От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов
Дата 13.09.2004 09:31:44
Рубрики Суворов (В.Резун);

Re: Опять это...

> Именно танки (их кол-во и качество)определяло и определяют ударную мощь танкового соединения.

Правильно. Только одной ударной мощи для успешного наступления недостаточно.

>Мотопехота же тогда (до появления реактивных противотанковых гранатометов, а позднее и ПТУР) нужна была для того что бы использовав результаты танкового удара захватить и удержать перепаханную танковыми гусеницами территорию.

Нет не только. В том числе она должна обеспечить успех наступления танков.

>Так вот, летом 41-го наши танковые атаки захлебывались, мотопехоте было нечего использовать...

"не всегда" - вот например:
"10. Пехота – слабейшее место войск. Наступательный дух низок. Отстает в наступлении от танков, легко дезорганизуется при воздействии артиллерийского огня, огня минометов и авиационных нападениях (5.7.41 г. танки, заняв Остров, обратили в бегство немцев. Городом овладели танки. Пехота отстала, успеха не закрепила. Танки, израсходовав боеприпасы, вынуждены были отойти с большими потерями)."


>и отмечу не от действий теллер-министов те атаки захлебывались, 80-90 процентов боевых потерь танков были вызваны огнем артиллерии противника. Так как же могло бы изменить ситуацию добавочное кол-во мотопехоты?

как я тебе уже многократно писал - "мотопехота" - да и любая пехота - это не толпа стрелков, а подразделения пехотного тяжелого оружия.
Таким образом "добавочное количество (мото)пехоты" - это прежде всего добавочное количество станковых пулеметов, минометов и пехотных орудий, которые способны оказывать непосредственную поддержку танков - в том числе и в части уничтожения/подавления ПТА.

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/817/817849.htm

>Советская и немецкая танковая дивизии -41г.

> В нашей тд таковую поддержку конечно же могли осуществлять танки второго эшелона,

"не всегда". Танковые пушки способны вести только настильный огонь - при правильном выборе позиций ПТА - можно в некоторой степени себя от него обезопасить.
Вызов огня гаубиц дивизионнного артполка - занимает существеный временной лаг. Вот тут то и нужна мотопехота с ее полковушками и минометами - непосредственно присутствующая на поле боя.

>на неразвернутость войскового тыла (советских танкистов в июне-июле 1941-го "чемоданами" в отличие от германских танкистов не снабжали) помноженная на многостокилометровые марши по чуть позже отданной противнику территории и привела к тому советские танковые войска в июне-июле 1941-го "растаяли" как снег под жарким летним солнцем. Вот такое вот "золотое сечение".

Но вообщем верно - разумеется недостатки структуры не единственная и не главная причина.
От Cat
К Дмитрий Козырев (13.09.2004 09:31:44)
Дата 13.09.2004 19:17:10

Re: Опять это...


>
>как я тебе уже многократно писал - "мотопехота" - да и любая пехота - это не толпа стрелков, а подразделения пехотного тяжелого оружия.

===Это "тяжелое оружие" на фоне танков...не внушаить:) Если речь о сд, там хоть артиллерия есть нормальная, а в сп? Полковушки при танковой атаке не нужны- их роль сами танки выполняют. Минометы-пока развернешься и пристреляешься...прямой наводкой из пушек всяко быстрее.

>"не всегда". Танковые пушки способны вести только настильный огонь - при правильном выборе позиций ПТА - можно в некоторой степени себя от него обезопасить.

===Только "в некоторой степени". Иначе ПТП сама стрелять не сможет. И чем шире угол ее обстрела, тем больше уязвимость

>Вызов огня гаубиц дивизионнного артполка - занимает существеный временной лаг.

===С какой радости? Наоборот- артиллерия заранее развернута, связь налажена, пристрелка быстрее чем у миномета, тем более частично уже пристрелялись при артподготовке. Не говоря о мощности снарядов.
От Дмитрий Козырев
К Cat (13.09.2004 19:17:10)
Дата 14.09.2004 09:43:30

Re: Опять это...

>===Это "тяжелое оружие" на фоне танков...не внушаить:)

И совершенно напрасно оно не внушаить Вам :)
Я конечно понимаю - танк большой, железный а иногда и весь в заклепках, рычит и гремит...
Однако с точки зрения вооружения:
1. Имеет худшие условия наблюдения за полем боя нежели комплексы пехотного оружия (ограничения обзора оптических приборов).
2. Неимеет возможности вести непрямой огонь (его преимущества я Вам уже один раз объяснял).
3. Хуже приспосабливается к местности.
4. Если мы говорим о 41 г - то 76 мм пушка - самое мощное вооружение ограниченного количества танков в то время как тяжелое оружие пехоты - 82 мм миномет и 76 мм полковое орудие - имеет равные характеристики с точки зренпя осколочно-фугасного действия - со всеми вышеназванными преимуществами.


