От Ф.А.Ф
К All
Дата 10.09.2004 16:37:47
Рубрики Древняя история; Современность;

А Зиновьев, оказывается, союзник Фоменко

Тамерлан и Тохтамыш: битва, которой не было


В Самарской области с 17 по 20 июля пройдет первый военно-исторический фестиваль, посвященный битве Тамерлана и Тохтамыша.

ФАКТЫ: Битва между войском хана Золотой Орды Тохтамыша и воинами Тамерлана состоялась в 1391 году. В ней участвовали 400 тысяч человек. Победил Тамерлан, и после этой битвы Золотая Орда окончательно распалась. Участники фестиваля разыграют знаменитую битву Средневековья на том самом месте, где она проходила - близ села Старый Буян Красноярского района. В числе организаторов фестиваля - государственный музей-заповедник "Куликово Поле", ассоциация военно-исторических клубов России, Самарский областной музей и национальный музей Татарстана.

СУЖДЕНИЯ: Александр Зиновьев, социолог, профессор МГУ - специально для "Мира без политики":

"Никакой битвы Тохтамыша с Тамерланом в реальности не существовало, описания ее являются примером фальсификации истории. Мысль о несоответствии преподаваемой нам хронологии с реальной появилась у меня еще задолго до того, как я познакомился с трудами Фоменко и Носовского. Как логик, я имею определенное представление о том, в какой последовательности возникают логические приемы в истории человеческого мышления. Сложный прием не может появиться раньше простого. Скажем, изучая работы Аристотеля, я пришел к выводу, что философские открытия, сделанные Аристотелем, могли иметь место только на основе определенного уровня состояния языка. А именно, должна уже была возникнуть латынь, то есть, фактически Аристотель жил в XIV-XV веках, никак не раньше. Позже, разрабатывая свою социологическую теорию, я еще больше укрепился в мысли, что преподносимая нам история не могла так происходить. Она должна была развиваться как-то иначе, по-другому. Трактовка хронологии в учебниках истории не соответствует законам социологии, а ведь законы социологии не зависят от произвола человека. Поэтому мне невозможно согласиться с доводами ученых, которые в своих исторических трудах придают решающее значение датировке материальных предметов. Датировку материальных предметов подгоняли и подгоняют под сложившуюся ныне концепцию хронологии, которую и подвергают критике Фоменко и Носовский. Но сам по себе этот метод не имеет абсолютного значения".

17.07.2003
http://www.gif.ru/themes/society/tamerlan/
От InterLoc
К Ф.А.Ф (10.09.2004 16:37:47)
Дата 11.09.2004 21:59:45

Ах, как приятно лягнуть Зиновьева! (О фактах и версиях)

>Тамерлан и Тохтамыш: битва, которой не было

>В Самарской области с 17 по 20 июля пройдет первый военно-исторический фестиваль, посвященный битве Тамерлана и Тохтамыша.

>ФАКТЫ: Битва между войском хана Золотой Орды Тохтамыша и воинами Тамерлана состоялась в 1391 году. В ней участвовали 400 тысяч человек. Победил Тамерлан, и после этой битвы Золотая Орда окончательно распалась.

нуну....
ФАКТ состоит в том, что неизвестно ни точной даты и точного места битвы. Ни вообще - была ли она.
Воюя с Тохтамышем, Тамерлан (он же Тимур, Тимурленг) только первый раз приблизился к границам Золотой Орды в 1393г (ну, напр. см. Б.Г. Пашков "Русь. Россия. Российская империя. Хроника правлений и событий 862 - 1917 гг." - по крайней мере это есть в инете). А воевали они др. с др. в 1389г (когда Тохтамыш обнаглел и попёр на завоеванные Тимуром прикаспийские пастбища), 1391г, 1394—95г, и окончательный разгром Тохтамыш потерпел... на Кавказе (что касается этого места - это тоже одна из ВЕРСИЙ) в 1394-95гг. Кроме того, Тохтамыш был СОЮЗНИКОМ Тамерлана в завоевании областей в юж. Казахстане. И вообще, можно сказать, утверждён во главе Золотой Орды Тамерланом же - Тохтамыш захватил власть в Орде после разгрома войск Мамая на Куликовом (Донским), после чего (или до чего - тут тоже споры) Тохтамыш его ещё побил на Калке (всё той же, и вообще есть версия что Мамая побил не Донской, а Тохтамыш), а Тамерлан его поддержал в обмен на военное сотрудничество).

Последнее время с лёгкой руки Гумилёва (дык!) распространилась ВЕРСИЯ о 1391г., о р. Кондурчи (скажем так - в БСЭ эта речка в этом контексте даже не упоминается) и 400 тыс. чел. - то же самое, разумеется, по данным "Самарской летописи" - это никакая не летопись, а такой коллективный труд историков Самары, издающийся с... 1993г. (NB, Аяцков вылез в 1992г. как вице-мер Самары).

В кратком изложении обо всём вышесказанном: http://www.hrono.ru/biograf/bio_t/tohtamysh.html + БСЭ + Пашков (не знаю, уважаются ли здесь подобные источники).

Так что ФАКТ по устоявшейся версии историков пока состоит в том, что Орду разбила своя междуусобица и Тимур "в итоге ряда опустошительных походов". И, хорошо, плюс пусть будет и такая ВЕРСИЯ (а не ФАКТ), раз кому-то так надо ;) - гумилёвская.
О "знаменитой" битве между Тамерланом и Тохтамышем вообще как-то стали говорить в общем-то не так давно (см.выше).
По крайней мере до 1991г. утверждений о 18 июня что-то как-то я не найду... ;)
Хотя, м.б., меня кто поправит? При наличии серьёзных источников (Гумилёва не предлагать) я спорить не буду.

Так что Зиновьев вовсе не так уж неправ.

Что касается хронологии Фоменко и привидённого Вами "суждения" Зиновьева.
Зиновьев математик-логик. Фоменко - тоже математик, прекрасный лектор (топология и дифференциальные уроавнения). Весь грех Зиновьева в том, что он выразился в лояльном к Фоменко духе -
"Мысль о несоответствии преподаваемой нам хронологии с реальной появилась у меня еще задолго до того, как я познакомился с трудами Фоменко и Носовского"

>Участники фестиваля разыграют знаменитую битву Средневековья на том самом месте, где она проходила - близ села Старый Буян Красноярского района. В числе организаторов фестиваля - государственный музей-заповедник "Куликово Поле", ассоциация военно-исторических клубов России, Самарский областной музей и национальный музей Татарстана.

Разумеется! теперь к клинскому нужен ещё и повод. Мы вышли на следующий уровень.

>СУЖДЕНИЯ: Александр Зиновьев, социолог, профессор МГУ - специально для "Мира без политики":

>"Никакой битвы Тохтамыша с Тамерланом в реальности не существовало, описания ее являются примером фальсификации истории. Мысль о несоответствии преподаваемой нам хронологии с реальной появилась у меня еще задолго до того, как я познакомился с трудами Фоменко и Носовского. Как логик, я имею определенное представление о том, в какой последовательности возникают логические приемы в истории человеческого мышления. Сложный прием не может появиться раньше простого. Скажем, изучая работы Аристотеля, я пришел к выводу, что философские открытия, сделанные Аристотелем, могли иметь место только на основе определенного уровня состояния языка. А именно, должна уже была возникнуть латынь, то есть, фактически Аристотель жил в XIV-XV веках, никак не раньше. Позже, разрабатывая свою социологическую теорию, я еще больше укрепился в мысли, что преподносимая нам история не могла так происходить. Она должна была развиваться как-то иначе, по-другому. Трактовка хронологии в учебниках истории не соответствует законам социологии, а ведь законы социологии не зависят от произвола человека. Поэтому мне невозможно согласиться с доводами ученых, которые в своих исторических трудах придают решающее значение датировке материальных предметов. Датировку материальных предметов подгоняли и подгоняют под сложившуюся ныне концепцию хронологии, которую и подвергают критике Фоменко и Носовский. Но сам по себе этот метод не имеет абсолютного значения".

М.б. перечитаете последнюю фразу? Прежде чем записывать Зиновьева в союзники Фоменко?
От Роман Храпачевский
К InterLoc (11.09.2004 21:59:45)
Дата 11.09.2004 22:23:24

Вообще-то вы сами не в курсе


>ФАКТ состоит в том, что неизвестно ни точной даты и точного места битвы. Ни вообще - была ли она.
>Воюя с Тохтамышем, Тамерлан (он же Тимур, Тимурленг) только первый раз приблизился к границам Золотой Орды в 1393г (ну, напр. см. Б.Г. Пашков "Русь. Россия. Российская империя. Хроника правлений и событий 862 - 1917 гг." - по крайней мере это есть в инете).

Это не ФАКТ, что вы приводите. Фактами являются сведения источников, а не книга Пашкова (кстати мне не извесно это иям в контексте исследований по истории Золотой Орды). А что касается именно фактов, то в источниках есть и дата и место данного сражения:

"15 раджаба [18 июня 1391 г.] в местности Кундурча произошла великая битва" Из сочинения Низам-ад-дина Шами "Книга побед" (ЗАФАР-НАМЭ).
(Из характеристики этого сочинения Низам-ад-дина Шами крупнейшими русско-советсткими востоковедами: "Тимур в 1401/402 г. поручил ему составить историю своего царствования. Сочинение Низам-ад-дина "Книга побед" - "Зафар-намэ" - содержит чрезвычайно краткое введение по истории монгольских государств до Тимура и подробную историю последнего до конца 1404 г. При составлении своего труда Низам-ад-дин пользовался уже существовавшим тогда общим описанием походов Тимура, может быть тождественным с сочинением Гияс-ад-дина Али, составившего между 1399 и 1403 гг. подробное описание индийского похода Тимура с кратким обзором предшествовавших событий. Низам-ад-дин, во всяком случае, пользовался этим сочинением. Основными его источниками явились официальные описания отдельных походов Тимура, а также, быть может, официальные документы и устные сообщения участников; местами чувствуются автобиографические сообщения самого Тимура. Сочинение Низам-ад-дина является первым полным описанием всей деятельности Тимура, которое до нас дошло").

"В понедельник 15 реджеба 793 г. [18 июня 1391 г.], соответствующего году барана, когда после 6 дней погода прояснилась, Тимур-завоеватель в местности Кундузча72 лично занялся устройством войска и приступил к приведению его в боевой порядок... (72. В изд. Шармуа и некоторых рук.: Кундурча)". Из "Зафар-намэ" Шереф-ад-дин Али Йезди.
( Из характеристики этого сочинения: "Источниками "Зафар-намэ" явились: 1) "Зафар-намэ" Низам-ад-дина Шами, план сочинения которого был полностью принят Шереф-ад-дином; 2) описания и дневники отдельных походов, использованные и Низам-ад-дином; Шереф-ад-дин, однако, заимствовал из них многие детали, опущенные его предшественником; 3) стихотворная хроника, составленная уйгурскими писцами Тимура на тюркском языке уйгурским письмом и, повидимому, называвшаяся "Тарих-и-хана"; 4) устные сообщения современников и участников походов Тимура. Труд Шереф-ад-дина является самым полным сводом данных по истории Тимура").

http://rutenica.narod.ru/
От InterLoc
К Роман Храпачевский (11.09.2004 22:23:24)
Дата 12.09.2004 13:43:20

А если хорошо порыть?


>>ФАКТ состоит в том, что неизвестно ни точной даты и точного места битвы. Ни вообще - была ли она.
>>Воюя с Тохтамышем, Тамерлан (он же Тимур, Тимурленг) только первый раз приблизился к границам Золотой Орды в 1393г (ну, напр. см. Б.Г. Пашков "Русь. Россия. Российская империя. Хроника правлений и событий 862 - 1917 гг." - по крайней мере это есть в инете).
>
>Это не ФАКТ, что вы приводите. Фактами являются сведения источников, а не книга Пашкова (кстати мне не извесно это иям в контексте исследований по истории Золотой Орды). А что касается именно фактов, то в источниках есть и дата и место данного сражения:

>"15 раджаба [18 июня 1391 г.] в местности Кундурча произошла великая битва" Из сочинения Низам-ад-дина Шами "Книга побед" (ЗАФАР-НАМЭ).
>(Из характеристики этого сочинения Низам-ад-дина Шами крупнейшими русско-советсткими востоковедами: "Тимур в 1401/402 г. поручил ему составить историю своего царствования....

Поход 1391г. был. Это не оспаривается. Вопрос стоит в точной дате, точном месте и ФАКТе решающей битвы. О том, что Тохтамыш был разгромлен в решающей битве есть только источники со стороны Тимура. Было бы странно, если бы эти источники утверждали, что Тимур сделал набег на Тохтамыша и ограбил его владения в отместку за предательство. Сомнения в том, был ли разгромлен Тохтамыш в 1391г. вызывают последующие события.

См. например вот здесь http://book-case.kroupnov.ru/pages/library/GoldenOrde/index.htm (считаю это наиболее надёжным источником: AKAДEMИЯ HAУK CСCP
CEPИЯ "ИTOГИ И ПPOБЛEMЫ COBPEMEHHOЙ НАУКИ"
"3OЛOTAЯ OPДA И EЁ ПAДEHИE", Б.Д. ГPEKOB, A.Ю. ЯKУБOBCKИЙ)
в частности:
http://book-case.kroupnov.ru/pages/library/GoldenOrde/part_03_03.htm
БОРЬБА ТИМУРА С ТОХТАМЫШЕМ В 80—90-х ГОДАХ XIV в.
источник Низам-ад-дин Шами учитывается (кроме того, это не единственный источник-современник Тимура) - подробное описание похода.

