От Feather
К All
Дата 09.09.2004 13:51:59
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Память; Политек;

Геноциды в истории

Здравствуй народ!

Никто не подскажет, где можно накопать информацию по всем известным в истории геноцидам, ну или хотя бы по части из них. А то облазил полРунета, и создается впечатление, что "резали" "только" армян и евреев (никого не хочу обидеть).
От Tigerclaw
К Feather (09.09.2004 13:51:59)
Дата 10.09.2004 12:12:15

Ре: Геноциды в...

Наш вид (гомо сапиенс, хотя судя по поведению мы всё что угодно, но не сапиенс). Режет наш любвеобильныи человек себе подобных за милую душу. При вяшеи милости божьеи и благословлении церквеи, костёлов, синагог, мечетеи, и др. Итак.
1) Евреи - верезали всех в "земле Хаанскои" (читаите Ветхии завет)
2) Немцы - резали друг друга так что их групповая психика навсегда исковеркана 30 летнеи воинои.
3) Немцы - резали Поляков во 2ю мировую.
4) Немцы - то что они планировали делать и делали Русским, Белорусам да и другим недалеко от геноцида.
5) Немцы - то что они делали циганам и евреям вообше геноцид.
6) Американцы - то что они сделали индеицам недалеко от геноцида.
7) Японцы - то что они делали в Китае и Манчурии недалеко от геноцида.
8) Турки - то что они делали Армянам и делают Курдам мало от геноцида отличаются (однако союзникам США геноцид разрешён)
9) Босниицы - то что они делают Сербам недалеко от геноцида (с благословления обшечеловеков которые продались либо исламистам либо тех же исламистов боятся).

Самое интерестно что ответственность за геноцид Русских, Белорусов, Поляков, Евреев, Циган и др во второи мировои воине лежит не на Гитлере... Нет. Она лежит на тех кто его пытался умиротворить и не сердить давая ему то Австрию, то Чехословакию, то дав ему "странную воину" в польше... Короче на тех кто вели себя тогда в отношении нацистов так же как Европа и обшечеловеки ведут себя сеичас в отношении мусульман... Воистину, нет ничего нового. Плакал бы со скуки, но плачу от досады и идиотизма рода человеческого...
От Feather
К Feather (09.09.2004 13:51:59)
Дата 10.09.2004 12:07:06

Re: Геноциды в...


Можно ли считать геноцидом, отношение властей к народу, при котором народ вымирает? Например, регулирование рождаемости через искусственное опускание стоимости "корзины выживания", пропаганда алкоголизма, наркотиков (легальных). Т.к. слияние промышленных корпораций и того что называется государством видно очень ясно.
Я имею ввиду вообще все государства мира, а РФ - это просто клинический случай. Вот такое отношение к "электорату" геноцидом считается? Если да, то у каких философов есть труды на эту тему, не подскажите?


Да и по геноцидам.
"Относительно" современные жесткие геноциды.
Геноцид славян во время Войны фашистами.
Палестина геноцид арабов - евреи.
Въетнам - въетнамцов - американцы (напалм, кассетные бомбы и прочие прелести)...
Геноцид сербов в Югославии.
Русские на всей территории СССР - ну это геноцид всех типов, от военного до социального.
От Chestnut
К Feather (10.09.2004 12:07:06)
Дата 10.09.2004 13:17:28

Re: Геноциды в...

>Въетнам - въетнамцов - американцы (напалм, кассетные бомбы и прочие прелести)...

Добавьте ещё геноцид горных племён вьетнамцами же (северными)
Ну и Камбоджу не забудьте
От Cyberian Valenok
К Feather (09.09.2004 13:51:59)
Дата 09.09.2004 22:58:03

Обсуждали уже, есть в архивах. (+)

Вот кстати геноцид ирландцев. На Кромвеле - истребление то ли половины, то ли двух третей населения острова.

Плюс искусственно организованный картофельный голод (результат конфискации земель английскими колонизаторами.)

Сегодня в Ирландии в три раза меньше населения чем двести-триста лет назад
От Chestnut
К Cyberian Valenok (09.09.2004 22:58:03)
Дата 10.09.2004 11:49:32

Re: Обсуждали уже,...

>Вот кстати геноцид ирландцев. На Кромвеле - истребление то ли половины, то ли двух третей населения острова.

