тохтамышем после Терека) и погромил наши земли как следует - и это отражено в русских летописях. А вот восточные летописцы пойманы на том, что перепутали рязанское княжество с московским и вообще не имели представления о географии западнее Итиля (это не только у Грекова с Якубовским есть).
>
>Вы хоть немного разбираетесь в источниковедении, чтобы писать такокие перлы: "восточные летописцы пойманы на том" ?!

Это образное выражение.
Я не источниковед с историческим образованием, имеющий доступ в архивы и к подлинникам. Но в том, как работать с источниками я разбираюсь.

>Вы хоть немного понимаете,

а это уже ваши ругательства :)

>что СОВРЕМЕННЫЕ географические знания, равно и уровень кругозора не может быть приписываем средневековым летописцам?

СОВРЕМЕННЫЕ георг. знания никто не требует, конечно :)
Но как раз географию от Итиля до Тобола и даже дальше, географию Белой Орды они очень неплохо знали.
Почему бы историкам чингизидов не знать географию Золой Орды? это же тоже чингизидова вотчина - да ещё какая.
Но не знали так не знали. Ещё одна фишка в нашу копилку :)

>Т.е. вы явно не отдаете себе отчет, что для восточных и русских автором как знания, так и приоритеты в них - были РАЗНЫМИ.

Не понимаю, почему вы занялись преписыванием мне чего-то там? Да ещё в таком количестве :) Ведь это только подчёркивает вашу слабость как оппонента...
Я же вообще ничего про приоритеты не пишу.

>Поэтому русским летописцам события 1391 г. были не интересны (Тимур прямо не подходил к русским границам)

А это уже ваша трактовка.
Русские летописцы не только очень хорошо отразили деяния Едыгея, Хаджи-Мурата, Ягайло и Витовта - даже тогда, когда они устраивали свои дела вне русских земель (это всё примерно современники Тохтамыша), но даже проявили отличное знакомство с бытовыми мелочами монголо-татар и литовцев. Про то, насколько сам Итиль был русским - написано выше.

> а для восточных авторов в 1395 г. было глубоко начхать на различие рязанцев и московцев (они все были для них "неверными"), они тогда и литовцев с русскими путали.

Да, верно, они могли много чего путать :)

>>Так чего весь этот сыр-бор по повод
>у 1391 года то?

>"Сыр-бор" в том, что вы очевидным образом пишете в стиле фоменкистов.

это ВАШЕ мнение

>>так я как раз о том и пишу, что в прямом виде Низам ад-Дин Шами до нас не дошёл
>
>Мало ли что вы пишете, а вот востоковеды почему-то пользуются самим текстом Низам ад-Дина:

Так я не отрицаю, что этим текстом пользуются
Но моя учительница Вера Александровна Головина из института востоковедения говорила, что письменные источники в единств. экземпляре не являются бесспорным доказательством ФАКТа - т.к. могут содержать выдумки и ошибки.

Письменные источники надо анализировать и СОПОСТАВЛЯТЬ - не только между собой, но и с артифактами и физ. методами.

>"В. Г. Тизенгаузеном были сделаны выписки из единственной известной тогда рукописи сочинения Низам-ад-дина, находящейся в Британском музее. В 1937 г. вышел в свет первый том издания, содержащий текст всего сочинения Низам-ад-дина: Histoire des conquetes de Tamerlan intifculee Zafarnama par Nizamuddin Sami avec des additions empruntees au Zubdatu-t-Tavarih-i Baisunguri de Haf iz-i-Abru. Edition critique par Felix Tauer. Tome I. Texte persan du Zafarnama, Praha, 1937 (Monographie Archivu orientalnaho, vol. V). Текст издания Тауэра принят за основу для сверки"

Видите ли, я знаю французский, поэтому переведу вам:
"История завоеваний Тамерлана Зафар-нама Низам ад-Дина Шами с вставками заимствованиями у Зубдату-Таврихи Бэзунгури ибн Хаф изи-Абру. Критическое издание Феликса Тауера. Том 1. Персидский текст Зафар-нама"

>Так что нижеследующие ваши излияния никому не интересны - из-за вашего невежества как

>касательно ФАКТА существования рукописей СОБСТВЕННО Низам ад-Дина, так и и в области источниковедения вообще.