Кроме того, данный источник ("Зафар-Наме" Низам-ад-дин Шами) - в общем-то единственный ситочник с точными датами и в прямом виде до нас, похоже (?) не дошедший:
"Шихаб ад-Дин Абдаллах ибн Лутфаллах б. Абд ар-Рашид Бихдадини Хавафи, известный под литературным псевдонимом Хафиз-и Абру, в 820(1417) г. приступил к составлению обширного сборника исторических сочинений «Маджма'а», в который были включены персидский перевод Табари, сочинение Рашид ад-Дина и «Зафар-наме» Низам ад-Дина Шами. Для заполнения пробела между этими сочинениями им был написан ряд вставок, в том числе продолжение сочинения Рашид ад-Дина до 795(1393) г., продолжение сочинения Низам ад-Дина до смерти Тимура и Шахруха (до 819(1416/17) г.)"
см. например здесь:
http://www.tataroved.ru/publication/zorda/2/

Кроме того, битва между Тохтамышем и Тимуром была ещё на Тереке в 1395г. (см. тот же источник).
Так что назвать решающей битвы 1391г. как-то трудновато.
Ничего б себе решающая битва, когда Тохтамыш ещё собрал войско, дошёл до Терека, да ещё с мамелюками и литовцами поякшался в союзнических целях.

Что касается даты 1391г.:
"Более десяти лет назад [см. год издания книги - 1950] вблизи Карсакпайского рудника в центральном Казахстане, у горы Алтын-Чуку, был найден камень с высеченной на нем надписью. Надпись двуязычная. В верхней части камня имеются три строчки арабским письмом, они в столь испорченном виде, что пока прочесть можно только: «Во имя Аллаха милосердного и милостивого. . л. Нижняя надпись, состоящая из восьми строк, написана уйгурским письмом на чагатайском (староузбекском) языке. Чтение надписи подтвердило вышеприведенные слова Низам-ад-дина Шами об оставленном Тимуром памятнике. После статьи А. И. Пономарева «Поправки к чтению „надписи Тимура"»2 основное содержание надписи теперь совершенно ясно. В ней говорится, что в лето семьсот девяносто третье, т. е. в 1391 г., Тимур шел походом на Тохтамыш-хана, что подтверждает сведения письменных источников. Любопытно, что Низам-ад-дин Шами дает более точную дату, он не только приводит год, но месяц и день — 23 числа месяца Джумади I, т. е. 28 апреля 1391 г. Тимур называет себя в надписи султаном Турана, что явно указывает на существование этого наименования в политической терминологии XIV в. В надписи указывается и численность войска Тимура — 200 000 человек, что подтверждает правильность сведений Гияс-ад-дина Али, Низам-ад-днна Шами, Шереф-ад-дина Али Иезди и других источников о численном составе тимурова войска при описании того или иного из его походов. В надписи указывается цель похода — Тимур идет против Тохтамыш-хана.
"

(тот же источник выше)
т.е. имеем даты: "23 числа месяца Джумади I, т. е. 28 апреля 1391 г" - согласно
Низам-ад-дин Шами - был поставлен камень в центральном Казахстане,
летом 1391г. Тимур был в центральном Казахстане - согласно самому камню

Далее по тексту:
"Поражение Тохтамыша в 1391 г., как бы оно ни было велико, не решило еще окончательно судьбу ни его самого, ни его государства."...

Итак, что мы имеем:
1. поход 1391г. длился 11 мес (Шереф-ад-дина Али Иезди, считая болезнь Тимура около мес.), войска Тимура составляли 200 000чел. (камень), столкновение с Тохтамышем было опустошительным для последнего.

2. в начале похода была попытка переговоров

"В своем ответном послании он упрекает Тохтамыша в неблаговидных поступках, напоминает ему о том, какие благодеяния он — Тимур — ему оказал при вступлении на ак-ордынский, а затем и золотоордынский престол, останавливается на предательстве Тохтамыша, когда он стал могущественным ханом, особенно на ударе в спину (поход Тохтамыша на Мавераннахр), когда он — Тимур — был занят завоеванием Фарса и Ирака.1 Заканчивает свое ответное послание Тимур выражением полного недоверия к обещаниям Тохтамыша и заявлением о невозможности принять его мирное предложение"

3. само столкновение вовсе не было неожиданностью для Тохтамыша
"Все яснее стала обнаруживаться тактика последнего; он явно стремился измотать войска Тимура, исходя из правильного положения, что чем дальше уйдет Тимур от своих баз и чем меньше у него останется продовольствия, тем меньше сил будет у его воинов. Тимуру необходимо было как можно скорее остановить Тохтамыша и заставить его принять бой. Для этой цели он и приказал мирзе Омар-Шейху1 выступить с отрядом в 20000 человек, — найти Тохтамыша и, втянув в сражение, остановить его войско. Мирза Омар-Шейх выполнил поручение Тимура, заставив авангард Тохтамыша вступить в бой. Известие об этом весьма обрадовало среднеазиатского эмира. 18 апреля 1391 г. [т.к. цитируется Низам-ад-дин Шами и согласно датам выше по тексту - это, надо полагать, опечатка - 18 июня] он сам лично стал приводить в боевой порядок свою огромную армию, разделив ее, как выше разобрано, на 7 кулов, независимых друг от друга, но подчиненных ему (Тимуру) боевых корпусов. Знаменитое сражение произошло в местности Кундурча или Кундузча в долине одноименной речки Кундурча, притока Черемшана, ныне в Куйбышевской области." (кстати, участники похода со стороны Тимура - все вместе 200 000чел - сколько из них участвовало в воен. действиях, сколько обеспечивало базу?)
там же по тексту:
"12 мая 1391 г. Тимур выслал авангард под командой своего внука, мирзы Мухаммед-султана бахадура. Задачей авангарда было найти вражеские силы."
(текст и дата согласно Низам-ад-дин Шами).
там же:
"По словам Шереф-ад-дина Али Иезди, здесь к Тимуру привели трех человек из числа людей Тохтамыша. Они показали, что Тох-тамыш хорошо осведомлен о войске Тимура, так как 2 нукера эмира Идигу бежали из лагеря Тимура и сообщили о нем все, что сами знали. Тимуру было теперь ясно, где враг и что нужно делать. Он прекрасно понимал, что ему немедля нужно взять инициативу в свои руки. В окрестностях реки
Иика был устроен привал в виде укрепленного лагеря. Вырыты были окопы, поставлены туры и чапары (большие окопные щиты). Когда подошли все войска и были проверены с точки зрения походной и боевой готовности все части, Тимур отдал приказ выстроить
боевой порядок и двинуться на врага."

4. Граница Золотой Орды шла по р. Итиль (Волга) - по ряду источников, тут единства нет. Кондурча - правый приток Сока, который левый приток Волги. Т.е. войска встретились вне границ Золой Орды.

5. на точные датировки указывает один источник, к тому же не прямой, а подвёргшийся правке (?).

6. Что-то там точно было один Бог знает - в различных источниках указано то, что была битва, что Тимур ушёл с большой добычей (ограбив и перебив, однако, ещё кучу народу - вовсе не из состава Золотой Орды по дороге обратно). Если он и взял "пленных девушек и юношей, которые направлялись в качестве его личных рабов, было, по словам Шереф-ад-дина Али Иезди, более 5000" - то непонятно, как это могли быть ордынские юноши и девушки. Ордынские могли быть только воины.

Резюм:
так что такого великого в этой битве, даже если она и имела место быть численностью 200 000 чел со стороны Тимура? Потрепал Тохтамыша как следует, награбил от души что под руку попалось и отправился восвояси.
Как вообще исторически м.б. решающей битва в итоге обыкновенного для того времени грабительского похода проучить неверного вассала - даже без претензий на территории?

>"В понедельник 15 реджеба 793 г. [18 июня 1391 г.], соответствующего году барана, когда после 6 дней погода прояснилась, Тимур-завоеватель в местности Кундузча72 лично занялся устройством войска и приступил к приведению его в боевой порядок... (72. В изд. Шармуа и некоторых рук.: Кундурча)". Из "Зафар-намэ" Шереф-ад-дин Али Йезди.

Шармуа упоминается выше в привидённом мной источнике.
Между прочим, Шармуа брал данные из произведения, сочиненным в Индии в XVII в.
(см. там по тексту - подробно)
От Роман Храпачевский
К InterLoc (12.09.2004 13:43:20)
Дата 12.09.2004 15:22:23

Re: А если...

>Поход 1391г. был. Это не оспаривается. Вопрос стоит в точной дате, точном месте и ФАКТе решающей битвы. О том, что Тохтамыш был разгромлен в решающей битве есть только источники со стороны Тимура. Было бы странно, если бы эти источники утверждали, что Тимур сделал набег на Тохтамыша и ограбил его владения в отместку за предательство. Сомнения в том, был ли разгромлен Тохтамыш в 1391г. вызывают последующие события.

Я вообще не понимаю о чем речь - кто и когда утверждал, что это РЕШАЮЩАЯ битва ? Я оспорил Ваше конкретное утверждение, что о факте самой битвы ничего неизвестно. Вы же немедленно перевели стрелки на тему "была ли эта битва решающей". Это называется подменой тезиса, этому вас, логиков, учат что ли ?

>См. например вот здесь http://book-case.kroupnov.ru/pages/library/GoldenOrde/index.htm (считаю это наиболее надёжным источником: AKAДEMИЯ HAУK CСCP
>CEPИЯ "ИTOГИ И ПPOБЛEMЫ COBPEMEHHOЙ НАУКИ"
>"3OЛOTAЯ OPДA И EЁ ПAДEHИE", Б.Д. ГPEKOB, A.Ю. ЯKУБOBCKИЙ)

Спасибо, я в как бы курсе этой работы. Кстати, это тоже не источник, а исследование.

И последнее замечание:

>Кроме того, данный источник ("Зафар-Наме" Низам-ад-дин Шами) - в общем-то единственный ситочник с точными датами и в прямом виде до нас, похоже (?) не дошедший:
>"Шихаб ад-Дин Абдаллах ибн Лутфаллах б. Абд ар-Рашид Бихдадини Хавафи, известный под литературным псевдонимом Хафиз-и Абру, в 820(1417) г. приступил к составлению обширного сборника исторических сочинений «Маджма'а», в который были включены персидский перевод Табари, сочинение Рашид ад-Дина и «Зафар-наме» Низам ад-Дина Шами. Для заполнения пробела между этими сочинениями им был написан ряд вставок, в том числе продолжение сочинения Рашид ад-Дина до 795(1393) г., продолжение сочинения Низам ад-Дина до смерти Тимура и Шахруха (до 819(1416/17) г.)"

Вы уж разберитесь, а то похоже Вы так и не поняли, что для Хафиза Абру Низам ад-Дин Шами был одним из источников, причем самым ранним, так что сведения самого Хафиза вторичны по отношению к первоисточнику - Шами.

Что касается тимуровой надписи на камне и чтений его Пономаревым, то передо мной лежит указанная статья А.А. Пономарева в "Советском востоковедении" (т. III М.-Л. 1945, стр. 222-224), поэтому я в курсе что:
"В лето семьсот девяносто третье, в год овцы, в средний весенний месяц султан Турана Тимур-бег шел с двумя стами тысяч войска, имени своего ради против хана Булгарии, Тохтамыш-хана. Достигнув этой местности, он воздвиг этот курган, дабы он был знаком. Бог да, окажет правосудие! Если Богу будет угодно! Бог да окажет милосердие людям! Да вспомнит о нас с благословением!".
Про сооружение этого камня очень точно сообщает и Низам ад-Дин Шами: "21 [того же] месяца [26 апреля] войска прибыли в Кичик-даг, выступили оттуда и через две ночи, в пятницу, достигли Улуг-дага. Тимур взошел на вершину горы, осмотрел [местность], [это была] степь и в степи — пустыня. Он остановился там на тот день и приказал, чтобы все воины принесли камни и построили там высокий знак. Каменотесам он приказал изобразить на нем высочайшее имя и дату этих дней, дабы на лице времени осталось воспоминание об этом походе" (СМИЗО, т.2). Поэтому описание Низам ад-Дина Шами очень точное и маршрут похода Тимура в 1391 г. известен хорошо. Так что утверждения, о том, что нам чякобы неизвесно ни дата, ни место сражения при Кондурче - целиком и полностью выдумки.

Что же касается похода 1395 г. - так никто и не спорит, что именно он был самым сильным погромом Золотой Орды Тимуром.

http://rutenica.narod.ru/
От InterLoc
К Роман Храпачевский (12.09.2004 15:22:23)
Дата 12.09.2004 16:11:00

Вот "мы, логики" и настаивам, что ФАКТ битвы - сомнителен

>>Поход 1391г. был. Это не оспаривается. Вопрос стоит в точной дате, точном месте и ФАКТе решающей битвы. О том, что Тохтамыш был разгромлен в решающей битве есть только источники со стороны Тимура. Было бы странно, если бы эти источники утверждали, что Тимур сделал набег на Тохтамыша и ограбил его владения в отместку за предательство. Сомнения в том, был ли разгромлен Тохтамыш в 1391г. вызывают последующие события.
>
>Я вообще не понимаю о чем речь - кто и когда утверждал, что это РЕШАЮЩАЯ битва ? Я оспорил Ваше конкретное утверждение, что о факте самой битвы ничего неизвестно. Вы же немедленно перевели стрелки на тему "была ли эта битва решающей". Это называется подменой тезиса, этому вас, логиков, учат что ли ?