Враньё

>Плюс искусственно организованный картофельный голод (результат конфискации земель английскими колонизаторами.)

Тоже враньё

>Сегодня в Ирландии в три раза меньше населения чем двести-триста лет назад

Прибавьте туда ещё американских и австралийских ирландцев, да и британских заодно (одни Лондон, Глазго и Ливерпуль по к-ву ирландцев чуть ли не больше, чем вся Эйре)
От VLADIMIR
К Chestnut (10.09.2004 11:49:32)
Дата 10.09.2004 12:18:09

Ре: Обсуждали уже,...

Вы совершенно правы, особенно насчет голода. По ирландцам за морями. Только в Лондоне их больше, чем в самой Ирландии.

В Америке - около 15 млн. В Австралии - примерно 25% "англосаксов", то есть, около 3-4 млн.

С уважением, ВЛАДИМИР
От mpolikar
К Cyberian Valenok (09.09.2004 22:58:03)
Дата 10.09.2004 09:45:08

Re: Обсуждали уже,...

>Вот кстати геноцид ирландцев. На Кромвеле - истребление то ли половины, то ли двух третей населения острова.

1) цифры не напомните?

>Плюс искусственно организованный картофельный голод (результат конфискации земель английскими колонизаторами.)

2) Да, голод был, и население острова уменьшилось с (вроде бы) 8 до 3.5 млн - в том числе за счет эмиграции,
но
когда считаете население современной Ирландии, не забывайте к неселению республики приплюсовывать население северной
:)

>Сегодня в Ирландии в три раза меньше населения чем двести-триста лет назад
3) а вот это ИМХО явный перебор, столько бы остров не прокормил (см.п.2)
От reinis
К mpolikar (10.09.2004 09:45:08)
Дата 10.09.2004 09:50:40

в Ирландии был асимилационний геноцид, сегонешние ирландцы не кельты (-)
От mpolikar
К reinis (10.09.2004 09:50:40)
Дата 10.09.2004 10:07:05

Если мы будем считать еще и жертв "асимилационного геноцида"

то список его жертв займет много страниц...
От (навскидку) протошумеров до маньчжур.
От Фарнабаз
К mpolikar (10.09.2004 10:07:05)
Дата 10.09.2004 10:26:45

Это кто ?

"Ба-на-на" так называться не должны , а кто ещё ?
От mpolikar
К Фарнабаз (10.09.2004 10:26:45)
Дата 10.09.2004 11:17:14

поясните ваш вопрос , что-то я не догоняю (-)
От Фарнабаз
К mpolikar (10.09.2004 11:17:14)
Дата 10.09.2004 11:44:09

Re: поясните ваш...

Кого вы имели в виду под прпотошуиерами, потом ассимилированными ?(Кем-восточными семитами-?)Ба-на-на-или носители "бананового" языка.,похоже слова звучали , с повторением слога, предположительно жили в 5-4 тысячелетии до шумеров.
От mpolikar
К Фарнабаз (10.09.2004 11:44:09)
Дата 10.09.2004 11:58:49

Re: поясните ваш...

>Кого вы имели в виду под прпотошуиерами, потом ассимилированными ?

Протошумерами я назвал дошумерское население Междуречья

Ба-на-на-или носители "бананового" языка.,похоже слова звучали , с повторением слога, предположительно жили в 5-4 тысячелетии до шумеров.

Я не такой тонкий знаток, для меня "бананас" - это одна из версий английского, на которой говорят , кажется , на Ямайке.
От Фарнабаз
К mpolikar (10.09.2004 11:58:49)
Дата 10.09.2004 12:15:35

Re: поясните ваш...

>>Кого вы имели в виду под прпотошуиерами, потом ассимилированными ?
>
>Протошумерами я назвал дошумерское население Междуречья

Обычно "прото"-говорят, имея в виду предшествующий этап развития данной общности, типа протославяне->праславяне->славяне
С уважением Фарнабаз
От mpolikar
К Фарнабаз (10.09.2004 12:15:35)
Дата 10.09.2004 13:59:26

ОК. Загеноцидили шумеров (-)
От Фарнабаз
К mpolikar (10.09.2004 13:59:26)
Дата 10.09.2004 15:26:16

Пожалуй, нет

По сути, уже с 3-й династии Ура Междуречье семитизировалось.Хотя многие древние города испытали страшные погромы и запустения(При Римуше, напр) , шумерский язык изучался в высших школах, "поступить по-шумерски" означало-"поступить благородно, как достойный человек"
Впечатление, что осн.часть шумерской истории--Протописьменный период и номовые гос-ва.
От VVV
К Feather (09.09.2004 13:51:59)
Дата 09.09.2004 16:31:57

Иерихон

>Здравствуй народ!