СОБСТВЕННО?
Это откуда вы взяли? См. перевод выше.
Откуда в ПОДЛИННИКЕ вставки-заимствования?

И даже если так - мы имеем ПОДЛИННИК - мы имеем один источник, утверждающий о битве.
Ну и что? ФАКТ битвы ничем и никем из современников и даже последующих летописцев-некомпиляторов не подтвержден.

Но что касается ПОДЛИННИКА. Согласно БСЭ Зафар-наме (так тоже назвал свою перепись Низама ад-Дина Шами Шереф-ад-дин Иезди)
хранится в исполнении Бехзада в библиотеке университета Дж. Хопкинса в Балтиморе, дата рукописи - 1467...
Как видите, это НЕ подлинник.

У вас есть другие сведения относительно ПОДЛИННИКА? Приводите...
Но почему вам так важно то, что эта битва ТОЧНО была?
Заметьте, я не утверждаю что её заведомо не было, а говорю, что её ФАКТ сомнителен (и, значит, это ВЕРСИЯ). И привожу много доводов.
Вы же приводите только один (остальное - это охаивание меня как оппонента) и беретесь утверждать что битва была ТОЧНО. Т.е., что она - ФАКТ...

С уважением к вашей т.з.,
InterLoc.

P.S. наверно ветка уйдёт раньше, чем я смогу ответить - так что, м.б., перенести дискуссию выше - если для вас это важно?
Я могу сразу обозначить свою позицию:
Золотую Орду рассыпала междуусобица и серьёзно подорвала именно Куликовская Битва. После неё были ПОПЫТКИ её возродить (Тохтамышем и Едыгеем, последний - уже даже не чингизид). Серьёзные, исторически-значительные БИТВЫ после Куликовской БИТВЫ - маловероятны.
Судя по:
1. военным способностям и ресурсам Тохтамыша и скользким положением Едыгея (отличавшегося нестолько военным мастерством, сколько ужасающей жестокостью) и, опять же, его ресурсам (см. п.3.)
2. усилению уже в середине 14в. Московского княжества и удачной политикой его князей (гл. образом Донского и Ивана III) - также всвязи с п.3.
3. общей смуте в Золотой Орде в конце 14в., особенно после поражения и свержения Мамая, смуте, делающей практически невозможным контроль осёдлого населения (а, значит, затрудняющей сбор налогов и привлечение к повинностям, в т.ч. военным)
От Роман Храпачевский
К InterLoc (13.09.2004 18:50:21)
Дата 14.09.2004 00:37:28

Можно не читать предыдущий мой ответ - ложь уже вышла наружу

Я как дурак повелся - стал долго расуждать. Хотя мне надо было сразу проверять буквально все высказывания опонента - уже по анекдотичному "пониманию" монгольско-тюркской даты на Тимуровом камне мне должно было быть ясно, что каждое утверждение надо делить на десять. К чему это я ? А вот к чему - много раз повторены им были утверждения, сводящиеся к тому, что в русских источниках про битву нет ничего и сведения Низам ад-Дина Шами единственные:
а). "в русских летописях упоминания этой БИТВЫ нет" ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/869618.htm) и "что в русских летописях битва неописана" ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/870578.htm)
б). "ФАКТ битвы ничем и никем из современников и даже последующих летописцев-некомпиляторов" ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/870578.htm)

Мне бы надо было сразу это проверить, а я понадеялся на добросовестность оппонента и не сделал это. В результате мной потрачено много лишнего времени для прояснения очевидного - оппонент не владеет ни фактологией, ни методикой исторического знания, но зато постоянно вводит меняет тезисы и оперирует ложной информацией. Итак, куп-де-грас - якобы не существующее в русских летописях сообщение про войну Тохтамыша с Тимуром и о поражении первого налицо:

Тверская летопись (ПСРЛ т.15, стб. 446):

"Въ лето 6899 (1391 г. - РХ)... Того же лета Тахтамышю бой съ Оксакъ Темиремъ, и победи Оксакъ Темиръ Тохтамыша".

http://rutenica.narod.ru/
От Роман Храпачевский
К InterLoc (13.09.2004 18:50:21)
Дата 13.09.2004 22:31:08

Re: Записывайте меня...