Хорошо, "мы, логики" (с) вот как рассуждаем:

1. в русских летописях упоминания этой БИТВЫ нет
2. Тохтамыш был вассалом Тимура (это оспаривается?) и вообще ПОСТАВЛЕН им во главе Золотой Орды, и вообще был из восточного Уруса, добил Мамая (хана Золотой Орды) на Калке (что ЗНАЧИТЕЛЬНО ЮЖНЕЕ Куликовского Поля) после Куликовской Битвы и завладел и без того уже раздираемой властью в Орде с помощью Тимура, заинтересованного в ДАЛЬНЕЙШЕМ ослаблении Золотой Орды
3. точность Низам ад-Дин Шами нигде не подтверждается, а согласно камню ей противоречит - насколько мне известно на востоке отличали "цветущую весну" (см. восточные источники) от лета - согласно Низам ад-Дин Шам камень был поставлен весной, а не летом
4. согласно восточным же источникам (см. мои цитаты и книжка "Золотая Орда и её падение" Грекова с Якубовским) перед достославной БИТВОЙ Тимур буквально
бегал за Тохтамышем, а тот успешно убегал (что он обычно и делал при серьёзных заварушках - см. остальные его боевые подвиги):
"Низам-ад-дин Шами и Шереф-ад-дин Али Иезди подробно останавливаются на деятельности сторожевых и разведывательных отрядов Тимура, особенно на эпизоде с Ику-Тимуром, храбрым эмиром, который, стойко выполнив поручение Тимура, погиб в неравной борьбе со сторожевыми кошунами Тохтамыша. Все яснее стала обнаруживаться тактика последнего; он явно стремился измотать войска Тимура, исходя из правильного положения, что чем дальше уйдет Тимур от своих баз и чем меньше у него останется продовольствия, тем меньше сил будет у его воинов"

По крайней мере Тимур терял эмиров, а не каких-то там рядовых стражников на флангах своего лагеря (и как там при этом обстояло дело вообще с 200тыс. войском то?).

Через Итиль (и даже, судя по карте, через Кундурчу) Тимур не перешёл.

Побегал за своим вассалом, князьком восточного Уруса с большими амбициями, поставленным им же во главе Орды (ПОСЛЕ Куликовской Битвы), наказал (вроде? хотя, по дальнейшим событиям это у него плохо получилось), пограбил на славу, на территорию Орды не пошёл и удалился.

Где битва, где победа над Ордой?
Мамай собрал 100-150 тыс. на Куликово Поле! а тут утверждается что была великая битва до 400 000 участников
с Тимуром (!!!) с одной стороны и постоянно уклонявшимся от сражений (по жизни при чём! самый большой подвиг - это ДОБИЛ Мамая) мелким князьком-вассалом Тохтамышем.
Где логика?

5. В 1395 Тимур дошёл до Рязани (причём гоняясь опять за Тохтамышем после Терека) и погромил наши земли как следует - и это отражено в русских летописях. А вот восточные летописцы пойманы на том, что перепутали рязанское княжество с московским и вообще не имели представления о географии западнее Итиля (это не только у Грекова с Якубовским есть).

Так чего весь этот сыр-бор по поводу 1391 года то?

Да, я считаю, что логически ФАКТ великой БИТВЫ 18 июня 1391г. сомнителен и поддерживаю в том Зиновьева. Свои основания привожу.

>>См. например вот здесь http://book-case.kroupnov.ru/pages/library/GoldenOrde/index.htm (считаю это наиболее надёжным источником: AKAДEMИЯ HAУK CСCP
>>CEPИЯ "ИTOГИ И ПPOБЛEMЫ COBPEMEHHOЙ НАУКИ"
>>"3OЛOTAЯ OPДA И EЁ ПAДEHИE", Б.Д. ГPEKOB, A.Ю. ЯKУБOBCKИЙ)
>
>Спасибо, я в как бы курсе этой работы. Кстати, это тоже не источник, а исследование.

>И последнее замечание:

>>Кроме того, данный источник ("Зафар-Наме" Низам-ад-дин Шами) - в общем-то единственный ситочник с точными датами и в прямом виде до нас, похоже (?) не дошедший:
>>"Шихаб ад-Дин Абдаллах ибн Лутфаллах б. Абд ар-Рашид Бихдадини Хавафи, известный под литературным псевдонимом Хафиз-и Абру, в 820(1417) г. приступил к составлению обширного сборника исторических сочинений «Маджма'а», в который были включены персидский перевод Табари, сочинение Рашид ад-Дина и «Зафар-наме» Низам ад-Дина Шами. Для заполнения пробела между этими сочинениями им был написан ряд вставок, в том числе продолжение сочинения Рашид ад-Дина до 795(1393) г., продолжение сочинения Низам ад-Дина до смерти Тимура и Шахруха (до 819(1416/17) г.)"
>
>Вы уж разберитесь, а то похоже Вы так и не поняли, что для Хафиза Абру Низам ад-Дин Шами был одним из источников, причем самым ранним, так что сведения самого Хафиза вторичны по отношению к первоисточнику - Шами.

так я как раз о том и пишу, что в прямом виде Низам ад-Дин Шами до нас не дошёл

к тому же - он обязан был славить Тимура и льстить ему - работал то по заказу

полагаю, что у меня есть основания подвергнуть достоверность изложения Низам ад-Дин Шами да ещё и в переписи

дальше я вас не цитирую, потому что вы пересказываете то же самое, что и Греков с Якубовским
От Роман Храпачевский
К InterLoc (12.09.2004 16:11:00)
Дата 12.09.2004 20:01:21

Вы с блеском подтверждаете, что вы с фоменкистами на одном поле

>Хорошо, "мы, логики" (с) вот как рассуждаем:

Вообще-то после этого можно с вами не спорить - вы вообще не понимаете методологии истории. Ваш подход совершенно тот же, что у фоменкистов.

>1. в русских летописях упоминания этой БИТВЫ нет

В русских летописях много чего нет. Кстати, отсутствие упоминания чего-либо вообще не является доказательством (это вы как "логик" сами должны знать). Тем более что в данном случае упоминания битвы есть - пусть и не в столь милых вам "русских источниках".

>2. Тохтамыш был вассалом Тимура (это оспаривается?) и вообще ПОСТАВЛЕН им во главе Золотой Орды, и вообще был из восточного Уруса, добил Мамая (хана Золотой Орды) на Калке (что ЗНАЧИТЕЛЬНО ЮЖНЕЕ Куликовского Поля) после Куликовской Битвы и завладел и без того уже раздираемой властью в Орде с помощью Тимура, заинтересованного в ДАЛЬНЕЙШЕМ ослаблении Золотой Орды

Все это очень хорошо, только к делу не относится - в источниках есть указания на битву, а ваши рассуждения только ваше личное дело.

>3. точность Низам ад-Дин Шами нигде не подтверждается, а согласно камню ей противоречит - насколько мне известно на востоке отличали "цветущую весну" (см. восточные источники) от лета - согласно Низам ад-Дин Шам камень был поставлен весной, а не летом

Ну что за бред ! Вы, не зная элементарных фактов, "даете советы космических масштабов" -))))
Возьмите пособия по монгольско-тюркскому календарю и выясните для себя, что в "тимуровом камне" выбита полная и правильная дата - год по хиджре и по "12-летнему животному циклу" и месяц по нему же ("в средний весенний месяц" - это именно апрель по нашему календарю, так как в монгольском лунном календаре год начинался с 1-го месяца весны и приходился на февраль-март, т.е. "средний весенний месяц" - это март-апрель).
Так что не вам оценивать достоверность Низам ад-Дина Шами - вы для этого обладаете просто нулевыми знаниями.

>"Низам-ад-дин Шами и Шереф-ад-дин Али Иезди подробно останавливаются на деятельности сторожевых и разведывательных отрядов

Интересно, вы считате, что большой интерес автора "Книги побед" к этим стычкам перечеркивает указание на существование самой битвы ? Оригинально...

>Через Итиль (и даже, судя по карте, через Кундурчу) Тимур не перешёл.

Интересно, а как так вышло, что: "Тимур-завоеватель же благополучно двинулся вслед своих войскам, ушедшим в погоню за неприятелем, прибыл к берегу Итиля" ПОСЛЕ победы при Кондурче ? -))
Так что мы имеем просто ошибку в названии - второй раз при упоминании о переправе через Яик автор (или переписчик) написал вместо Итиля Яик, а в конце, при описании преследования побежденных написал уже правильно - Итиль.

>Где битва, где победа над Ордой?

Низам ад-Дин: "15 раджаба [18 июня 1391 г.] в местности Кундурча произошла великая битва". Битва названа великой, что вполне соответствует составу участвовавших войск - по меньшей мере 3 корпуса (кул) у Тимура - это около 9-10 туменов (90-100 тыс.), т.к. в кул входило от 2 до 4 туменов. Плюс 4 кула в резерве - всего в войске Тимура было 7 корпусов.

>5. В 1395 Тимур дошёл до Рязани (причём гоняясь опять за Тохтамышем после Терека) и погромил наши земли как следует - и это отражено в русских летописях. А вот восточные летописцы пойманы на том, что перепутали рязанское княжество с московским и вообще не имели представления о географии западнее Итиля (это не только у Грекова с Якубовским есть).

Вы хоть немного разбираетесь в источниковедении, чтобы писать такокие перлы: "восточные летописцы пойманы на том" ?! Вы хоть немного понимаете, что СОВРЕМЕННЫЕ географические знания, равно и уровень кругозора не может быть приписываем средневековым летописцам? Т.е. вы явно не отдаете себе отчет, что для восточных и русских автором как знания, так и приоритеты в них - были РАЗНЫМИ. Поэтому русским летописцам события 1391 г. были не интересны (Тимур прямо не подходил к русским границам), а для восточных авторов в 1395 г. было глубоко начхать на различие рязанцев и московцев (они все были для них "неверными"), они тогда и литовцев с русскими путали.

>Так чего весь этот сыр-бор по повод
у 1391 года то?

"Сыр-бор" в том, что вы очевидным образом пишете в стиле фоменкистов.

>так я как раз о том и пишу, что в прямом виде Низам ад-Дин Шами до нас не дошёл

Мало ли что вы пишете, а вот востоковеды почему-то пользуются самим текстом Низам ад-Дина:

"В. Г. Тизенгаузеном были сделаны выписки из единственной известной тогда рукописи сочинения Низам-ад-дина, находящейся в Британском музее. В 1937 г. вышел в свет первый том издания, содержащий текст всего сочинения Низам-ад-дина: Histoire des conquetes de Tamerlan intifculee Zafarnama par Nizamuddin Sami avec des additions empruntees au Zubdatu-t-Tavarih-i Baisunguri de Haf iz-i-Abru. Edition critique par Felix Tauer. Tome I. Texte persan du Zafarnama, Praha, 1937 (Monographie Archivu orientalnaho, vol. V). Текст издания Тауэра принят за основу для сверки"

Так что нижеследующие ваши излияния никому не интересны - из-за вашего невежества как касательно ФАКТА существования рукописей СОБСТВЕННО Низам ад-Дина, так и и в области источниковедения вообще.

>к тому же - он обязан был славить Тимура и льстить ему - работал то по заказу
>полагаю, что у меня есть основания подвергнуть достоверность изложения Низам ад-Дин Шами да ещё и в переписи


http://rutenica.narod.ru/
От InterLoc
К Роман Храпачевский (12.09.2004 20:01:21)
Дата 13.09.2004 18:50:21

Записывайте меня куда угодно... тут выше по треду уже подобный метод есть...

>>Хорошо, "мы, логики" (с) вот как рассуждаем:
>
>Вообще-то после этого можно с вами не спорить - вы вообще не понимаете методологии истории. Ваш подход совершенно тот же, что у фоменкистов.

При всём почтении к вам, меня удивляет такая категоричность. Я же вас не обругиваю и не берусь утверждать, что вы чего-то не знаете, не понимаете и т.п.. Хотя ничего кроме Низам ад-дин Шами вы не приводите и всё время одно и то же повторяете. Ведь вам всё же должен быть знакомы методы сопоставления и анализа - как часть исторического метода.
Фоменко сотоварищи вообще чихают на ЛЮБОЙ историч. метод - источники, артефакты, физ. метод в уточнении дат и событий. Я же всё это считаю важным, но считаю, что источники надо анализировать, и те из них, которые имеются в единств. экземпляре, да ещё противоречащие артефактам - это ненадёжные данные для того, чтобы утверждать об имеющем место быть ФАКТе.

>>3. точность Низам ад-Дин Шами нигде не подтверждается, а согласно камню ей противоречит - насколько мне известно на востоке отличали "цветущую весну" (см. восточные источники) от лета - согласно Низам ад-Дин Шам камень был поставлен весной, а не летом
>
>Ну что за бред ! Вы, не зная элементарных фактов, "даете советы космических масштабов" -))))

вы уже начинаете ругаться, тогда как мной приведён источник, ссылающийся на статью Пономарёва, где уточенны данные расшифровки надписи на камне и сказано что на камне указан ГОД 1391г. и ЛЕТО и что
"Любопытно, что Низам-ад-дин Шами дает более точную дату, он не только приводит год, но месяц и день — 23 числа месяца Джумади I, т. е. 28 апреля 1391 г"

>Возьмите пособия по монгольско-тюркскому календарю и выясните для себя, что в "тимуровом камне" выбита полная и правильная дата

по моему скромному ИМХО вам пока не удалось показать что на камне вообще выбита точная ДАТА
я доверяю приведённому мной источнику, в которм написано ЛЕТО

но пусть даже весна - как вы утверждаете (не пойму откуда)
это ещё не доказывает ФАКТ битвы - к чему так цепляться за это?