>Никто не подскажет, где можно накопать информацию по всем известным в истории геноцидам, ну или хотя бы по части из них. А то облазил полРунета, и создается впечатление, что "резали" "только" армян и евреев (никого не хочу обидеть).
1400 г. до н.э. взятие и разгром евреями Иерихона
см. книгу Иисуса Навина. Пример полного и успешного геноцида. Третий разгром этого древнейшего города мира
после которого город пустовал около 550 лет.
А вообще-то геноцид является неотъемлимой чертой войн первобытных сообществ ( до изобретения рабства)
Чем глубже в прошлое тем больше примеров.
С уважением
VVV

От Eugene
К VVV (09.09.2004 16:31:57)
Дата 09.09.2004 16:54:33

Да и весь Кнан(Ханаан).

>А вообще-то геноцид является неотъемлимой чертой войн первобытных сообществ
****************************************************
Именно так. Причём в Библии упоминаются, и проклинаются, и другие народы Леванта, подобным образом "осваивающие" захваченные территории.

Видимо тогда это было общепринятая практика.

С уважением, Евгений.
От CANIS AUREUS
К Eugene (09.09.2004 16:54:33)
Дата 09.09.2004 17:01:54

Re: А почему? А потому что

Смешение с этими народами привело бы к вырождению завоевателей.

С уважением
Владимир
От oleg100
К CANIS AUREUS (09.09.2004 17:01:54)
Дата 09.09.2004 19:02:02

увы, геноцид - это норма человеческой истории, вот мой лист "навскидку"::

- половцы
- печенеги
- булгары Поволжья
- пруссы
- мавры Испании (как и испанцы "до мавров")
- ацтеки
- многие индейские племена
а поглядите что от "братушек" болгар осталось? Одно название и язык :).
В общем - "отгеноцидить" того кто был не нужен или мешал а для ассииляции либо не подходил. либо некогда было :) - обычное дело в истории.
От Паршев
К oleg100 (09.09.2004 19:02:02)
Дата 09.09.2004 22:02:12

Что-то Вы горячитесь

многие половецкие роды сохранились у казахов - и "кыпчак", в частности.
Да и волжские булгары - самоназвание ушло, но народ-то в значительной мере тот же.
От Рустам
К Паршев (09.09.2004 22:02:12)
Дата 10.09.2004 10:40:21

Re: Вы тоже :)

Доброго здоровья!
>многие половецкие роды сохранились у казахов - и "кыпчак", в частности.

"Кыпчак" в частности, считается синонимом "половец". И это единственное племенное название, имеющее отношение к "кыпчакам-половцам".
Родоплеменной состав фактически идентичен у казахов, башкир, ногаев, киргизов и кр.татар.
Названия племен в основном монгольские. Из немонгольских - тот самый "кыпчак", плюс уйсунь, канглы, алшын.
Среди родовых названий "половецких" мной обнаружено не было.
С Уважением, Рустам
От Alexusid
К Паршев (09.09.2004 22:02:12)
Дата 10.09.2004 09:42:55

половецкие ...


"Паршев" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:867888@vif2...
> многие половецкие роды сохранились у казахов - и "кыпчак", в частности.
> Да и волжские булгары - самоназвание ушло, но народ-то в значительной мере
тот же.

Есть-ли основания считать гагаузов потомками половецев?
Я слышал такие версии.
От mpolikar
К Alexusid (10.09.2004 09:42:55)
Дата 10.09.2004 09:50:51

Re: половецкие ...

есть

>Есть-ли основания считать гагаузов потомками половецев?
>Я слышал такие версии.

гагаузы - AFAIK потомки тюркского населения, которое было переселено в Новороссию и Бессарабию вместе с болгарами с задунайских территорий Османской империи.


От CANIS AUREUS
К VVV (09.09.2004 16:31:57)
Дата 09.09.2004 16:52:53

Re: Иерихон

>1400 г. до н.э. взятие и разгром евреями Иерихона
>см. книгу Иисуса Навина.

Я ниже цитировал Второзакоение.