>При всём почтении к вам, меня удивляет такая категоричность. Я же вас не обругиваю и не берусь утверждать, что вы чего-то не знаете, не понимаете и т.п.. Хотя ничего кроме Низам ад-дин Шами вы не приводите и всё время одно и то же повторяете. Ведь вам всё же должен быть знакомы методы сопоставления и анализа - как часть исторического метода.

Так в том то и дело, что сведения Низам ад-Дина вполне достоверны и проверяемы - хотя бы по "тимурову камню" (см. ниже). Вы же считаете, что если он есть в единственном виде, то ВСЕ в нем надо похерить. В этом вы и сходитесь с фоменкистами - в непонимании исторической методологии, в частности непонимании, того, что для глобальных высказываний подобных вашему вы должны пройти всю пирамиду - от статьи, в которой вы доказываете один факт (например конкретную ошибку того же Низам ад-Дина), до обобщения многих таких исследований по конкретике, после чего даете уже общую характеристику - да, Низам ад-Дин не источник (например) или наоборот, нет, Низам ад-Дина действтиельно ценный источник. Ничего этого у вас нет, кроме огульных обвинений, поэтому и отношение к вам аналогичное.

>Фоменко сотоварищи вообще чихают на ЛЮБОЙ историч. метод - источники, артефакты, физ. метод в уточнении дат и событий. Я же всё это считаю важным, но считаю, что источники надо анализировать, и те из них, которые имеются в единств. экземпляре, да ещё противоречащие артефактам - это ненадёжные данные для того, чтобы утверждать об имеющем место быть ФАКТе.

Какая разница - они на все медоды чихают, а вы вообще по конкретному поводу, не доказав соответствующими работами (см. выше), что раз сведения "имеются в единств. экземпляре, да ещё противоречащие артефактам", то "- это ненадёжные данные для того, чтобы утверждать об имеющем место быть ФАКТе". Это и есть полная аналогия фоменкистов - на форуме языком трепать легко, не утруждая конкреной работой, а всего лишь указанием ценных соображений логического характера, которые, однако мало относятся к реальному процессу исторического познания.

>по моему скромному ИМХО вам пока не удалось показать что на камне вообще выбита точная ДАТА
>я доверяю приведённому мной источнику, в которм написано ЛЕТО

Вы статью то Пономарева читали ?!! Судя по дальнейшему тексту вашего поста - нет. Так вот, слово "лето" в ней
использовано как СИНОНИМ слова "год", ну стилизация такая в переводе Пономарева ("в лето Господне такое-то..."). Впрочем, Пономарев писал для профессионалов, которые читали аналогичные даты хотя бы в коллекции ханских ярлыков русским митрополитам, ему и в голову не пришло бы, что его прочитают как "время года", а не "год". Ср. "овечья лета дарыка семьсот осмое лет, сылгата месяца" или "заечего лета осеннего пръваго месяца" - тут тоже по вашему про лето, а не про года сказано ?!!

>но пусть даже весна - как вы утверждаете (не пойму откуда)

Именно так в статье Пономарева - написано про "средний месяц весны", который как я уже объяснял приходится в монгольском календаре на март-апрель. Эти его поправки к чтению текста "тимурова камня" я и воспроизвел целиком в предыдущем своем посте.

>это ещё не доказывает ФАКТ битвы - к чему так цепляться за это?

Это доказывает точность Низам ад-Дина, которую вы безуспешно оспариваете.

>к тому же про местонахождение ПОДЛИННИКА мне ничего неизвестно
>если вы мне надёжно предоставите такие данные - спасибо, хотя сам ФАКТ существования битвы один источник не доказывает

Знаете, про некоторые войны Владимира Мономаха мы тоже знаем только из одного источника - "Поучения Владимира Мономаха", чудом сохранившегося в составе Лаврентьвской летописи (ее заныкал у гр. Мусина-Пушкина Карамзин, не отдававший ее даже после многократных напоминаний владельца) - ее миновала участь остальной библиотеки Мусина-Пушкина, сгоревшей в пожар 1812 г. в Москве (в нем сгорел у хронограф со "Словом о полку Игореве"). Тем не менее "Поучение" остается важнейшим источником по эпохе, никто его по вашей методике не отвергает.