>Так что не вам оценивать достоверность Низам ад-Дина Шами - вы для этого обладаете просто нулевыми знаниями

да я без претензий
к тому же про местонахождение ПОДЛИННИКА мне ничего неизвестно
если вы мне надёжно предоставите такие данные - спасибо, хотя сам ФАКТ существования битвы один источник не доказывает

>>"Низам-ад-дин Шами и Шереф-ад-дин Али Иезди подробно останавливаются на деятельности сторожевых и разведывательных отрядов
>
>Интересно, вы считате, что большой интерес автора "Книги побед" к этим стычкам перечеркивает указание на существование самой битвы ? Оригинально...

нет, я считаю, что Тохтамыш хорошо побегал от Тимура и хорошо его подщекотал (раз эмира даже тюкнул - вы же знаете - КТО есть эмир в войске Тимура?) - с чего было ему принимать битву - с заведомо меньшим числом воинов - непонятно

заведомо меньшее - потому что Мамай собрал 100-150 тыс. на Куликово Поле
Откуда мог набрать хотя б такое же войско Тохтамыш - непонятно (да даже - половину такого...)

>>Через Итиль (и даже, судя по карте, через Кундурчу) Тимур не перешёл.
>
>Интересно, а как так вышло, что: "Тимур-завоеватель же благополучно двинулся вслед своих войскам, ушедшим в погоню за неприятелем, прибыл к берегу Итиля" ПОСЛЕ победы при Кондурче ? -))
>Так что мы имеем просто ошибку в названии - второй раз при упоминании о переправе через Яик автор (или переписчик) написал вместо Итиля Яик, а в конце, при описании преследования побежденных написал уже правильно - Итиль.

это уже ВАША интерпретация, в своём источнике я этого не вижу -
«спереди (Тохтамыша, — А. Я.) оказалась река Итиль, а сзади губительный меч» - Шереф-ад-дин Али Иезди (использующий Низам-ад-дина Шами)

кстати, это утверждение - образное, что многократно подчёркивается

Золотая Орда имела границей Итиль. Вдоль Итиля по обеим берегам шли осёдлые поселения находящиеся под Золотой Ордой, к тому же в то время торговля по Итилю от Нижнего до Аштархана (Астрахани) принадлежала русским купцам (это есть и у Грекова с Якубовским) - так что то, что в русских летописях битва неописана - действительно странно.

Кстати, Тохтамыш был чингизидом и царевичем в Белой Орде - маловероятно, чтобы после того, как он был поставлен Тимуром во главе Золотой Орды у него в Белой Орде не было осведомителей о продвижении Тимура (чья дорога шла через территорию Белой Орды) и он сидел около Итиля и ждал битвы! с ТИМУРОМ! Или что для него продвижение Тимура "до границ Золотой Орды" было неожиданностью (как пишут современные клевреты Аяцкова). Это противоречит даже Низам-ад-дин Шами.

>>Где битва, где победа над Ордой?
>
>Низам ад-Дин: "15 раджаба [18 июня 1391 г.] в местности Кундурча произошла великая битва". Битва названа великой, что вполне соответствует составу участвовавших войск - по меньшей мере 3 корпуса (кул) у Тимура - это около 9-10 туменов (90-100 тыс.), т.к. в кул входило от 2 до 4 туменов. Плюс 4 кула в резерве - всего в войске Тимура было 7 корпусов.

ну и что?
этот источник уже обмусолен
со стороны Тохтамыша сколько?

Кстати, если вы такой специалист по битвам, то должны знать, что доказательством битвы и победы в ней является перечисление пленённых военачальников, сотников, и т.п., перечисление сколько врага полегло от меча, сколько взято в плен. Как ни странно, ничего этого у Низам ад-Дин Шами НЕТ. Только про лошадей - так их можно и откупом взять и просто награбить. Про "Одних пленных девушек и юношей, которые направлялись в качестве его личных рабов, было, по словам Шереф-ад-дина Али Иезди, более 5000 человек" мной уже прокомментировано. Смешно же просто в качестве добычи после БИТВЫ ВНЕ территории Золотой Орды.

>>5. В 1395 Тимур дошёл до Рязани (причём гоняясь опять за Тохтамышем после Терека) и погромил наши земли как следует - и это отражено в русских летописях. А вот восточные летописцы пойманы на том, что перепутали рязанское княжество с московским и вообще не имели представления о географии западнее Итиля (это не только у Грекова с Якубовским есть).
>
>Вы хоть немного разбираетесь в источниковедении, чтобы писать такокие перлы: "восточные летописцы пойманы на том" ?!

Это образное выражение.
Я не источниковед с историческим образованием, имеющий доступ в архивы и к подлинникам. Но в том, как работать с источниками я разбираюсь.

>Вы хоть немного понимаете,

а это уже ваши ругательства :)

>что СОВРЕМЕННЫЕ географические знания, равно и уровень кругозора не может быть приписываем средневековым летописцам?

СОВРЕМЕННЫЕ георг. знания никто не требует, конечно :)
Но как раз географию от Итиля до Тобола и даже дальше, географию Белой Орды они очень неплохо знали.
Почему бы историкам чингизидов не знать географию Золой Орды? это же тоже чингизидова вотчина - да ещё какая.
Но не знали так не знали. Ещё одна фишка в нашу копилку :)

>Т.е. вы явно не отдаете себе отчет, что для восточных и русских автором как знания, так и приоритеты в них - были РАЗНЫМИ.

Не понимаю, почему вы занялись преписыванием мне чего-то там? Да ещё в таком количестве :) Ведь это только подчёркивает вашу слабость как оппонента...
Я же вообще ничего про приоритеты не пишу.

>Поэтому русским летописцам события 1391 г. были не интересны (Тимур прямо не подходил к русским границам)

А это уже ваша трактовка.
Русские летописцы не только очень хорошо отразили деяния Едыгея, Хаджи-Мурата, Ягайло и Витовта - даже тогда, когда они устраивали свои дела вне русских земель (это всё примерно современники Тохтамыша), но даже проявили отличное знакомство с бытовыми мелочами монголо-татар и литовцев. Про то, насколько сам Итиль был русским - написано выше.

> а для восточных авторов в 1395 г. было глубоко начхать на различие рязанцев и московцев (они все были для них "неверными"), они тогда и литовцев с русскими путали.

Да, верно, они могли много чего путать :)

>>Так чего весь этот сыр-бор по повод
>у 1391 года то?

>"Сыр-бор" в том, что вы очевидным образом пишете в стиле фоменкистов.

это ВАШЕ мнение

>>так я как раз о том и пишу, что в прямом виде Низам ад-Дин Шами до нас не дошёл
>
>Мало ли что вы пишете, а вот востоковеды почему-то пользуются самим текстом Низам ад-Дина:

Так я не отрицаю, что этим текстом пользуются
Но моя учительница Вера Александровна Головина из института востоковедения говорила, что письменные источники в единств. экземпляре не являются бесспорным доказательством ФАКТа - т.к. могут содержать выдумки и ошибки.

Письменные источники надо анализировать и СОПОСТАВЛЯТЬ - не только между собой, но и с артифактами и физ. методами.

>"В. Г. Тизенгаузеном были сделаны выписки из единственной известной тогда рукописи сочинения Низам-ад-дина, находящейся в Британском музее. В 1937 г. вышел в свет первый том издания, содержащий текст всего сочинения Низам-ад-дина: Histoire des conquetes de Tamerlan intifculee Zafarnama par Nizamuddin Sami avec des additions empruntees au Zubdatu-t-Tavarih-i Baisunguri de Haf iz-i-Abru. Edition critique par Felix Tauer. Tome I. Texte persan du Zafarnama, Praha, 1937 (Monographie Archivu orientalnaho, vol. V). Текст издания Тауэра принят за основу для сверки"

Видите ли, я знаю французский, поэтому переведу вам:
"История завоеваний Тамерлана Зафар-нама Низам ад-Дина Шами с вставками заимствованиями у Зубдату-Таврихи Бэзунгури ибн Хаф изи-Абру. Критическое издание Феликса Тауера. Том 1. Персидский текст Зафар-нама"

>Так что нижеследующие ваши излияния никому не интересны - из-за вашего невежества как

>касательно ФАКТА существования рукописей СОБСТВЕННО Низам ад-Дина, так и и в области источниковедения вообще.

СОБСТВЕННО?
Это откуда вы взяли? См. перевод выше.
Откуда в ПОДЛИННИКЕ вставки-заимствования?

И даже если так - мы имеем ПОДЛИННИК - мы имеем один источник, утверждающий о битве.
Ну и что? ФАКТ битвы ничем и никем из современников и даже последующих летописцев-некомпиляторов не подтвержден.

Но что касается ПОДЛИННИКА. Согласно БСЭ Зафар-наме (так тоже назвал свою перепись Низама ад-Дина Шами Шереф-ад-дин Иезди)
хранится в исполнении Бехзада в библиотеке университета Дж. Хопкинса в Балтиморе, дата рукописи - 1467...
Как видите, это НЕ подлинник.

У вас есть другие сведения относительно ПОДЛИННИКА? Приводите...
Но почему вам так важно то, что эта битва ТОЧНО была?
Заметьте, я не утверждаю что её заведомо не было, а говорю, что её ФАКТ сомнителен (и, значит, это ВЕРСИЯ). И привожу много доводов.
Вы же приводите только один (остальное - это охаивание меня как оппонента) и беретесь утверждать что битва была ТОЧНО. Т.е., что она - ФАКТ...

С уважением к вашей т.з.,
InterLoc.

P.S. наверно ветка уйдёт раньше, чем я смогу ответить - так что, м.б., перенести дискуссию выше - если для вас это важно?
Я могу сразу обозначить свою позицию:
Золотую Орду рассыпала междуусобица и серьёзно подорвала именно Куликовская Битва. После неё были ПОПЫТКИ её возродить (Тохтамышем и Едыгеем, последний - уже даже не чингизид). Серьёзные, исторически-значительные БИТВЫ после Куликовской БИТВЫ - маловероятны.
Судя по:
1. военным способностям и ресурсам Тохтамыша и скользким положением Едыгея (отличавшегося нестолько военным мастерством, сколько ужасающей жестокостью) и, опять же, его ресурсам (см. п.3.)
2. усилению уже в середине 14в. Московского княжества и удачной политикой его князей (гл. образом Донского и Ивана III) - также всвязи с п.3.
3. общей смуте в Золотой Орде в конце 14в., особенно после поражения и свержения Мамая, смуте, делающей практически невозможным контроль осёдлого населения (а, значит, затрудняющей сбор налогов и привлечение к повинностям, в т.ч. военным)
От Роман Храпачевский
К InterLoc (13.09.2004 18:50:21)
Дата 14.09.2004 00:37:28

Можно не читать предыдущий мой ответ - ложь уже вышла наружу

Я как дурак повелся - стал долго расуждать. Хотя мне надо было сразу проверять буквально все высказывания опонента - уже по анекдотичному "пониманию" монгольско-тюркской даты на Тимуровом камне мне должно было быть ясно, что каждое утверждение надо делить на десять. К чему это я ? А вот к чему - много раз повторены им были утверждения, сводящиеся к тому, что в русских источниках про битву нет ничего и сведения Низам ад-Дина Шами единственные:
а). "в русских летописях упоминания этой БИТВЫ нет" ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/869618.htm) и "что в русских летописях битва неописана" ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/870578.htm)
б). "ФАКТ битвы ничем и никем из современников и даже последующих летописцев-некомпиляторов" ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/870578.htm)

Мне бы надо было сразу это проверить, а я понадеялся на добросовестность оппонента и не сделал это. В результате мной потрачено много лишнего времени для прояснения очевидного - оппонент не владеет ни фактологией, ни методикой исторического знания, но зато постоянно вводит меняет тезисы и оперирует ложной информацией. Итак, куп-де-грас - якобы не существующее в русских летописях сообщение про войну Тохтамыша с Тимуром и о поражении первого налицо:

Тверская летопись (ПСРЛ т.15, стб. 446):

"Въ лето 6899 (1391 г. - РХ)... Того же лета Тахтамышю бой съ Оксакъ Темиремъ, и победи Оксакъ Темиръ Тохтамыша".

http://rutenica.narod.ru/
От Роман Храпачевский
К InterLoc (13.09.2004 18:50:21)
Дата 13.09.2004 22:31:08

Re: Записывайте меня...

>При всём почтении к вам, меня удивляет такая категоричность. Я же вас не обругиваю и не берусь утверждать, что вы чего-то не знаете, не понимаете и т.п.. Хотя ничего кроме Низам ад-дин Шами вы не приводите и всё время одно и то же повторяете. Ведь вам всё же должен быть знакомы методы сопоставления и анализа - как часть исторического метода.

Так в том то и дело, что сведения Низам ад-Дина вполне достоверны и проверяемы - хотя бы по "тимурову камню" (см. ниже). Вы же считаете, что если он есть в единственном виде, то ВСЕ в нем надо похерить. В этом вы и сходитесь с фоменкистами - в непонимании исторической методологии, в частности непонимании, того, что для глобальных высказываний подобных вашему вы должны пройти всю пирамиду - от статьи, в которой вы доказываете один факт (например конкретную ошибку того же Низам ад-Дина), до обобщения многих таких исследований по конкретике, после чего даете уже общую характеристику - да, Низам ад-Дин не источник (например) или наоборот, нет, Низам ад-Дина действтиельно ценный источник. Ничего этого у вас нет, кроме огульных обвинений, поэтому и отношение к вам аналогичное.

>Фоменко сотоварищи вообще чихают на ЛЮБОЙ историч. метод - источники, артефакты, физ. метод в уточнении дат и событий. Я же всё это считаю важным, но считаю, что источники надо анализировать, и те из них, которые имеются в единств. экземпляре, да ещё противоречащие артефактам - это ненадёжные данные для того, чтобы утверждать об имеющем место быть ФАКТе.