>А вообще-то геноцид является неотъемлимой чертой войн первобытных сообществ ( до изобретения рабства).

Рабство здесь непричем. Оно происходит только при неравенстве индивидов.

>Чем глубже в прошлое тем больше примеров.
Первым примером был Потоп.

С уважением
Владимир
От Zepp
К Feather (09.09.2004 13:51:59)
Дата 09.09.2004 16:13:01

7 век до н.э.

Ассирийцы резали, вешали, топили и жгли вавилонян.
Под предводительством Синахериба
От NikitOS
К Feather (09.09.2004 13:51:59)
Дата 09.09.2004 16:03:48

Хуту и тутси. (-)
От JGL
К NikitOS (09.09.2004 16:03:48)
Дата 09.09.2004 16:15:04

Причём загеноцидили друг друга. (-)
От Фарнабаз
К Feather (09.09.2004 13:51:59)
Дата 09.09.2004 16:02:57

Русских в Чечне (-)
От Zepp
К Feather (09.09.2004 13:51:59)
Дата 09.09.2004 15:52:52

Парагвайская война 1864-1870

по некоторым данным погибло до 85% населения страны
От Лейтенант
К Feather (09.09.2004 13:51:59)
Дата 09.09.2004 15:35:05

Парагвай, Германия

Парагвай 1860-е годы. Война с соседями. По некоторым (спорным) оценкам погибло до 75% населения (по другим впрочем меньше, но большая часть мужчин таки погибла).

Германия, 30-летняя война. В некоторых областях население уменьшилось в разы (хотя по ряду оценок во многом за счет беженцев).
От CANIS AUREUS
К Feather (09.09.2004 13:51:59)
Дата 09.09.2004 14:47:14

Re: В отношении неполноценных народов геноцид дело весьма богоугодное

10 Когда подойдешь к городу, чтобы завоевать его, предложи ему мир;
11 если он согласится на мир с тобою и отворит тебе ворота, то весь народ, который найдется в нем, будет платить тебе дань и служить тебе;
12 если же он не согласится на мир с тобою и будет вести с тобою войну, то осади его,
13 и когда Господь Бог твой предаст его в руки твои, порази в нем весь мужеский пол острием меча;
14 только жен и детей и скот и все, что в городе, всю добычу его возьми себе и пользуйся добычею врагов твоих, которых предал тебе Господь Бог твой;
15 так поступай со всеми городами, которые от тебя весьма далеко, которые не из числа городов народов сих.
16 А в городах сих народов, которых Господь Бог твой дает тебе во владение, не оставляй в живых ни одной души,
17 но предай их заклятию: Хеттеев и Аморреев, и Хананеев, и Ферезеев, и Евеев, и Иевусеев, [и Гергесеев,] как повелел тебе Господь Бог твой,
18 дабы они не научили вас делать такие же мерзости, какие они делали для богов своих, и дабы вы не грешили пред Господом Богом вашим.
19 Если долгое время будешь держать в осаде [какой-нибудь] город, чтобы завоевать его и взять его, то не порти дерев его, от которых можно питаться, и не опустошай окрестностей, ибо дерево на поле не человек, чтобы могло уйти от тебя в укрепление;
20 только те дерева, о которых ты знаешь, что они ничего не приносят в пищу, можешь портить и рубить, и строить укрепление против города, который ведет с тобою войну, доколе не покоришь его.
От Агент
К Feather (09.09.2004 13:51:59)
Дата 09.09.2004 14:42:46

Re: Геноциды в...

>Здравствуй народ!

>Никто не подскажет, где можно накопать информацию по всем известным в истории геноцидам, ну или хотя бы по части из них.

Геноцид маньчжуро-китайцами ойратского (западно-монгольского) населения Джунгарского ханства в 1757-58.

Из 600 тысяч довоенного населения, уцелело меньше 50 тысяч.
От Игорь Островский
К Feather (09.09.2004 13:51:59)
Дата 09.09.2004 14:28:02

Аборигены Тасмании, Австралии, Новой Зеландии (-)
От Nicky
К Игорь Островский (09.09.2004 14:28:02)
Дата 09.09.2004 15:19:15

про маори неверно (-)
От mpolikar
К Nicky (09.09.2004 15:19:15)
Дата 09.09.2004 19:16:20

корректней: маори загеноцидили сами себя (-)
От Chestnut
К Nicky (09.09.2004 15:19:15)
Дата 09.09.2004 15:31:12

про австралийских аборигенов тоже неверно (-)
От Игорь Островский
К Chestnut (09.09.2004 15:31:12)
Дата 09.09.2004 21:13:38

В самом деле? :-))) (-)
От VLADIMIR
К Игорь Островский (09.09.2004 21:13:38)
Дата 10.09.2004 12:25:43

Ре: В самом...