> Если речь о сд, там хоть артиллерия есть нормальная, а в сп? Полковушки при танковой атаке не нужны- их роль сами танки выполняют.

танкам Т-26 и БТ сложно выполнить роль 76 мм полковушеи.

>Минометы-пока развернешься и пристреляешься...прямой наводкой из пушек всяко быстрее.

Cat. Вы меня когда нибуть слушаете или нет?
Во-1х это быстро.
Во-2х не всегда есть возможность вести огонь прямой наводкой.

>>"не всегда". Танковые пушки способны вести только настильный огонь - при правильном выборе позиций ПТА - можно в некоторой степени себя от него обезопасить.
>
>===Только "в некоторой степени". Иначе ПТП сама стрелять не сможет.

Например в условиях "огневого мешка". Чтобы завязать "дуель" с ПТП - танки должны в этот мешок войти - с соответсвующими для себя последствиями.

>>Вызов огня гаубиц дивизионнного артполка - занимает существеный временной лаг.
>
>===С какой радости?

С непосредственной. Исходя из времени передачи целеуказания - с поля боя на батарею.

>Наоборот- артиллерия заранее развернута, связь налажена,

c кем именно?

> пристрелка быстрее чем у миномета,

Вы хорошо подумали - когда это написали? :)

>тем более частично уже пристрелялись при артподготовке.

в артподготовку не пристреливаются - Вы ошиблись :)

>Не говоря о мощности снарядов.

"калибр и тип боеприпаса определяются характером цели" (с)
В результате изучения действий войск установлено, что мощные огневые средства пехоты (винтовки, пулеметы, минометы, а также батальонная и полковая артиллерия) используются совершенно неудовлетворительно. Это недопустимое и нетерпимое явление характеризуется ничтожным расходом боеприпасов к пехотному оружию, в том числе к тяжелому, и неимоверно большим расходам артиллерийских выстрелов, особенно таких калибров, как 122-152 мм...
Все это вместе взятое свидетельствует о следующем:
а) об отсутствии организации и плохом ведении ближнего боя;
б) движение пехоты вперед не сочетается с ее огнем;
в) командиры взводов, рот и батальонов не управляют огнем в динамике боя;
г) старшие и высшие начальники не учат ближнему бою и не требуют ведения его, а ограничиваются требованием подачи артиллерийских выстрелов больших калибров.


:))
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (13.09.2004 09:31:44)
Дата 13.09.2004 16:01:57

Re: Опять это...

>> Именно танки (их кол-во и качество)определяло и определяют ударную мощь танкового соединения.
>
>Правильно. Только одной ударной мощи для успешного наступления недостаточно.

Перечисли еще ингридиенты которые необходимо добавить к ударной мощи для ведения успешного наступления.

>>Мотопехота же тогда (до появления реактивных противотанковых гранатометов, а позднее и ПТУР) нужна была для того что бы использовав результаты танкового удара захватить и удержать перепаханную танковыми гусеницами территорию.

>Нет не только. В том числе она должна обеспечить успех наступления танков.

Какими действиями обеспечить? Расскажи подробнее.

>>Так вот, летом 41-го наши танковые атаки захлебывались, мотопехоте было нечего использовать...

>"не всегда" - вот например:

Согласен, не всегда - из каждого правила существуют исключения. Ты привел одно из них. Кстати разберем этот пример - что танки вообще делали в городе без пехоты? Допустим они ворвались в Остров на плечах отступающего противника... тогда им следовало пройдя населенный пункт насквозь (и передавив на его улицах все что попалось) продолжить наступление... а они встали. Остановившиеся же танки в соответсвии с формулой Гота: "Сковывание подвижности танковых соединений, что является их лучшей защитой, удержание их в течение длительного времени на одном месте противоречит самому характеру и назначению этого рода войск." тут же были наказаны, получив организованную контратаку противника которую в одиночку, без пехоты, в условиях города не смогли отразить. А где был мотополк дивизии, небось его колонна застряла где то на подступах к городу остановленная "жиденьким" стрелковым и минометным огнем, или беспокоящим обстрелом артиллерии. Ну что делать, грузовики уязвимы даже от минимального огня, один пулемет на удачной позиции способен остановить целую автоколонну (БТРов то не было). В результате пехота не смогла воспользовавшись результатами танковой атаки войти и закрепиться в городе. Если бы пехоты в атаковавшей Остров танковой дивизии было в два раза больше а танков в два раза меньше это как нибудь качественно изменило бы картину? Нет, даже можно предположить что при вдвое меньшей ударной силе танки были бы остановленны на подступах к городу.

>>и отмечу не от действий теллер-министов те атаки захлебывались, 80-90 процентов боевых потерь танков были вызваны огнем артиллерии противника. Так как же могло бы изменить ситуацию добавочное кол-во мотопехоты?