Какая разница - они на все медоды чихают, а вы вообще по конкретному поводу, не доказав соответствующими работами (см. выше), что раз сведения "имеются в единств. экземпляре, да ещё противоречащие артефактам", то "- это ненадёжные данные для того, чтобы утверждать об имеющем место быть ФАКТе". Это и есть полная аналогия фоменкистов - на форуме языком трепать легко, не утруждая конкреной работой, а всего лишь указанием ценных соображений логического характера, которые, однако мало относятся к реальному процессу исторического познания.

>по моему скромному ИМХО вам пока не удалось показать что на камне вообще выбита точная ДАТА
>я доверяю приведённому мной источнику, в которм написано ЛЕТО

Вы статью то Пономарева читали ?!! Судя по дальнейшему тексту вашего поста - нет. Так вот, слово "лето" в ней
использовано как СИНОНИМ слова "год", ну стилизация такая в переводе Пономарева ("в лето Господне такое-то..."). Впрочем, Пономарев писал для профессионалов, которые читали аналогичные даты хотя бы в коллекции ханских ярлыков русским митрополитам, ему и в голову не пришло бы, что его прочитают как "время года", а не "год". Ср. "овечья лета дарыка семьсот осмое лет, сылгата месяца" или "заечего лета осеннего пръваго месяца" - тут тоже по вашему про лето, а не про года сказано ?!!

>но пусть даже весна - как вы утверждаете (не пойму откуда)

Именно так в статье Пономарева - написано про "средний месяц весны", который как я уже объяснял приходится в монгольском календаре на март-апрель. Эти его поправки к чтению текста "тимурова камня" я и воспроизвел целиком в предыдущем своем посте.

>это ещё не доказывает ФАКТ битвы - к чему так цепляться за это?

Это доказывает точность Низам ад-Дина, которую вы безуспешно оспариваете.

>к тому же про местонахождение ПОДЛИННИКА мне ничего неизвестно
>если вы мне надёжно предоставите такие данные - спасибо, хотя сам ФАКТ существования битвы один источник не доказывает

Знаете, про некоторые войны Владимира Мономаха мы тоже знаем только из одного источника - "Поучения Владимира Мономаха", чудом сохранившегося в составе Лаврентьвской летописи (ее заныкал у гр. Мусина-Пушкина Карамзин, не отдававший ее даже после многократных напоминаний владельца) - ее миновала участь остальной библиотеки Мусина-Пушкина, сгоревшей в пожар 1812 г. в Москве (в нем сгорел у хронограф со "Словом о полку Игореве"). Тем не менее "Поучение" остается важнейшим источником по эпохе, никто его по вашей методике не отвергает.

>нет, я считаю, что Тохтамыш хорошо побегал от Тимура и хорошо его подщекотал (раз эмира даже тюкнул - вы же знаете - КТО есть эмир в войске Тимура?) - с чего было ему принимать битву - с заведомо меньшим числом воинов - непонятно

Это ваши личные трудности - в источнике ясно сказано про большую битву, позднейшие авторы (впрочем тоже общавшиеся с современниками события) это подтверждают.

>Откуда мог набрать хотя б такое же войско Тохтамыш - непонятно (да даже - половину такого...)

Если вам не понятно, так это ваши трудности: вы так и не понимаете, что аналогии не доказательства в истории. А уж привлекать Куликовскую битву вообще смешно - по ней мы вообще не знаем точных цифр. Кстати, 200 тыс. войск вся Золотая Орда могла и выставить, это вполне реальные цифры.

>это уже ВАША интерпретация, в своём источнике я этого не вижу -
>«спереди (Тохтамыша, — А. Я.) оказалась река Итиль, а сзади губительный меч» - Шереф-ад-дин Али Иезди (использующий Низам-ад-дина Шами)

А догадаться, что тохтамышевцы бежали туда прорвав линию Тимура трудно ? Ведь именно про это Низам-ад-дин и пишет. Впрочем мы точно не знаем как по отношению к Итилю было реальное поле боя. Но судя по постоянным описаниям тяжелых боев в тылу тимуровского построения, уцелевшие тохтамышевцы и могли спасаться только в одном направлении - к Итилю, бывшему за спиной у тимуровцев, и, соответственно, впереди тохтамышевцев. Так что все правильно у Низам ад-Дина. Впрочем я не настаиваю, вполне возможно, что битва была и на левой стороне Волги, ряд исследователей склонны так считать, есть на то основания.


>Золотая Орда имела границей Итиль. Вдоль Итиля по обеим берегам шли осёдлые поселения находящиеся под Золотой Ордой, к тому же в то время торговля по Итилю от Нижнего до Аштархана (Астрахани) принадлежала русским купцам (это есть и у Грекова с Якубовским) - так что то, что в русских летописях битва неописана - действительно странно.

Ну что за ерунда, причем тут русские купцы ?! И как это "торговля по Итилю от Нижнего до Аштархана (Астрахани) принадлежала русским купцам" ?!! Если в 1950 г. Греков с Якубовским что-то и написали про это, то не забывайте, что иначе они не могли написать в эпоху доказательств "Росии как родины слонов". Но я сомневаюсь и в этом - что-то я такого не помню у них, зато в описаниях торговли ЗО ал-Омари или Ибн Баттутой русские если и упоминаются, то никак не в виде "контролирующих". Вот что конкретно говорит ал-Омари: "Эта река [Итиль], говорит он, размером в Нил, [взятый] три раза и [даже] больше; по ней плавают большие суда и ездят к Русским и Славянам". Т.е. только с условием буйства фантазии это можно понять как "русским принадлежит торговля по Итилю", т.к. все что сказано - это то, что к русским плавают торговать "большие суда", причем не русские, а татарские.

>Кстати, Тохтамыш был чингизидом и царевичем в Белой Орде - маловероятно, чтобы после того, как он был поставлен Тимуром во главе Золотой Орды у него в Белой Орде не было осведомителей о продвижении Тимура (чья дорога шла через территорию Белой Орды) и он сидел около Итиля и ждал битвы! с ТИМУРОМ! Или что для него продвижение Тимура "до границ Золотой Орды" было неожиданностью (как пишут современные клевреты Аяцкова). Это противоречит даже Низам-ад-дин Шами.

Вы много написали непонятно к чему - причем тут чингизидство Тохтамыша, например ? При этом опять выдвигаете новые тезисы - про "неожиданность", не уточняя какого рода она. Вы в курсе разницы между стратегической неожиданностью (т.е. в данном случае что Тимур именно в этом, 793 г.х., решит воевать) и тактической (каким маршрутом пошел) ? Поэтому ваши "недоумения" вполне сравнимы с постоянными вопрошаниями фоменок-бушковых - "ах, как же так, то говорят в источниках про неожиданность, а то выясняется что ее нет?" А по сути - демагогия и нежелание разобраться, что стратегически поход Тимур был неожиданным (поэтому Тохтамыш проигрывал по времени на сборы своего войска), тогда как тактически Тохтамыш вполне мог быть в курсе маршрута и сил противника. Кстати именно поэтому он бегал от Тимура, пока не сумел собрать сил для решительной битвы.

>ну и что?
>этот источник уже обмусолен
>со стороны Тохтамыша сколько?

См. выше - источник не "обмусолен", а явлется релевантным, его сведения вполне приемлимы.

>Кстати, если вы такой специалист по битвам, то должны знать, что доказательством битвы и победы в ней является перечисление пленённых военачальников, сотников, и т.п., перечисление сколько врага полегло от меча, сколько взято в плен. Как ни странно, ничего этого у Низам ад-Дин Шами НЕТ. Только про лошадей - так их можно и откупом взять и просто награбить. Про "Одних пленных девушек и юношей, которые направлялись в качестве его личных рабов, было, по словам Шереф-ад-дина Али Иезди, более 5000 человек" мной уже прокомментировано. Смешно же просто в качестве добычи после БИТВЫ ВНЕ территории Золотой Орды.

Извините, вы так уверены, что эти пленные были ? А я вот вынес впечатление из описания битвы Низам ад-Дин Шами, что большая часть тохтамышевцев сумела пробиться и сбежать. Поэтому то кстати и пришлось Тимуру через 4 года возвращаться - для окончательного решения вопроса. Только исход битвы нисколько не является аргументом для ваших "логических соображений" - битва то все равно была (исход ее - совсем другое дело), была большой и все это в источниках есть.
Опять же вы как "логик" прокалыветесь - отсутствие чего-либо в описании события не доказательство отсутствия самого события. Чтобы доказать это отуствие, это ВАМ надо доказать, что такое описание является не просто достаточным, но и необходимым условием. Пока же вы этого совсем не доказываете - вы просто сообщаете, что "описание обязательно должно быть". А почему собственно ? Вы доказали, что такое описание пленных/убитых является обязательным и необходимым элементом в средневековом жанре "Книг побед", без которого источник не мог обойтись, причем при любых обстоятельствах ? Нет, вы этого не сделали, поэтому ваше утверждение нисколько не колеблет достоверности источника - он вот, перед вами. А вот ваших доказательств (именно доказательств - методолгически правильного набора источниковедческих и текстологических исследований) по его нерелевантности - нет и не предвидится.

>Я не источниковед с историческим образованием, имеющий доступ в архивы и к подлинникам. Но в том, как работать с источниками я разбираюсь.

Судя по всем проколам - от "лета" до непонимания как работать с гапаксами и применения неверного логического приема (доказывать отсутствие факта отсутствием упоминаний о нем) - то не похоже на это.

>Но не знали так не знали. Ещё одна фишка в нашу копилку :)

Ваша "копилка" ничего не стоит - кроме как для ваших единомышленников по цеху не понимающих исторической методологии (фоменкисто-бушковистов).

>Не понимаю, почему вы занялись преписыванием мне чего-то там? Да ещё в таком количестве :) Ведь это только подчёркивает вашу слабость как оппонента...

Извините, но это я ВАС поймал на передергивании - напомнить, как вы быстро съехали с темы о ФАКТЕ битвы на тему ЗНАЧИМОСТИ битвы ? В архивах все это сохранено, могу привести ссылку.

>А это уже ваша трактовка.

Моя не моя, но факты таковы, что русские летописцы далеко не все знали по событиям в Золотой Орде и, соответственно, записывали. Например они никак не отметили существование одного из ханов Золотой Орды. И что ? Ведь по вашей логике такого хана быть не должно, раз он "не упомянут в русских источниках".

>Русские летописцы не только очень хорошо отразили деяния Едыгея, Хаджи-Мурата, Ягайло и Витовта - даже тогда, когда они устраивали свои дела вне русских земель (это всё примерно современники Тохтамыша), но даже проявили отличное знакомство с бытовыми мелочами монголо-татар и литовцев. Про то, насколько сам Итиль был русским - написано выше.

Это не аргумент. То что они знали - они знали и записали, а вот что не знали (ну невсеведущи они, не всеведущи - как бы вам этого не хотелось), то они и не писали. Кстати возможно и знали про сражения с Тимуром, просто записали в сводах под ошибочным годом (при неправильном учете системы летоисчисления - на Руси в разное время и разных местах вели начало года или в марте или в сентябре, вот тут-то дата и может гулять по отношению у юлианскому календарю на плюс-минус год, или даже на 2, при условии неблагоприятного стечения обстоятельств). Поэтому запись от 6898 года (1390 или 1391 года) в Новгородской летописи: "А на Тахтамыша царя приде муж силен, исполин из Шамахранскои земли, ратью и бысть им бой" - вполне может отражать события большой войны 1391 г., сохранившиеся в таком виде в позднейших летописных списках.

>Так я не отрицаю, что этим текстом пользуются
>Но моя учительница Вера Александровна Головина из института востоковедения говорила, что письменные источники в единств. экземпляре не являются бесспорным доказательством ФАКТа - т.к. могут содержать выдумки и ошибки.

Я вообще не уверен, что с 1937 г. (когда писалось цитированное мной предисловие к выдержкам из "Зафар-намэ" Низам ад-Дин Шами) не найдены другие его списки .

>Ну и что? ФАКТ битвы ничем и никем из современников и даже последующих летописцев-некомпиляторов не подтвержден.

Опять двадцать пять - по вашей логике и Несторова летопись (ПВЛ) никем не подтверждена, ибо ранние списки относятся к 14 в., а с более ранними списками Н1Л (13 в.) есть нестыковки.
Еще раз повторю - релевантность Низам ад-Дин Шами признана, вами она никак не опровергнута, поэтому его сведения вполне достоверны, тем более подтверждены его младшими современниками, которые писали по его сочинению и не считали его нерелевантным (иначе бы написали по другому). В этом ситауция сходна и с ПВЛ - никто из позднейших сводчиков русских летописей не менял фактов в ПВЛ, а следовал ей. Т.е. по вашей логике у нас тоже - "единственный источник" по ранней русской истории и его нельзя считать "бесспорным доказательством ФАКТа "

>Но что касается ПОДЛИННИКА. Согласно БСЭ Зафар-наме (так тоже назвал свою перепись Низама ад-Дина Шами Шереф-ад-дин Иезди)
>хранится в исполнении Бехзада в библиотеке университета Дж. Хопкинса в Балтиморе, дата рукописи - 1467...
>Как видите, это НЕ подлинник.