Игорь!

Реально такой политики никигда не было, и формально с самого начала колонизации за неспровоцированное убийство аборигена полагалась вышка.

На тасмании аборигены в силу ряда причин оказались более воинственными и началсь война, однако и тут половина аборигенов, скорее вымерла, правда из-за того, что их вытеснили с наилучших земель. Было их около 8000. Последних нес. десятков пытались сохранить, но они просто перемерли.

На континенте были тяжкие "инциденты", но неспровоцированных побоиш было мало. Аборигены вполне конкретно, как и везде, сопротивлялись белому нашествию, отсюда и "инциденты". Были они в любой колонизуемой стране.

Сейчас с них пылинки сдувают, да толку мало.

В НЗ маори вполне себе интегрировались, их около 20-25% населениа, а в Окленде чуть ли не половина. Есть Оне и в Австралии. на геноцид ето не тянет. Обычные войны между колонизаторами и колонизуемыми.

С уважением, ВЛАДИМИР
От mpolikar
К Feather (09.09.2004 13:51:59)
Дата 09.09.2004 14:25:21

Re: Геноциды в...



>А то облазил полРунета, и создается впечатление, что "резали" "только" армян.

Турки также резали ассирийцев (в годы ПМВ) и курдов (в частности, в 20-30 е годы)
От Presscenter
К Feather (09.09.2004 13:51:59)
Дата 09.09.2004 14:04:52

А! Еще:

крестовые походы против катаров и альбигойцев сопровождались массовым геноцидом по отношению к населению.

Немецкий геноцид по отношению к пруссам и славянскому населению нынещшней Пруссии и Восточной Германии.
От Presscenter
К Feather (09.09.2004 13:51:59)
Дата 09.09.2004 14:01:44

Ну например,

нашел в инете такую книгу:Геноцид римлян и славян (пер. с серб. Петкович Н.) Серия:
Автор: Митрович Б.Т.

Я так поняол, что речь идет о геноциде турками славянского населения Балкан.

Гитлеровцы подвергли геноциду не только евреев но и цыган.

Еще выдержка из Инета: Единогласным решением греческий парламент 24-02-1994 постановил считать 19-е мая Днём Памяти геноцида греков малоазийского Понта турками за период 1916-1923 гг.

Систематическое истребление греков малоазийского Понта привело к уничтожению 353.000 человек, причём выжившие отправились в качестве беженцев в Грецию или Россию http://www.hellas.ru/sections/genocid/genocid.shtml

Ну о том, что на Гати, Кубе, Ямайке не осталось коренного населения, Вы знаете.

На Канарах гуанчей тоже не осталось.

Вряд ли политику властей США по отношению к индейцам в 19 веке можно назвать иначе, чем геноцид

В средние века в Испании (после Реконкисты) - геноцид по отношению к маврам и морискам




От Zepp
К Presscenter (09.09.2004 14:01:44)
Дата 09.09.2004 16:05:14

Также турки отличились в отношении армян, 1915г. (-)
От mpolikar
К Presscenter (09.09.2004 14:01:44)
Дата 09.09.2004 14:23:41

Re: Ну например,

>нашел в инете такую книгу:Геноцид римлян и славян

>Я так поняол, что речь идет о геноциде турками славянского населения Балкан.
книга называется "Геноцид римлян и славян",
..римлян тоже кто-то геноцидил?

>Гитлеровцы подвергли геноциду не только евреев, но и цыган.

>Еще выдержка из Инета: Единогласным решением греческий парламент 24-02-1994 постановил считать 19-е мая Днём Памяти геноцида греков малоазийского Понта турками за период 1916-1923 гг.

>Систематическое истребление греков малоазийского Понта привело к уничтожению 353.000 человек, причём выжившие отправились в качестве беженцев в Грецию или Россию http://www.hellas.ru/sections/genocid/genocid.shtml

Интересно, а турок греки в ответ не вырезали?