>нет, я считаю, что Тохтамыш хорошо побегал от Тимура и хорошо его подщекотал (раз эмира даже тюкнул - вы же знаете - КТО есть эмир в войске Тимура?) - с чего было ему принимать битву - с заведомо меньшим числом воинов - непонятно

Это ваши личные трудности - в источнике ясно сказано про большую битву, позднейшие авторы (впрочем тоже общавшиеся с современниками события) это подтверждают.

>Откуда мог набрать хотя б такое же войско Тохтамыш - непонятно (да даже - половину такого...)

Если вам не понятно, так это ваши трудности: вы так и не понимаете, что аналогии не доказательства в истории. А уж привлекать Куликовскую битву вообще смешно - по ней мы вообще не знаем точных цифр. Кстати, 200 тыс. войск вся Золотая Орда могла и выставить, это вполне реальные цифры.

>это уже ВАША интерпретация, в своём источнике я этого не вижу -
>«спереди (Тохтамыша, — А. Я.) оказалась река Итиль, а сзади губительный меч» - Шереф-ад-дин Али Иезди (использующий Низам-ад-дина Шами)

А догадаться, что тохтамышевцы бежали туда прорвав линию Тимура трудно ? Ведь именно про это Низам-ад-дин и пишет. Впрочем мы точно не знаем как по отношению к Итилю было реальное поле боя. Но судя по постоянным описаниям тяжелых боев в тылу тимуровского построения, уцелевшие тохтамышевцы и могли спасаться только в одном направлении - к Итилю, бывшему за спиной у тимуровцев, и, соответственно, впереди тохтамышевцев. Так что все правильно у Низам ад-Дина. Впрочем я не настаиваю, вполне возможно, что битва была и на левой стороне Волги, ряд исследователей склонны так считать, есть на то основания.


>Золотая Орда имела границей Итиль. Вдоль Итиля по обеим берегам шли осёдлые поселения находящиеся под Золотой Ордой, к тому же в то время торговля по Итилю от Нижнего до Аштархана (Астрахани) принадлежала русским купцам (это есть и у Грекова с Якубовским) - так что то, что в русских летописях битва неописана - действительно странно.

Ну что за ерунда, причем тут русские купцы ?! И как это "торговля по Итилю от Нижнего до Аштархана (Астрахани) принадлежала русским купцам" ?!! Если в 1950 г. Греков с Якубовским что-то и написали про это, то не забывайте, что иначе они не могли написать в эпоху доказательств "Росии как родины слонов". Но я сомневаюсь и в этом - что-то я такого не помню у них, зато в описаниях торговли ЗО ал-Омари или Ибн Баттутой русские если и упоминаются, то никак не в виде "контролирующих". Вот что конкретно говорит ал-Омари: "Эта река [Итиль], говорит он, размером в Нил, [взятый] три раза и [даже] больше; по ней плавают большие суда и ездят к Русским и Славянам". Т.е. только с условием буйства фантазии это можно понять как "русским принадлежит торговля по Итилю", т.к. все что сказано - это то, что к русским плавают торговать "большие суда", причем не русские, а татарские.

>Кстати, Тохтамыш был чингизидом и царевичем в Белой Орде - маловероятно, чтобы после того, как он был поставлен Тимуром во главе Золотой Орды у него в Белой Орде не было осведомителей о продвижении Тимура (чья дорога шла через территорию Белой Орды) и он сидел около Итиля и ждал битвы! с ТИМУРОМ! Или что для него продвижение Тимура "до границ Золотой Орды" было неожиданностью (как пишут современные клевреты Аяцкова). Это противоречит даже Низам-ад-дин Шами.

Вы много написали непонятно к чему - причем тут чингизидство Тохтамыша, например ? При этом опять выдвигаете новые тезисы - про "неожиданность", не уточняя какого рода она. Вы в курсе разницы между стратегической неожиданностью (т.е. в данном случае что Тимур именно в этом, 793 г.х., решит воевать) и тактической (каким маршрутом пошел) ? Поэтому ваши "недоумения" вполне сравнимы с постоянными вопрошаниями фоменок-бушковых - "ах, как же так, то говорят в источниках про неожиданность, а то выясняется что ее нет?" А по сути - демагогия и нежелание разобраться, что стратегически поход Тимур был неожиданным (поэтому Тохтамыш проигрывал по времени на сборы своего войска), тогда как тактически Тохтамыш вполне мог быть в курсе маршрута и сил противника. Кстати именно поэтому он бегал от Тимура, пока не сумел собрать сил для решительной битвы.