Извините, там ссылка на издание, а не на подлинник (я про подлинник и не писал). При этом редакторы т.2 СМИЗО (откуда цитата) прямо говорят, что это во времена Тизенгаузена была единственная рукопись, а в их времена появились и еще. Знаете, я этим крупнейшим нашим востоковедам (иранистам и арабистам) - А. Ромаскевичу и С. Волину - верю как-то поболее чем вам.
Ну а что вы про дату СПИСКА пишете, это просто песня -) Как я вам уже докладывал, датировка СПИСКА не может быть аргументом против релевантности источника, когда проведена необходимая текстологическая работа с ним. По этой то причине, что работа Низама ад-Дина Шами 1401/1403 гг., что работа Нестора начала 11 в. (тоже дошедшая в самом раннем списке, датированном 1377 г. - Лаврентьевской летописи), признаны релевантными источниками. Ну разве что вы сделали свое собственное текстологическое доказательство по работе Низама ад-Дина Шами, опровергающее заключения всех остальных востоковедов -))

>Я могу сразу обозначить свою позицию:
>Золотую Орду рассыпала междуусобица и серьёзно подорвала именно Куликовская Битва. После неё были ПОПЫТКИ её возродить (Тохтамышем и Едыгеем, последний - уже даже не чингизид). Серьёзные, исторически-значительные БИТВЫ после Куликовской БИТВЫ - маловероятны.

Полная ерунда, показыающая, что вы не в курсе большой работы специалистов по теме. Советую прочесть кроме Грекова/Якубовского еще М. Сафаргалиева "Распад Золотой Орды" (опубликована в 1960 г., на то время самая полная работа по теме, куда солидней по сути очерка Грекова/Якубовского) и просто обязательно новейшую работу - А.А. Горский "Москва и Орда" (М. 2000).


http://rutenica.narod.ru/
От Colder
К InterLoc (11.09.2004 21:59:45)
Дата 11.09.2004 22:21:50

ну дык

>>"Никакой битвы Тохтамыша с Тамерланом в реальности не существовало, описания ее являются примером фальсификации истории

Фраза № 1

>Как логик, я имею определенное представление о том, в какой последовательности возникают логические приемы в истории человеческого мышления. Сложный прием не может появиться раньше простого

Ню-ню. Это он не знает женской логики :))). Видел бы он какие сложные программы умеют наворочать те, которые не умеют придумывать простые решения :)))

>Скажем, изучая работы Аристотеля, я пришел к выводу, что философские открытия, сделанные Аристотелем, могли иметь место только на основе определенного уровня состояния языка

Это понятно, и в принципе бесспорно.

> А именно, должна уже была возникнуть латынь, то есть, фактически Аристотель жил в XIV-XV веках, никак не раньше.

А вот это крайне смелое заявление - чего уж там, селил бы Аристотеля во дворец Валуа - и очень не худо было бы если бы господин перфессор, б.диссидент и сынок крутого большевика его чем-то подкрепил, помимо своего непререкаемого авторитета. А то "какие фаши доказательстфа"?

>Позже, разрабатывая свою социологическую теорию, я еще больше укрепился в мысли, что преподносимая нам история не могла так происходить

Отметим - СВОЮ теорию. Рождается новый основоположник - ну зачем скромничать - поставим себя любимого в один ряд с титанами. "история не могла так происходить" - что называется, Остапа несет.

>Трактовка хронологии в учебниках истории не соответствует законам социологии, а ведь законы социологии не зависят от произвола человека

А это те законы социологии, которые открыл господин перфессор?

>Поэтому мне невозможно согласиться с доводами ученых, которые в своих исторических трудах придают решающее значение датировке материальных предметов

Ясен пень - если факты не соответствуют теории - к черту факты.

>... которую и подвергают критике Фоменко и Носовский. Но сам по себе этот метод не имеет абсолютного значения".
>М.б. перечитаете последнюю фразу? Прежде чем записывать Зиновьева в союзники Фоменко?

Ясен пень, какой он к черту их союзник, если у него есть СВОЯ теория, которой ОБЯЗАНА соответствовать история. Да Фоменко с Носовским просто нервно курят в сторонке и просят взять к себе аспирантами.
От Pout
К Colder (11.09.2004 22:21:50)
Дата 12.09.2004 05:26:46

заносит - всех

>
в нынешней ситуации даже у крупняка утерян "внутренний редактор" плюс отсутствуют редакторы по должности. В результате почти у всех, кто много пишет, известен и на виду, можно № с помощью гугля" ,глубоко не вникая,найти и ущучить бред. Там по ссылке на ВИФ сказано - смесь разумных идей, но есть и бред. Отсюда два пути. При желании можно выхватить из свода только накопанные ляпы ,не вникать уже ни во что и уписиваться от самодовольства- "он так же мелок и гадок как мы"( А.С Пушкин про дневники Байрона и из чтение севтской чернью)
А можно вместо такого способа видеья текстов - он называется _пороковидение_ учитывая склонности и чудачества стариков брать то ценное, что они наработали -для этого впрочем их знать надо, а не только срать и орать -"ничтожен и мелок Байрон" . И метод обсуждения отсюда вытекает тоже однозанчный. Давай своего авторитета,а я его с помощью гугля (сквозного поиска по всем базам) обосру, и будем квиты - так что ли?
Полнотой истины не обладает никто, ее добывает кооперативный поиск


>
>А это те законы социологии, которые открыл господин перфессор?


лучше почитайте, чем мериться пиписьками с "перфессором"
.
От Colder
К Pout (12.09.2004 05:26:46)
Дата 13.09.2004 00:14:42

Ну-ну

>"Заносит всех" (с)

Любимая фраза на этом форуме - отучаемся говорить за всех.

>в нынешней ситуации даже у крупняка утерян "внутренний редактор" плюс отсутствуют редакторы по должности.

Чего уж тут стесняться - говорите прямо: отсутствует цензура.

>При желании можно выхватить из свода только накопанные ляпы ,не вникать уже ни во что и уписиваться от самодовольства- "он так же мелок и гадок как мы"

Не-а. Опять-таки отучаемся говорить за всех. Я к примеру не был сыном "крупного большевика" и "крупным диссидентом". Какого бы мнения я ни придерживался, держал его при себе, максимум позволяя себе высказывать его в кругу личного общения. Пафосные книжки не пописывал и хлеб с икоркой в эмиграции не наворачивал.

>... то ценное, что они наработали

А что такого он эпохального наработал? Сначала изливал яд на строй советский, теперь на нынешний. Положим, я от нынешнего строя тоже не в восторге, но будь Зиновьев приличным человеком, он вообще постыдился бы высказываться на публике - после длительного эмигрантско-диссидентского бытия. А то лично мне почему-то кажется, что предположим осуществись идея СССР-2, то этот самый Зиновьев опять станет диссидентом.

>а не только срать и орать -"ничтожен и мелок Байрон"

Простите, а что, Байрон тоже был двукратным перебежчиком? Извините, не знал. Надо же, а "мужики-то и не знают".

>>А это те законы социологии, которые открыл господин перфессор?
>лучше почитайте, чем мериться пиписьками с "перфессором"

Боже сохрани от этого занятия. Я еще не сошел с ума, чтобы выдумывать свои законы социологии (а именно это было бы "мерянием пиписьками"). Мое глубокое ИМХО - вся социология есть на 99% бред собачий, но это мое мнение, и я его никому не навязываю.
От Pout
К Colder (13.09.2004 00:14:42)
Дата 13.09.2004 07:35:17

Я в глаза назвал Александра Александровича "критиканом",тем не менее(+)

он не обиделся - и наш спор был хотя и жестким, но доброкачественным. Мне будучи в гостях было не слишком комфортно так обратиться к хозяину,но он такой прямой стиль - оценил.
Настоящий ученый ценит прямой и четкий разговор с оппонентом. Это Вам не г... из-за океана или из-за угла бросаться, как г-н VLADIMIR.


http://situation.ru/app/j_art_105.htm
Интервью Александра Зиновьева для альманаха "Восток" (часть 1)

http://situation.ru/app/j_art_108.htm
Интервью с Александром Зиновьевым (часть 2)

<....>А.Зиновьев:- Раз у людей есть возможность выговаривать, печатать, издавать, они этим пользуются. Ну, я уж не буду называть имена, вы к ним относитесь с почтением…

С.Пуденко: - Да нет, мы такие же критиканы, как и Вы.

А.Зиновьев: - Я не критикан, я созидатель. Вот такая ситуация. И так в свое время обратили внимание на то, что ведь все мои книги, социологические и художественные, были написаны как прогностические. До того, как соответствующее событие произошло. Все отмечали это, все, как вы предсказывали, сбывается, почему?

<....>



>>При желании можно выхватить из свода только накопанные ляпы ,не вникать уже ни во что и уписиваться от самодовольства- "он так же мелок и гадок как мы"
>
>Не-а. Опять-таки отучаемся говорить за всех. Я к примеру не был сыном "крупного большевика" и "крупным диссидентом". Какого бы мнения я ни придерживался, держал его при себе, максимум позволяя себе высказывать его в кругу личного общения. Пафосные книжки не пописывал и хлеб с икоркой в эмиграции не наворачивал.

Не порите херии. Вы наверно по одной фамилии и ориентируетесь.
Зиновьев из провинциальной русской "простой" семьи,был обыкновенным офицером,летчиком, воевал всю войну, в том числе лично в штыковой заколол немецкого парашютиста. Диссидентом он себя не сичтал,хотя был критиком режима. Читайте "Русскую судьбу" и меньше сплетничайте.

>>... то ценное, что они наработали
>
>А что такого он эпохального наработал?

Не стебайтесь. Много чего. Не Вам видимо судить. Г-на VLADIMIRу его позиция поперек горла -мне поянтно почему. А Ваша просто обывательское самодовольство. ИМО.

re- Zinoviev`s position
---------
Общепринято думать, будто экономика западного общества является высокоэффективной, а коммунистического - неэффективной. Я считаю такое мнение совершенно бессмысленным с научной точки зрения. Для сравнения двух различных феноменов нужны четко определенные критерии сравнения. А в зависимости от выбора таких критериев и выводы могут оказаться различными. Возможны, в частности, чисто экономические и социальные критерии оценки производственной деятельности людей, предприятий, экономических систем и целых обществ. Экономические критерии основываются на соотношении затрат на какое-то дело и его результатов. Если есть количественное выражение тех и других, то отношение этих величин дает величину, характеризующую экономическую эффективность производства. Экономические принципы имеют целью так организовать дело, чтобы экономическая эффективность была как можно более высокой или по крайней мере не была ниже некоторого минимума. Это - суть принципы экономии трат и выгоды. Социальные же критерии основываются на том, в какой мере деятельность предприятий соответствует интересам целого общества или какой-то его части. При этом предприятиям устанавливаются определенные рамки деятельности, включая источники сырья и сферу сбыта продукции. И эффективность их характеризуется тем, насколько успешно они придерживаются установленных для них норм. Главным, подчеркиваю, здесь является не экономическая эффективность отдельно взятых предприятий, а интересы целого, причем не обязательно экономические. Например, коммунистические предприятия должны обеспечить работой и тем самым дать источники существования максимально большому числу людей, в принципе исключив безработицу.
В капиталистическом обществе доминирует экономический подход к производственной деятельности людей, в коммунистическом - социальный. Они не совпадают. Коммунизм имеет более высокую степень социальной эффективности сравнительно с капитализмом, но более низкую степень экономической эффективности. Социальная эффективность экономики характеризуется многими факторами. Среди них - способность существовать без безработицы и без ликвидации экономически нерентабельных предприятий, сравнительно легкие условия труда, способность ограничивать и вообще не допускать избыточные предприятия и сферы производства, не являющиеся абсолютно необходимыми, способность сосредоточивать большие средства и силы на решении исторически важной задачи, милитаризация страны и другие
...
---------------------------
....

Ничего унизительного в слово "дворняжка" я не вкладываю. Я сам
принадлежу к породе российских "дворняжек" и знаю, что они обладают
многими достоинствами, самым значительным из которых является
способность жить в таких свинских условиях, в каких не способны выжить
никакие чистопородные доги, западноевропейские овчарки и даже
фокстерьеры. В тех условиях, какие стали складываться для россиян
вследствие западнячих преобразований, это наше качество является,
пожалуй, последней надеждой на возрождение и на восстановление ведущей
исторической роли если не на всей планете, то хотя бы в Евразии. Итак,
коммуняки и западняки суть не этнические явления, не граждане тех или
иных национальных государств и не приверженцы каких-то идеологических
воззрений, а социальные типы людей. Коммуняки суть люди, которые из
поколения в поколение выращиваются в условиях коммунистической
социальной организации и приспособлены жить в условиях реального
коммунизма.
Западняки же суть люди, которые из поколения в поколение выращиваются
в условиях западнистской социальной организации и приспособлены жить в
условиях реального западнизма. Естественно, у них вырабатываются
биологически ненаследуемые качества, характеризующие их как коммуняк и
как западняк.

Мир действительно раскололся. Но не по этническим и религиозным
признакам, а по социальным. Мир раскололся на западную часть,
интегрирующуюся в единое западническое сверхобщество во главе с США;
народы и страны, считаемые изгоями и угрозой для западной части; и
пока еще "нейтральные" народы и страны. Первая часть стала глобальным
агрессором. Она стремится к господству над всем человечеством. Она уже
ведет войну за это господство. Ее жертвами уже стали Россия и Сербия.
На переживаемом этапе она избрала в качестве жертв нападения вторую
часть (ряд мусульманских стран), стремясь вовлечь в войну на своей
стороне или вынудить на нейтралитет третью часть. Это очевидно до
банальности.
США пошли по стопам гитлеровской Германии - такова социальная сущность
произошедшего перелома в мире.