>как я тебе уже многократно писал - "мотопехота" - да и любая пехота - это не толпа стрелков, а подразделения пехотного тяжелого оружия.

Перечисли все тяжелое пехотное оружие мотополка советской танковой дивизии. Посмотри могло ли оно подавив/нейтрализовав артиллерийскую ПТО противника существенно поддержать танки в атаке.

>Таким образом "добавочное количество (мото)пехоты" - это прежде всего добавочное количество станковых пулеметов, минометов и пехотных орудий, которые способны оказывать непосредственную поддержку танков - в том числе и в части уничтожения/подавления ПТА.

Ты действительно считаешь что становые пулеметы и 50 мм минометы могли успешно бороться с ПТП на дистанции порядка километра (полагаю ты знаешь удаление рубежа спешивания пехоты от переднего края обороны противника, и так же тогдашнее типовое удаление от этого переднего края в глубину обороны позиций ПТП). Что же на счет пехотных орудий, ты рассматриваешь кол-во таковых в советском мотополку танковой дивизии как значимое?

>> В нашей тд таковую поддержку конечно же могли осуществлять танки второго эшелона,

>"не всегда". Танковые пушки способны вести только настильный огонь - при правильном выборе позиций ПТА - можно в некоторой степени себя от него обезопасить.

"Из всякого правила бывают исключения"(С) однако именно поддержка огнем прямой наводкой была наиболее действенной. При этом следование танков первого эшело в плотную за "огневым валом" (в случае наличия такового, если как говориться было чем его создать) не только приветствовалось, требовалось. Что же на счет позиций ПТА на обратных скатах, так не рекомендовалось через гребни рваться, настоятельно не рекомендовалось - "умный в гору не пойдет, умный гору обойдет...", хотя конечно же на всякое правило довольно исключений. Но мы ведь не об исключениях, не так ли?

>Вызов огня гаубиц дивизионнного артполка - занимает существеный временной лаг. Вот тут то и нужна мотопехота с ее полковушками и минометами - непосредственно присутствующая на поле боя.

У нашей мотопехоты было мало полковушек (4 шт)и не было ПТ пушек , 50 мм минометы за оружие поддержки танков считать не серьезно, а вот по 81 (82) мм минометам немаки нас действительно превосходили - я не менее 30 шт насчитал против наших 18-ти. Так вот, если бы у нас в тд было даже вдвое больше мотопехоты то при штатном ее оснащении артиллерией мы бы все равно немцев по возможностям огневой поддержки атакующих танков не догнали бы - дело было не в пехоте, а в артиллерии, точнее противотанковой (прежде всего) и зенитной артиллерии имевшейся в немецких тд, которую немцы широко использовали для поддержки огнем прямой наводкой танковых атак.
Не там Куртуков "золотое сечение" нашел, было оно в плотном тактическом взаимодействии германских танкистов с артиллерией которую те таскали даже на буксире своих танков, а не с пехотой которая транспортируемая в основном на грузовиках не могла постоянно непосредственно сопровождать танки и по большому счету была малополезна в борьбе с опасной для них ПТА.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (13.09.2004 16:01:57)
Дата 14.09.2004 10:14:42

Re: Опять это...

> Перечисли еще ингридиенты которые необходимо добавить к ударной мощи для ведения успешного наступления.

управление, огневая сила, боевое обеспечение (разведка, инженерное, и т.п.)

>>Нет не только. В том числе она должна обеспечить успех наступления танков.
>
> Какими действиями обеспечить? Расскажи подробнее.


>>>Так вот, летом 41-го наши танковые атаки захлебывались, мотопехоте было нечего использовать...
>
>>"не всегда" - вот например:
>
> Согласен, не всегда - из каждого правила существуют исключения. Ты привел одно из них. Кстати разберем этот пример - что танки вообще делали в городе без пехоты?

Как раз атаковали опорный пункт - но пехота за ними не пошла. Поэтому вопрс твой поставлен некорректно. Надо спрашивать не "что там делали танки", а "где была наша пехота?"

>Допустим они ворвались в Остров на плечах отступающего противника... тогда им следовало пройдя населенный пункт насквозь (и передавив на его улицах все что попалось) продолжить наступление... а они встали.

Тут два аспекта:
1. Пройти через нас. пункт без пехотной подержки - подвергнуть себя опасности уничтожения. (Глупо полагать, что враг будет лезть под их гусеницы)
2. А почему встали? "Умели воевать" ? :)


> А где был мотополк дивизии, небось его колонна застряла где то на подступах к городу остановленная "жиденьким" стрелковым и минометным огнем, или беспокоящим обстрелом артиллерии.

Умели воевать?