>ну и что?
>этот источник уже обмусолен
>со стороны Тохтамыша сколько?

См. выше - источник не "обмусолен", а явлется релевантным, его сведения вполне приемлимы.

>Кстати, если вы такой специалист по битвам, то должны знать, что доказательством битвы и победы в ней является перечисление пленённых военачальников, сотников, и т.п., перечисление сколько врага полегло от меча, сколько взято в плен. Как ни странно, ничего этого у Низам ад-Дин Шами НЕТ. Только про лошадей - так их можно и откупом взять и просто награбить. Про "Одних пленных девушек и юношей, которые направлялись в качестве его личных рабов, было, по словам Шереф-ад-дина Али Иезди, более 5000 человек" мной уже прокомментировано. Смешно же просто в качестве добычи после БИТВЫ ВНЕ территории Золотой Орды.

Извините, вы так уверены, что эти пленные были ? А я вот вынес впечатление из описания битвы Низам ад-Дин Шами, что большая часть тохтамышевцев сумела пробиться и сбежать. Поэтому то кстати и пришлось Тимуру через 4 года возвращаться - для окончательного решения вопроса. Только исход битвы нисколько не является аргументом для ваших "логических соображений" - битва то все равно была (исход ее - совсем другое дело), была большой и все это в источниках есть.
Опять же вы как "логик" прокалыветесь - отсутствие чего-либо в описании события не доказательство отсутствия самого события. Чтобы доказать это отуствие, это ВАМ надо доказать, что такое описание является не просто достаточным, но и необходимым условием. Пока же вы этого совсем не доказываете - вы просто сообщаете, что "описание обязательно должно быть". А почему собственно ? Вы доказали, что такое описание пленных/убитых является обязательным и необходимым элементом в средневековом жанре "Книг побед", без которого источник не мог обойтись, причем при любых обстоятельствах ? Нет, вы этого не сделали, поэтому ваше утверждение нисколько не колеблет достоверности источника - он вот, перед вами. А вот ваших доказательств (именно доказательств - методолгически правильного набора источниковедческих и текстологических исследований) по его нерелевантности - нет и не предвидится.

>Я не источниковед с историческим образованием, имеющий доступ в архивы и к подлинникам. Но в том, как работать с источниками я разбираюсь.

Судя по всем проколам - от "лета" до непонимания как работать с гапаксами и применения неверного логического приема (доказывать отсутствие факта отсутствием упоминаний о нем) - то не похоже на это.

>Но не знали так не знали. Ещё одна фишка в нашу копилку :)

Ваша "копилка" ничего не стоит - кроме как для ваших единомышленников по цеху не понимающих исторической методологии (фоменкисто-бушковистов).

>Не понимаю, почему вы занялись преписыванием мне чего-то там? Да ещё в таком количестве :) Ведь это только подчёркивает вашу слабость как оппонента...

Извините, но это я ВАС поймал на передергивании - напомнить, как вы быстро съехали с темы о ФАКТЕ битвы на тему ЗНАЧИМОСТИ битвы ? В архивах все это сохранено, могу привести ссылку.

>А это уже ваша трактовка.

Моя не моя, но факты таковы, что русские летописцы далеко не все знали по событиям в Золотой Орде и, соответственно, записывали. Например они никак не отметили существование одного из ханов Золотой Орды. И что ? Ведь по вашей логике такого хана быть не должно, раз он "не упомянут в русских источниках".

>Русские летописцы не только очень хорошо отразили деяния Едыгея, Хаджи-Мурата, Ягайло и Витовта - даже тогда, когда они устраивали свои дела вне русских земель (это всё примерно современники Тохтамыша), но даже проявили отличное знакомство с бытовыми мелочами монголо-татар и литовцев. Про то, насколько сам Итиль был русским - написано выше.