От Warrior Frog
К Feather (09.09.2004 13:51:59)
Дата 09.09.2004 14:00:18

Индейцы островов карибского моря (+)

Здравствуйте, Алл
>Здравствуй народ!

>Никто не подскажет, где можно накопать информацию по всем известным в истории геноцидам, ну или хотя бы по части из них. А то облазил полРунета, и создается впечатление, что "резали" "только" армян и евреев (никого не хочу обидеть).

за сотню лет свели практически к нулю.
Население Канарских островов - все.
Чингис Хан угеноцидил киданей. Японцы - практически всех айнов.
Александр
От Nicky
К Warrior Frog (09.09.2004 14:00:18)
Дата 09.09.2004 15:19:58

индейцы - скорее от болезней и непосильного труда вымерли (-)
От Chestnut
К Nicky (09.09.2004 15:19:58)
Дата 09.09.2004 15:32:14

преимущественно от болезней (точнее, от отсутствия иммунитета к ним) (-)
От Агент
К Warrior Frog (09.09.2004 14:00:18)
Дата 09.09.2004 14:32:43

О киданях

>Чингис Хан угеноцидил киданей.

Неправда.

Наоборот, кидани будучи угнетенным меньшинством в империи Цин в массовом порядке перешли на сторону Чингисхана. В дальнейшем в период империи Юань, кидани как народ исчезли, ассимилировавшись в монголах и китайцах. Но специально их никто не геноцидил.

В Сокровенном Сказании Монголов четко обозначено намерение Чингисхана истребить лишь два народа - татар и тангутов.

В первом случае была уничтожена значительная часть взрослого мужского населения, а оставшиеся, в основном женщины и дети были включены в состав монгольского народа.

Во втором случае была физически истреблена большая часть тангутов (оценки доходят до 90%), а уцелевшие частично были ассимилированы монголами, частично слившись с мусульманскими иммигрантами из Средней Азии превратились в новый этнос - хуй.

Что касается других народов, чжурчжэней, китайцев и других, то хотя война с ними и велась террористическими методами, но цели тотального уничтожения этих народов не ставилось (хотя такие идеи в принципе были, но руководство империи их отвергло).
От Роман Храпачевский
К Агент (09.09.2004 14:32:43)
Дата 09.09.2004 15:20:18

О татарах

>В первом случае была уничтожена значительная часть взрослого мужского населения, а оставшиеся, в основном женщины и дети были включены в состав монгольского народа.

На самом деле приказ Чингисхана был уничтожить всех, "не достигших высоты тележной чеки". И истребили. Т.е. почти всех - кроме 500 человек в основном женщин (бывших замужем за не татарами) и маленьких детей, которых попрятали родичи по жене татарке.

http://rutenica.narod.ru/
От Агент
К Роман Храпачевский (09.09.2004 15:20:18)
Дата 09.09.2004 15:32:53

Re: О татарах

>>В первом случае была уничтожена значительная часть взрослого мужского населения, а оставшиеся, в основном женщины и дети были включены в состав монгольского народа.
>
>На самом деле приказ Чингисхана был уничтожить всех, "не достигших высоты тележной чеки". И истребили. Т.е. почти всех - кроме 500 человек в основном женщин (бывших замужем за не татарами) и маленьких детей, которых попрятали родичи по жене татарке.

Откуда цифра в 500 человек?

Рашид-ад-дин пишет вполне определенно, что уцелело гораздо больше -
"племя в настоящее время считающееся татарским из их рода"
"вплоть до настоящего дня в каждой орде и в каждом улусе из них появлялись великие эмиры"
"кроме эмиров существует из этого племени много народа"
и так далее.

И список татарских эмиров на семь страниц...
От Роман Храпачевский
К Агент (09.09.2004 15:32:53)
Дата 09.09.2004 15:51:26

Re: О татарах

>Откуда цифра в 500 человек?

У Кычанова приводится.