Сложилась и идеология этих глобальных агрессоров, сопоставимая с
расовой идеологией фашизма и нацизма, - идеология превосходства людей
западных стран над прочими народами планеты. Последние считаются
"недочеловеками" . В первую очередь к "недочеловекам" относятся те
люди, которые сопротивляются глобализации. Причем они считаются
"недочеловеками" независимо от религиозной и этнической
принадлежности. Нас, русских, тоже считали (и считают!)
"недочеловеками". Сейчас нажим США на нас несколько ослаб, поскольку
США хотят расколоть мир изгоев ("недочеловеков") и использовать нас
как орудие в их войне против ряда мусульманских стран. Принуждение нас
к участию в "крестовом походе" США против "недочеловеков"
мусульманского мира есть продолжение войны Запада против России. И
похоже на то, что они этого добьются.

Создан идеологический образ мирового терроризма как некоего мирового
врага, якобы угрожающего всей человеческой цивилизации. Бесспорно,
мировой терроризм есть факт. И верно, что он перерастает в угрозу
цивилизации, как бы мы ни понимали последнюю. Но поставим вопрос:
откуда взялся этот мировой терроризм? Не требуется осуществлять
дотошный социологический анализ на этот счет. Ответ лежит на
поверхности, он очевиден для всех здравомыслящих людей и для всех, кто
стал жертвой глобализации и американизации: мировой терроризм порожден
самим глобальным сверхобществом во главе с США. Он порожден социальным
строем западных стран, их интеграцией в единое сверхобщество, их
жизнедеятельностью по глобализации (по овладению планетой) и по
западнизации незападных стран и народов. Он возник как сопротивление
этому процессу. Естественно, он использовал те возможности, которые
Запад ему предоставлял. Более того, западный мир во главе с США сам
осуществляет глобализацию человечества методами террора, являясь
образцом для подражания и оправдывания терроризма в глазах
террористов. США фактически превратились в мирового и эпохального
террориста с претензией на монополию в этом своем качестве.


====

От VLADIMIR
К Pout (13.09.2004 07:35:17)
Дата 13.09.2004 11:47:03

Г...но? Дык г-н Зиновиев был наизлейшим врагом соввласти. Попробуйте опровергну (-)
От Alex Medvedev
К VLADIMIR (13.09.2004 11:47:03)
Дата 13.09.2004 11:52:51

Вопрос в том был или считался?

Опять такие почему вы отказываете людям в праве осознать ошибочность своих действий? Человеку свойственно ошибаться.
От Colder
К Alex Medvedev (13.09.2004 11:52:51)
Дата 13.09.2004 11:57:43

Угу

>Опять такие почему вы отказываете людям в праве осознать ошибочность своих действий? Человеку свойственно ошибаться.

Вот возьмите и представьте ситуяйцию - чел сначала не просто дезертирует, а перебегает из КА в РОА, потом - не приведи бог - КА рушится, появляется вообще другая армия - и тут чел грит всем и каждому - я теперь последний красноармеец и берется учить, как надо эту КА строить. Ему еще и экзамены сдают :)
От Alex Medvedev
К Colder (13.09.2004 11:57:43)
Дата 13.09.2004 12:07:29

Разницу между перебежчиком и высланным понимаете?

И не нужно тут проводить таких аналогий с власовцем. Зиновьев все-таки фронтови и нацистами воевал, а не прислуживал им.
От VLADIMIR
К Alex Medvedev (13.09.2004 12:07:29)
Дата 13.09.2004 12:10:49

Алекс, Вы книги-то его читали? (-)
От Alex Medvedev
К VLADIMIR (13.09.2004 12:10:49)
Дата 13.09.2004 12:16:02

А вы Салтыкова-Щедрина читали? (-)
От VLADIMIR
К Alex Medvedev (13.09.2004 12:16:02)
Дата 13.09.2004 12:42:57

Ну как вы думаете? Разумеется, читал (-)
От Alex Medvedev
К VLADIMIR (13.09.2004 12:42:57)
Дата 13.09.2004 12:45:02

С-Щ -- русофоб? Революционер? Антицарист? (-)
От VLADIMIR
К Alex Medvedev (13.09.2004 12:45:02)
Дата 13.09.2004 12:48:54

Современники звали его "мрачный гений". Честнейший и умнейший человек (-)
От Alex Medvedev
К VLADIMIR (13.09.2004 12:48:54)
Дата 13.09.2004 12:53:04

Но пороки строя он разоблачал?

Так чем они тогда отличаются?
От VLADIMIR
К Alex Medvedev (13.09.2004 12:53:04)
Дата 13.09.2004 12:55:37

Ре: Но пороки...

>Так чем они тогда отличаются?
----------------------
Вы не сравнивайте царскую Россию с СССР. В царской России позвилялись куда больше. Хотя и Шедрин побывал в ссылке.

Впрочем, Шафаревич и Шедрина записал в русофобы (старый ...удак).

По меркам СССР З. - злейший враг. Людей за меньшее сажали всерьез и надолго. По сравнению с ним Губерман - мальчик.
------------------------------------


С уважением, ВЛАДИМИР
От Alex Medvedev
К VLADIMIR (13.09.2004 12:55:37)
Дата 13.09.2004 12:58:08

Так разоблачал или нет?

>>Так чем они тогда отличаются?
>----------------------
>Вы не сравнивайте царскую Россию с СССР. В царской России позвилялись куда больше. Хотя и Шедрин побывал в ссылке.

ТО-то некоторые писатели из-за границы не вылазили...
От VLADIMIR
К Alex Medvedev (13.09.2004 12:58:08)
Дата 13.09.2004 13:02:42

Разоблачал. Устраивает? (-)
От VLADIMIR
К Alex Medvedev (13.09.2004 11:52:51)
Дата 13.09.2004 11:55:30

Зиновьев - не дитя. В его годы таких "ошибок" не делают (-)
От Alex Medvedev
К VLADIMIR (13.09.2004 11:55:30)
Дата 13.09.2004 11:56:45

Т.е. человек не ошибается никогда?

А сами то вы по взглядам своим антисоветчик? Или я не прав?
От VLADIMIR
К Alex Medvedev (13.09.2004 11:56:45)
Дата 13.09.2004 12:03:40

Да уж, олшибки, блин (+)

>А сами то вы по взглядам своим антисоветчик? Или я не прав?
----------------
Алекс,

Вы книги его прочтите. Споставьте со временем выхода, елки-палки.

Я - не антисоветчик. Кто вам сказал ету глупость? Если я говорю, что СССР распался по логическим причинам, и в нем была масса изьянов, ето не значит, что я антисоветчик. Нету СССР. Уже 13 лет, как нет. Хватит плакать всем над разлитым молоком. Пора за дело браться, блин.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Alex Medvedev
К VLADIMIR (13.09.2004 12:03:40)
Дата 13.09.2004 12:11:54

И что?

Сам по себе он позиционировал себя как борец с советским строем? Опять таки -- будучи по натуре учеными и отмечая ошибки советской власти (а то что они были тут никто ведь не спорит надеюсь?) он после проживания на Западе убедился, что западная модель для России не подходит и лучше советская даже с ошибками, чем нынешняя, то значит ли это что он не имеет права на смену позиции? Или типа по вашему он должен был упереться рогом в своем заблуждении и оставивать его воопреки всему, только чтобы такие как вы не обозвали его нехорошим словом?
От VLADIMIR
К Alex Medvedev (13.09.2004 12:11:54)
Дата 13.09.2004 12:47:36

Ре: И что?

>Сам по себе он позиционировал себя как борец с советским строем?
-------------------------------
Я знаю, что он писал о системе и ЛЮДЯХ. Етого достаточно.
----------------------------
Опять таки -- будучи по натуре учеными и отмечая ошибки советской власти (а то что они были тут никто ведь не спорит надеюсь?)
-----------------------------
Ошибки? Да он на ней, блин, камня на камне не оставил.
--------------------------------
он после проживания на Западе убедился, что западная модель для России не подходит и лучше советская даже с ошибками, чем нынешняя, то значит ли это что он не имеет права на смену позиции? Или типа по вашему он должен был упереться рогом в своем заблуждении и оставивать его воопреки всему, только чтобы такие как вы не обозвали его нехорошим словом?
---------------------
Вот именно что проживание. Судя по его трудам, он накинулся на поверхностные аспекты жизни "Запада". А пороков и там достаточно, ека новость. Они об етом сами пишут похлеше любого Зиновьева с Солженицыным.

Ни хрена он не раскаялся и не перековался. Просто привык все об...рать, неважно где. Tаких наших бывших на Западе море. Надеюсь вы не считаете Лимонова идейным противником Западного строя?

С уважением, ВЛАДИМИР
От Alex Medvedev
К VLADIMIR (13.09.2004 12:47:36)
Дата 13.09.2004 12:52:06

Ре: И что?

>>Сам по себе он позиционировал себя как борец с советским строем?
>-------------------------------
>Я знаю, что он писал о системе и ЛЮДЯХ. Етого достаточно.


Нет, недостаточно. Заявлял ли он что бореться со строем?

>Ошибки? Да он на ней, блин, камня на камне не оставил.

Зиновьев как гробовщик СССР? Не смешите меня.

>---------------------
>Вот именно что проживание. Судя по его трудам, он накинулся на поверхностные аспекты жизни "Запада".

Т.е. вы всерьез считате что вы разобрались, а Зиновьев не смог?

>Ни хрена он не раскаялся и не перековался. Просто привык все об...рать, неважно где. Tаких наших бывших на Западе море. Надеюсь вы не считаете Лимонова идейным противником Западного строя?


Считаю. Другое дело, что Лимонов может легко поменять свою идею на другую. Но сейчас он идейный противник.
От VLADIMIR
К Alex Medvedev (13.09.2004 12:52:06)
Дата 13.09.2004 13:00:00

Ре: И что?

>Нет, недостаточно. Заявлял ли он что бореться со строем?
--------------------------
Идейная нагрузка его книг в етом сомнений не одтавляла.
-----------------------------
>Зиновьев как гробовщик СССР? Не смешите меня.
--------------------------
А вы прислушались бы к голосу человека, в те годы учившегося в МГУ и кое-что помняшего.
>>---------------------
>Т.е. вы всерьез считате что вы разобрались, а Зиновьев не смог?
--------------------------
Конечно. Я жил, работал среди австралийцев много лет, об"ездил пoчти всю страну не как турист. Обшался с людьми из самых разных слоев обшества. А Зиновиев книги писал.
---------------------
>Считаю. Другое дело, что Лимонов может легко поменять свою идею на другую. Но сейчас он идейный противник.
----------------------
И Зиновьев такой же. Правда, он не такой аморальный тип, как Л.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Alex Medvedev
К VLADIMIR (13.09.2004 13:00:00)
Дата 13.09.2004 13:58:15

Я гляжу умение навешивать ярлыки у вас прям как при СССР.

>>Нет, недостаточно. Заявлял ли он что бореться со строем?
>--------------------------
>Идейная нагрузка его книг в етом сомнений не одтавляла.

Т.е. вы единолично решили, что он борец с советским строем, несмотря на то что сам он таковым себя не считал?

>--------------------------
>А вы прислушались бы к голосу человека, в те годы учившегося в МГУ и кое-что помняшего.

вы помните как Зиновьев развалил СССР? Завидую :)

>Конечно. Я жил, работал среди австралийцев много лет, об"ездил пoчти всю страну не как турист. Обшался с людьми из самых разных слоев обшества. А Зиновиев книги писал.

Вы ведь наверняка догадываетсь, что если сравнивать Зиновьева с вами в плане кто лучше Запад понимает, то только вы поставите его ниже себя :)
От VLADIMIR
К Alex Medvedev (13.09.2004 13:58:15)
Дата 13.09.2004 14:22:30

Хорошо. Продолжайте слушать этого хамелеона (-)

строем?
>>--------------------------
>>Идейная нагрузка его книг в етом сомнений не одтавляла.
>
>Т.е. вы единолично решили, что он борец с советским строем, несмотря на то что сам он таковым себя не считал?

>>--------------------------
>>А вы прислушались бы к голосу человека, в те годы учившегося в МГУ и кое-что помняшего.
>
>вы помните как Зиновьев развалил СССР? Завидую :)

>>Конечно. Я жил, работал среди австралийцев много лет, об"ездил пoчти всю страну не как турист. Обшался с людьми из самых разных слоев обшества. А Зиновиев книги писал.
>
>Вы ведь наверняка догадываетсь, что если сравнивать Зиновьева с вами в плане кто лучше Запад понимает, то только вы поставите его ниже себя :)
С уважением, ВЛАДИМИР
От Colder
К Pout (13.09.2004 07:35:17)
Дата 13.09.2004 08:17:50

Второе ну-ну

>Не порите херии. Вы наверно по одной фамилии и ориентируетесь.

Вопрос - в идейной эмиграции не был? Да/нет?

>Диссидентом он себя не сичтал,хотя был критиком режима.

Это они теперь все так говорят - которые перековались в сторонники соборности.


>>А что такого он эпохального наработал?
>Не стебайтесь. Много чего. Не Вам видимо судить...А Ваша просто обывательское самодовольство. ИМО.

Угу. Прочитал ниже

>re- Zinoviev`s position
>Общепринято думать, будто экономика западного общества является высокоэффективной, а коммунистического - неэффективной. Я считаю такое мнение совершенно бессмысленным с научной точки зрения. Для сравнения двух различных феноменов нужны четко определенные критерии сравнения. А в зависимости от выбора таких критериев и выводы могут оказаться различными. Возможны, в частности, чисто экономические и социальные критерии оценки производственной деятельности людей, предприятий, экономических систем и целых обществ. Экономические критерии основываются на соотношении затрат на какое-то дело и его результатов. Если есть количественное выражение тех и других, то отношение этих величин дает величину, характеризующую экономическую эффективность производства. Экономические принципы имеют целью так организовать дело, чтобы экономическая эффективность была как можно более высокой или по крайней мере не была ниже некоторого минимума. Это - суть принципы экономии трат и выгоды. Социальные же критерии основываются на том, в какой мере деятельность предприятий соответствует интересам целого общества или какой-то его части. При этом предприятиям устанавливаются определенные рамки деятельности, включая источники сырья и сферу сбыта продукции. И эффективность их характеризуется тем, насколько успешно они придерживаются установленных для них норм. Главным, подчеркиваю, здесь является не экономическая эффективность отдельно взятых предприятий, а интересы целого, причем не обязательно экономические. Например, коммунистические предприятия должны обеспечить работой и тем самым дать источники существования максимально большому числу людей, в принципе исключив безработицу....