Это не аргумент. То что они знали - они знали и записали, а вот что не знали (ну невсеведущи они, не всеведущи - как бы вам этого не хотелось), то они и не писали. Кстати возможно и знали про сражения с Тимуром, просто записали в сводах под ошибочным годом (при неправильном учете системы летоисчисления - на Руси в разное время и разных местах вели начало года или в марте или в сентябре, вот тут-то дата и может гулять по отношению у юлианскому календарю на плюс-минус год, или даже на 2, при условии неблагоприятного стечения обстоятельств). Поэтому запись от 6898 года (1390 или 1391 года) в Новгородской летописи: "А на Тахтамыша царя приде муж силен, исполин из Шамахранскои земли, ратью и бысть им бой" - вполне может отражать события большой войны 1391 г., сохранившиеся в таком виде в позднейших летописных списках.

>Так я не отрицаю, что этим текстом пользуются
>Но моя учительница Вера Александровна Головина из института востоковедения говорила, что письменные источники в единств. экземпляре не являются бесспорным доказательством ФАКТа - т.к. могут содержать выдумки и ошибки.

Я вообще не уверен, что с 1937 г. (когда писалось цитированное мной предисловие к выдержкам из "Зафар-намэ" Низам ад-Дин Шами) не найдены другие его списки .

>Ну и что? ФАКТ битвы ничем и никем из современников и даже последующих летописцев-некомпиляторов не подтвержден.

Опять двадцать пять - по вашей логике и Несторова летопись (ПВЛ) никем не подтверждена, ибо ранние списки относятся к 14 в., а с более ранними списками Н1Л (13 в.) есть нестыковки.
Еще раз повторю - релевантность Низам ад-Дин Шами признана, вами она никак не опровергнута, поэтому его сведения вполне достоверны, тем более подтверждены его младшими современниками, которые писали по его сочинению и не считали его нерелевантным (иначе бы написали по другому). В этом ситауция сходна и с ПВЛ - никто из позднейших сводчиков русских летописей не менял фактов в ПВЛ, а следовал ей. Т.е. по вашей логике у нас тоже - "единственный источник" по ранней русской истории и его нельзя считать "бесспорным доказательством ФАКТа "

>Но что касается ПОДЛИННИКА. Согласно БСЭ Зафар-наме (так тоже назвал свою перепись Низама ад-Дина Шами Шереф-ад-дин Иезди)
>хранится в исполнении Бехзада в библиотеке университета Дж. Хопкинса в Балтиморе, дата рукописи - 1467...
>Как видите, это НЕ подлинник.

Извините, там ссылка на издание, а не на подлинник (я про подлинник и не писал). При этом редакторы т.2 СМИЗО (откуда цитата) прямо говорят, что это во времена Тизенгаузена была единственная рукопись, а в их времена появились и еще. Знаете, я этим крупнейшим нашим востоковедам (иранистам и арабистам) - А. Ромаскевичу и С. Волину - верю как-то поболее чем вам.
Ну а что вы про дату СПИСКА пишете, это просто песня -) Как я вам уже докладывал, датировка СПИСКА не может быть аргументом против релевантности источника, когда проведена необходимая текстологическая работа с ним. По этой то причине, что работа Низама ад-Дина Шами 1401/1403 гг., что работа Нестора начала 11 в. (тоже дошедшая в самом раннем списке, датированном 1377 г. - Лаврентьевской летописи), признаны релевантными источниками. Ну разве что вы сделали свое собственное текстологическое доказательство по работе Низама ад-Дина Шами, опровергающее заключения всех остальных востоковедов -))

>Я могу сразу обозначить свою позицию:
>Золотую Орду рассыпала междуусобица и серьёзно подорвала именно Куликовская Битва. После неё были ПОПЫТКИ её возродить (Тохтамышем и Едыгеем, последний - уже даже не чингизид). Серьёзные, исторически-значительные БИТВЫ после Куликовской БИТВЫ - маловероятны.

Полная ерунда, показыающая, что вы не в курсе большой работы специалистов по теме. Советую прочесть кроме Грекова/Якубовского еще М. Сафаргалиева "Распад Золотой Орды" (опубликована в 1960 г., на то время самая полная работа по теме, куда солидней по сути очерка Грекова/Якубовского) и просто обязательно новейшую работу - А.А. Горский "Москва и Орда" (М. 2000).


http://rutenica.narod.ru/