>Ну что делать, грузовики уязвимы даже от минимального огня, один пулемет на удачной позиции способен остановить целую автоколонну (БТРов то не было).

Кто же ходит в бой на грузовике? Неужели немецкая мотопехота ходила в бой на грузовиках?

> Если бы пехоты в атаковавшей Остров танковой дивизии было в два раза больше а танков в два раза меньше это как нибудь качественно изменило бы картину?

Это к обсуждаемому тезису не относится.

>>как я тебе уже многократно писал - "мотопехота" - да и любая пехота - это не толпа стрелков, а подразделения пехотного тяжелого оружия.
>
> Перечисли все тяжелое пехотное оружие мотополка советской танковой дивизии. Посмотри могло ли оно подавив/нейтрализовав артиллерийскую ПТО противника существенно поддержать танки в атаке.

Конечно не могло. Именно недосттаок тяжелого вооружения совестких мотополков....
Сравни с тяжелым вооружением немецкимх мотополков - несмотря на то что количество батальонов в полку - два. Каждый батальон имеет в полтора раза больше ручных пулеметов чем обычный пехотный (18 против 12). РОту тяжелого оружия с традиционными 6х81 мм минометами а также артилерийскую роту - из двух 75 мм полковых, 3 37 м ПТП и саперный взвод.
Плюс батарея полковой артиллерии в каждом полку.

Вот о подобных недостатках структурной организации и надо говорить...

> Ты действительно считаешь что становые пулеметы и 50 мм минометы могли успешно бороться с ПТП на дистанции порядка километра

Почему именно с этого рубежа?

>(полагаю ты знаешь удаление рубежа спешивания пехоты от переднего края обороны противника, и так же тогдашнее типовое удаление от этого переднего края в глубину обороны позиций ПТП).

И что с того? Я также знаю, что после спешивания производится развертывание в боевой порядок и сближение с передним краем противника.


> Что же на счет пехотных орудий, ты рассматриваешь кол-во таковых в советском мотополку танковой дивизии как значимое?

Нет - структрура сов. мотополка крайне неудачна - я рассматриваю структуру немецкого мотополка.

>>"не всегда". Танковые пушки способны вести только настильный огонь - при правильном выборе позиций ПТА - можно в некоторой степени себя от него обезопасить.
>
> "Из всякого правила бывают исключения"(С) однако именно поддержка огнем прямой наводкой была наиболее действенной.

Не путай огонь прямой наводкой и настильный огонь.

>При этом следование танков первого эшело в плотную за "огневым валом" (в случае наличия такового, если как говориться было чем его создать) не только приветствовалось, требовалось.

Такое возможно только при наступлении на первую линию обороны противника.


>Что же на счет позиций ПТА на обратных скатах, так не рекомендовалось через гребни рваться, настоятельно не рекомендовалось - "умный в гору не пойдет, умный гору обойдет...",

А если мы о фланкирующем огне?

>хотя конечно же на всякое правило довольно исключений. Но мы ведь не об исключениях, не так ли?

Если мы говорим о структурах - то они должны страховать от всяких "случайностей" и "исключений" - иначе противник будет стремиться искусственно создать "исключительную" ситуацию, в которой нам наиболее затруднительно действовать.

> У нашей мотопехоты было мало полковушек (4 шт)и не было ПТ пушек ,

и это плохо!

>50 мм минометы за оружие поддержки танков считать не серьезно,

напрасно ты так думаешь.

>а вот по 81 (82) мм минометам немаки нас действительно превосходили - я не менее 30 шт насчитал против наших 18-ти.

правильно. Пулеметы кстати зря забыл.

>Так вот, если бы у нас в тд было даже вдвое больше мотопехоты то при штатном ее оснащении артиллерией мы бы все равно немцев по возможностям огневой поддержки атакующих танков не догнали бы

Это говорит только о том, что нужно (было) пересматривать структуру мотострелковых соединений

>- дело было не в пехоте, а в артиллерии,

Есть такое понятие - "пехотная артиллерия" - она является значимым компонентом артиллерии соединения и (так получилось) - входит в состав пехотных частей и подразделений. Таким образом, увеличение доли мотопехоты в соединении должно идти не за счет увеличения числа стрелков, а за счет увеличения доли подразделений оснащенных пехотной артиллерией.

> Не там Куртуков "золотое сечение" нашел, было оно в плотном тактическом взаимодействии германских танкистов с артиллерией которую те таскали даже на буксире своих танков, а не с пехотой которая транспортируемая в основном на грузовиках не могла постоянно непосредственно сопровождать танки и по большому счету была малополезна в борьбе с опасной для них ПТА.

С учетом написанного мной чуть выше я полагаю, что Вы говорте об одном и том же только не желаете (видимо в силу личных причин) принять терминологию друг друга.

А зенитная конечно это да. С МЗА у нас была бяда.