>Рашид-ад-дин пишет вполне определенно, что уцелело гораздо больше -

Так Рашид то писал через 90 лет после этих событий. Так что указанные 500 человек вполне могли дать к концу 13 в. приличное потомство, не говоря уже о том, что после разрешения восстановить тараский обок туда записали и полукровок (от татарских женщин).

http://rutenica.narod.ru/
От Бульдог
К Роман Храпачевский (09.09.2004 15:51:26)
Дата 10.09.2004 09:50:06

т.е. татары в монголо-татарском войске

>Так Рашид то писал через 90 лет после этих событий. Так что указанные 500 человек вполне могли дать к
Это уже как бы "новые" - восстановленые на базе тех 500 и полукровок?
От Роман Храпачевский
К Бульдог (10.09.2004 09:50:06)
Дата 10.09.2004 11:53:28

Нет, то не "настоящие" татары

Когда монголов называли татарами, то на них просто переносили куда более известный "брэнд" татар, которых к тому времени Чингис уже покрошил.

http://rutenica.narod.ru/
От Бульдог
К Роман Храпачевский (10.09.2004 11:53:28)
Дата 10.09.2004 13:14:10

понял, спасибо

а вообще термин "монголо-татары" - это со времен ига, или более позднее словообразование?
От Роман Храпачевский
К Бульдог (10.09.2004 13:14:10)
Дата 10.09.2004 13:36:53

Re: понял, спасибо

>а вообще термин "монголо-татары" - это со времен ига, или более позднее словообразование?

Впервые понятие "монголо-татары" зафиксировано в 1220 г. - у китайцев. Но наше СОВРЕМЕННОЕ "монголо-татары" - это просто термин в историографии, а не обозначение конкретной этнической общности.

http://rutenica.narod.ru/
От Агент
К Роман Храпачевский (09.09.2004 15:51:26)
Дата 09.09.2004 16:10:45

Re: О татарах

>>Откуда цифра в 500 человек?
>
>У Кычанова приводится.

Кычанова у меня к сожалению нет, поподробнее что он пишет не можешь?

>>Рашид-ад-дин пишет вполне определенно, что уцелело гораздо больше -
>
>Так Рашид то писал через 90 лет после этих событий. Так что указанные 500 человек вполне могли дать к концу 13 в. приличное потомство, не говоря уже о том, что после разрешения восстановить тараский обок туда записали и полукровок (от татарских женщин).

Кстати, а что случилось с теми татарами, которые служили чжурчжэням?

Тоже загеноцидили? У Рашид-ад-дина об этом как-то неопределенно написано.
От Роман Храпачевский
К Агент (09.09.2004 16:10:45)
Дата 09.09.2004 20:46:11

Re: О татарах

>Кычанова у меня к сожалению нет, поподробнее что он пишет не можешь?

Если Файнридер исправлю, то запощу текст.

>Кстати, а что случилось с теми татарами, которые служили чжурчжэням?
>Тоже загеноцидили? У Рашид-ад-дина об этом как-то неопределенно написано.

С теми татарами неясно - возможно что это вообще описка. Но если нет, то скорее всего они уже не уничтожались - смысла уже нет, они не представляли угрозу. Да и если они сами перешли на сторону монголов (в ходе восстания войск дю под руководством Чжода), то тем более они были оставлены в живых. Скорее всего их просто раскассировали по разным туменам.

http://rutenica.narod.ru/
От Агент
К Роман Храпачевский (09.09.2004 20:46:11)
Дата 09.09.2004 21:00:26

Re: О татарах

>>Кычанова у меня к сожалению нет, поподробнее что он пишет не можешь?
>
>Если Файнридер исправлю, то запощу текст.

Спасибо

>>Кстати, а что случилось с теми татарами, которые служили чжурчжэням?
>>Тоже загеноцидили? У Рашид-ад-дина об этом как-то неопределенно написано.
>
>С теми татарами неясно - возможно что это вообще описка. Но если нет, то скорее всего они уже не уничтожались - смысла уже нет, они не представляли угрозу. Да и если они сами перешли на сторону монголов (в ходе восстания войск дю под руководством Чжода), то тем более они были оставлены в живых. Скорее всего их просто раскассировали по разным туменам.

Тогда Рашид-ад-дин тем более ошибся. Большинство татар-его современников должны быть потомками этих татар.

От Роман Храпачевский
К Агент (09.09.2004 21:00:26)
Дата 09.09.2004 21:16:20

Re: О татарах

>Тогда Рашид-ад-дин тем более ошибся. Большинство татар-его современников должны быть потомками этих татар.

Не понял ?! Если про татар, что служили чжурчжэням, то как раз про них известно из истории с мятежом Чжода. Но там судя по всему название татар может быть опиской вместо чьего-то имени (одного человека, а не народа).

http://rutenica.narod.ru/