Во-первых, не вижу тут абсолютно ничего эпохального, совершенно заезженные банальные вещи. Так и тянет спросить - и это все? Во-вторых, меня все смешили и смешат люди, берущиеся судить об экономике космическими масштабами, ни единого дня не проработавшие "на заводе, поле, пароходе", или максимум набегом. Ох уж мне эти социологи. Я вам даже больше скажу - экономистов сейчас бьют все кому ни лень - и это понятно - как бы ни растекался очередной поучитель мыслью по древу, но рано или поздно он должен дать конкретную рекомендацию, и как только эта конкретная рекомендация воплощается в постановление правительства/центробанка все тут же любуются на результаты. А социолог занимается художественным свистом, хуже этой категории людей только политологи - пикейные жилеты на ставке.

>Ничего унизительного в слово "дворняжка" я не вкладываю. Я сам
>принадлежу к породе российских "дворняжек" и знаю, что они обладают
>многими достоинствами, самым значительным из которых является
>способность жить в таких свинских условиях, в каких не способны выжить
>никакие чистопородные доги, западноевропейские овчарки и даже
>фокстерьеры...

Опять-таки скромно спрошу - и это все? Ту же самую мыслЮ лично я формулировал на форуме и в кругу личного общения так - да, я совок по воспитанию, но во-первых, ничего плохого в этом не вижу, а, во-вторых, не вкладываю в это слово отрицательного смысла. К примеру, всегда чувствовал себя крайне неуютно в ресторане, не выношу галстуки, мне проще что-то сделать самому, чем искать кого-то и нанимать - ну дык? Значит ли это, что я тоже могу подаваться в Зиновьевы? :)))


>Западняки же суть люди, которые из поколения в поколение выращиваются
>в условиях западнистской социальной организации и приспособлены жить в
>условиях реального западнизма. Естественно, у них вырабатываются
>биологически ненаследуемые качества, характеризующие их как коммуняк и
>как западняк.

Знаете, мне это изречение напоминает эпохальную фразу из учебника политэкономии, которой нас пичкали на студенчестве - до сих пор помню дословно: "При коммунизме подлежат удовлетворению не все потребности, а только подлежащие удовлетворению".

Я, конечно, не настаиваю - нравится вам считать Зиновьева светочем и новым отцом русской демократии - бога ради. Лично я флюгеров не люблю. Хотелось бы обратить ваше просвещенное внимание, что я никогда на этом форуме не "стебался" к примеру над Зюгановым - именно потому, что он не флюгер.
От Роман Храпачевский
К Colder (13.09.2004 08:17:50)
Дата 13.09.2004 12:45:38

Re: Второе ну-ну

>Вопрос - в идейной эмиграции не был? Да/нет?

Вы ошибаетесь - Зиновьев в ней НЕ был. Историю как он оказался там я знаю практически из первых рук - он был конечно диссидент (но не антисоветчик) и очень неудобным для властей человеком, но уезжать он не хотел категорически. Поэтому его поймали на другом - как крупный ученый он постоянно получал приглашения читать лекции за рубежом и периодически ездил это делать. В одну из этих поездок его просто лишили специальным Указом Президиума ВС СССР гражданства, орденов и даже нашивоок за ранения. Так он оказался в эмиграции - вынужденно.

http://rutenica.narod.ru/
От bankir
К Роман Храпачевский (13.09.2004 12:45:38)
Дата 13.09.2004 23:33:53

что было чудно описано в "Записках из желтого дома" (-)
От Роман Храпачевский
К bankir (13.09.2004 23:33:53)
Дата 14.09.2004 00:19:55

Увы, не читал...

Просто Зиновьев дружил с моей семьей (не со мной ессно, со старшим ее поколением) в его бытность в Киеве. Оттуда и сведения мои.

http://rutenica.narod.ru/
От Colder
К Роман Храпачевский (13.09.2004 12:45:38)
Дата 13.09.2004 13:22:08

Зиновьев

>... как крупный ученый он постоянно получал приглашения читать лекции за рубежом и периодически ездил это делать. В одну из этих поездок его просто лишили специальным Указом Президиума ВС СССР гражданства, орденов и даже нашивоок за ранения. Так он оказался в эмиграции - вынужденно.

Вообще-то не он первый, не он последний. Распространенная была практика в те времена. Но очень здорово подозреваю, что многие на нее специально напрашивались. Насчет не антисоветчика - ну-ну, один романец Зияющие высоты чего стоит с его Ибанском. То-то Свобода без конца устраивала его читки.
И насчет лекций крупного ученого - Сахарова вот тоже приглашали читать лекции :))). Вот не был бы он яростным критиком режима, приглашали бы? И еще. Подумайте, человек заканчивает ИФЛИ - институт философии, литературы и искусства (основное поле деятельности философия - т.е. художественный свист) и берется поучать общество как надо жить и даже писать "логическую физику". Теперь вот до истории с хронологией добрался. Дескать, не удовлетворяет она законам социологии (подразумевается, моим).
Вот как раз сейчас у нас один такой выпускник философского факультета подвизается в роли полномочного представителя нового владельца, рассказал бы я...
От Роман Храпачевский
К Colder (13.09.2004 13:22:08)
Дата 13.09.2004 13:31:56

Re: Зиновьев

>И насчет лекций крупного ученого - Сахарова вот тоже приглашали читать лекции :))). Вот не был бы он яростным критиком режима, приглашали бы? И еще. Подумайте, человек заканчивает ИФЛИ - институт философии, литературы и искусства (основное поле деятельности философия - т.е. художественный свист) и берется поучать общество как надо жить и даже писать "логическую физику".

Вы просто не в курсе - Зиновьев действительно крупный ученый, только в своей узкой области, т.е. логике. Он без дураков фигура в мат.логике. Так что не перегибайте палку в угоду личной неприязни. Я например высмеиваю его (и его последователей) потуги распространить свои "ценные идеи" в исторической науке именно потому, что понимаю - разные это области и каждому свое.

>Теперь вот до истории с хронологией добрался. Дескать, не удовлетворяет она законам социологии (подразумевается, моим).

"Дедушка старый, ему можно" (с)

http://rutenica.narod.ru/
От VLADIMIR
К Роман Храпачевский (13.09.2004 12:45:38)
Дата 13.09.2004 12:51:03

Странно, что его не шлепнули. Или не посадили. Сталин бы его в расход пустил (-)
От Роман Храпачевский
К VLADIMIR (13.09.2004 12:51:03)
Дата 13.09.2004 12:58:29

Ничего странного - его при Сталине почти и шлепнули

Повторюсь - он очень неудобный для всех властей человек, говорящий напрямик о всяких безобразиях. И это притом, что у него очевидный дар слова, сравнимый с аналогичным у Салтыкова-Щедрина. Какой власти он может понравится ? Вот и в 1938 г. на него, тогда студента, завели дело и все шло к аресту (и возможному расстрелу, по Вашему предположению). Только он ждать не стал - сбежал и до войны шабашил на северах, пока дело не закрылось само собой (НКВД как раз само в это время было "реформируемо").

http://rutenica.narod.ru/
От VLADIMIR
К Роман Храпачевский (13.09.2004 12:58:29)
Дата 13.09.2004 13:05:16

Ре: Ничего странного...

Слава богу, выжил человек. Но ето дела не меняет. Он - реальный враг совстроя.

А про безобразия может говорить и В. Науменко, и И. Кошкин, и В. Крупник, и В. Несамарский. Дело нехотрое. Вот когда я, н-р, говорю о конкретных недостатках российской економической системы, то почему-то ето вызывает бурю гнева и потоки дерьма. Зиновьеву можно.


С уважением, ВЛАДИМИР
От Siberiаn
К VLADIMIR (13.09.2004 13:05:16)
Дата 13.09.2004 16:20:23

Зиновьев - нормальный мужик. Ему мэйнстрим по хрену. Он - эдакий антиЕвтушенко

или точнее антиГангнус - как там фамилиё у этого певца режима.

евтушенко лизал жопк коммунистам и полмира объехал на холяву при КПСС, а Зиновьев не прогибался никогда перед властью и правду говорил. И умный он. Правда брюзга но кто нынче не брюзга

Siberian
От VLADIMIR
К Siberiаn (13.09.2004 16:20:23)
Дата 13.09.2004 16:29:17

Хорошо. Пускай будет брюзга (-)
От VLADIMIR
К Pout (12.09.2004 05:26:46)
Дата 12.09.2004 05:40:00

Зиновьев - злейший враг советского строя (-)
От Pout
К VLADIMIR (12.09.2004 05:40:00)
Дата 12.09.2004 08:45:39

Несите эту свою holy faith - "urbi et orbi" (-)
От VLADIMIR
К Pout (12.09.2004 08:45:39)
Дата 12.09.2004 08:47:48

Что, правда глаза колет? (-)
От Фарнабаз
К VLADIMIR (12.09.2004 08:47:48)
Дата 12.09.2004 09:23:28

А Вы все его книги читали ? (-)
От VLADIMIR
К Фарнабаз (12.09.2004 09:23:28)
Дата 12.09.2004 09:28:40

Re: А Вы...

Не все. Но помню книги, написанные в 1970-е, когда я их и прочел. Не было тогда более злых, метких и разрушительных книг, чем его. Соженицын, Шафаревич - дети малые по сравнению с ним.

Зиновьев - первертыш, которому все равно, с каким строем воевать. В СССР он был против коммунизма, в России он против нынешнего строя. Изливать дерьмо через рот - большого ума не надо. если на старости лет болит кишечник - его надо освобождать в туалете.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Фарнабаз
К VLADIMIR (12.09.2004 09:28:40)
Дата 12.09.2004 10:54:33

Re: А Вы...

У большинства из нас были весьма основательные аргументы против советского строя.
Что его заменит , вместо исправления очевидных пороков и отмены тупой коммунистической идеологии,полуколониальный режим, догадаться было очень сложно .
От VLADIMIR
К Фарнабаз (12.09.2004 10:54:33)
Дата 12.09.2004 11:23:15

Re: А Вы...

>У большинства из нас были весьма основательные аргументы против советского строя.
>Что его заменит , вместо исправления очевидных пороков и отмены тупой коммунистической идеологии,полуколониальный режим, догадаться было очень сложно .
-----------------
Трудно снять голову и одеть другую, сказав - живи. Речь идет не об этом, а о том, что идеолог обновления из З. - как из г... пуля.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Фарнабаз
К VLADIMIR (12.09.2004 11:23:15)
Дата 12.09.2004 12:23:00

Re: А Вы...

>Трудно снять голову и одеть другую, сказав - живи.

Голову снимать зачем ?
В Китае получилось неплохо.И во Вьетнаме,и на Кубе сейчас пытаются .


>Речь идет не об этом, а о том, что идеолог обновления из З. - как из г... пуля.

А его критика западного строя Вам не нравится ?
От VLADIMIR
К Фарнабаз (12.09.2004 12:23:00)
Дата 12.09.2004 14:16:36

Re: А Вы...

>>Трудно снять голову и одеть другую, сказав - живи.
>
>Голову снимать зачем ?
>В Китае получилось неплохо.И во Вьетнаме,и на Кубе сейчас пытаются .
-----------------------------------
Так вы за сохранность коммунизма или нет? Я что-то не понял.
------------------
>>Речь идет не об этом, а о том, что идеолог обновления из З. - как из г... пуля.
>
>А его критика западного строя Вам не нравится ?
---------------------
То, что я читал в его газетных статьях и интервью свидетельствует о больших претензиях и глубоком непонимании различий между Россией и "Западом". А Запад -понятие невнятное. Это много совсем разных стран.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Фарнабаз
К VLADIMIR (12.09.2004 14:16:36)
Дата 12.09.2004 14:41:17

Re: А Вы...

>Так вы за сохранность коммунизма или нет? Я что-то не понял.
>------------------
Я за "авторитарную", национальную ориентированную власть с большим госсектором в экономике и социальными гарантиями.

А Запад -понятие невнятное. Это много совсем разных стран.



Бывшее "шретьенитэ" + Штаты, Канада и др. доминионы.
От VLADIMIR
К Фарнабаз (12.09.2004 14:41:17)
Дата 12.09.2004 16:25:05

Первое понял. Второе нет (-)
От VLADIMIR
К VLADIMIR (12.09.2004 16:25:05)
Дата 13.09.2004 02:45:17

Сборная солянка. Совсем разные страны в одной куче (-)
От Фарнабаз
К VLADIMIR (12.09.2004 16:25:05)
Дата 12.09.2004 19:30:45

Западная Европа("Христианский мир" со Скандинавией ,Англия, Штаты, Канада,

Австралия и Новая Зеландия(если не вдаваться в мелкие подробности)
От Nicky
К Ф.А.Ф (10.09.2004 16:37:47)
Дата 10.09.2004 16:42:45

"нет такого вопроса который не обсуждался бы на ВИФ-2" (с)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/803/803997.htm
От Ф.А.Ф
К Nicky (10.09.2004 16:42:45)
Дата 10.09.2004 16:48:08

пардон, упустил (-)