От Лейтенант
К Фельдмаршал
Дата 09.09.2004 14:24:02
Рубрики Прочее; Современность; Локальные конфликты;

Re: [2Лейтенант] Достопочтенному...

>Что-то я не помню, чтобы я заплатил хотя бы копейку…

Мы не гордые - берем и натурой. Вы вложили силы и время.

>>Несколько. самое забавное, что в работе одного из них Вы прямо сейчас участвуете - называется ВИФ2NE ;-)
>
>Боюсь, что ВИФ2NE средством массовой информации считаться не может. И дело тут не только в достаточно ограниченном числе посетителей данного глубоко лично мной уважаемого сайта. Дело в том, что оперативное информирование, которое является одним из главных функций СМИ, ВИФ осуществляет лишь посредством ссылок на другие ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ СМИ, в которых люди получают денежки за свою работу. Без этих СМИ никакой оперативной информации не будет. Будет просто треп. Тчк.

Гы. А про аналитические СМИ вы слышали? Журналы там наример. Да и с оперативной информацией Вы не правы. Полным полно на форуме и "инсайда" и "информации с места событий нашего от нашего внештатного кореспондента". Опять же большая часть оперативной информации оглашаемой "обычными СМИ" на самом деле не эксклюзив, а пересказ лент новостных агентств и друг-друга.

>>С удовольствием, но не сейчас. Однако мысль на затравку: "Большую часть своей истории человечество прожило не зная что такое "прибыль"".
>
>Это что ж: НАЗАД В ПЕЩЕРЫ?

Это был контраргумент к Вашему КОНКРЕТНОМУ утверждению, что любое общество не извлекающее прибыль - базируется на проедании ресурсов и обречено на деградацию. Таким образом Ваше утверждение опровергнуто.

> Ваши предложения – утопия. Не более того.

И какие-такие я выдвигал предложения, а? Что-то не припомню, может Вы мне напомните? Я кажется говорил всего-лишь о ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ ВОЗМОЖНОСТИ другого пути.

>Какие громкие слова… Вообще-то, по большей части, я просто ученый, обремененный знанием теории и кое-какими столкновениями с жизнью.

Не сказал бы, что Вы выделяетесь на фоне опонентов ;-)

>Одного Вашего согласия мало. Нужно «согласие» действительности. То есть наличие тех самых объективных закономерностей. Роберт Оуэн, знаете ли, пытался основываяь на своем желании построить Новую Утопию и...

Люди, заявлявшие, что руководствуются принципами экономического либерализма и святости частной собственности тоже потерпели множество личных и общественных нудач и что? Да и вообще потрудитесь объяснить какое отношение к предмету нашего спора и ко мне лично имеет Оуэн ... В противном случае я буду использовать в качестве аргумента илюстрирующего ошибочность Ваших взглядов нелегкую судьбу г-на Ходорговского (и еще скажите сапсибо, что не людоедов из племини мумбо-юмбо).

>>> Он противоречит объективным законам существования общества. Увы.
>
>>Про "объективные законы" поподробнее пожалуйста. Последними их в качестве доказательств своей правоты использовали сами помните кто, где и когда :-)
>
>Не знаю, что вы имеете в виду.

Я имею в виду, что никаких объективных законов развития общества нет (точнее нам они неизвестны). Есть некие идологические заклинания, объявляемые "объективными законами существования общества". Раньше у нас в стране действовали "объективные законами существования общества" в редакции идологического отдела ЦК КПСС, теперь в редакции "Гайдара-Чубайса", но цена-то им одна.

> А также не знаю ни одного СМИ, в котором бы главный редактор выполнял свои обязанности как хобби, корректор и верстальщик бросали бы основную работу дабы «забесплатно» набрать «честную газету», журналисты бы ездили в командировки за свои деньги. Или есть?

В третий РАЗ ВАМ В ГЛАЗА ТЫЧУ конкретный пример - данный форум. Редакторы-корректоры (местный аналог - модераторы) выполняют свою работу бесплатно. Аналитических обозревателей хоть погаными вениками разгоняй (может с Вас начать? Шутка!). "Кореспондентами на местах" являются практически все участники форума (и что-то я не припомню что бы кому-то выплачивали командироввочные :-) ).
Желающий увидеть, да увидит. Не желающий может прятать голову в песок. Заметьте я не призываю закрыть все обычные газеты, журналы и телеканалы и заменить принудительным чтением ВИФ-а :-) Я просто привожу Вам пример, как МОЖЕТ БЫТЬ ПО ДРУГОМУ.
От Фельдмаршал
К Лейтенант (09.09.2004 14:24:02)
Дата 10.09.2004 13:45:58

Правдивы ли некоммерчесие СМИ?

И снова здравствуйте!

>>Что-то я не помню, чтобы я заплатил хотя бы копейку…
>
>Мы не гордые - берем и натурой. Вы вложили силы и время.

Я что-то потерял нить: Вы о чем речь ведете? Ведь о том, что абсолютно независимые СМИ могут существовать только на некоммерческой основе, не правда ли? А критерий независимости, согласно Вашим утверждениям, – это правдивость. Видимо правдивость изложения каких-то фактов. Я никаких фактов не излагал. Так во что я вложил свои силы и время?

>>Боюсь, что ВИФ2NE средством массовой информации считаться не может. И дело тут не только в достаточно ограниченном числе посетителей данного глубоко лично мной уважаемого сайта. Дело в том, что оперативное информирование, которое является одним из главных функций СМИ, ВИФ осуществляет лишь посредством ссылок на другие ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ СМИ, в которых люди получают денежки за свою работу. Без этих СМИ никакой оперативной информации не будет. Будет просто треп. Тчк.
>
>Гы. А про аналитические СМИ вы слышали? Журналы там наример.

Приходилось слышать. Только вот, когда я покупаю аналитический журнал, я знаю, что прочитаю его от корки до корки. Ибо там работают профессионалы. За них говорит их репутация. И посему денег мне не жалко. А когда я захожу на сайт, я совершенно не знаю, с чем и с кем столкнусь: может с профессионалом, а может с нахрапистым дилетантом, может с качественной аналитикой (нечастое явление), правдивой информацией или предрассудками напополам с придумками.

>Да и с оперативной информацией Вы не правы. Полным полно на форуме и "инсайда" и "информации с места событий нашего от нашего внештатного кореспондента". Опять же большая часть оперативной информации оглашаемой "обычными СМИ" на самом деле не эксклюзив, а пересказ лент новостных агентств и друг-друга.

Во-во. В конечном итоге новости и поставляют те самые профессионалы, которым платят за это серьезные деньги. Без таковых и новостей не будет. И Ваше стремление к правде и чистоте информации останется не удовлетворенным. Разве нет? Кстати, бесплатность работы «нашего внештатного корреспондента» не делает его информацию автоматически правдивой.

>>>С удовольствием, но не сейчас. Однако мысль на затравку: "Большую часть своей истории человечество прожило не зная что такое "прибыль"".
>>
>>Это что ж: НАЗАД В ПЕЩЕРЫ?
>
>Это был контраргумент к Вашему КОНКРЕТНОМУ утверждению, что любое общество не извлекающее прибыль - базируется на проедании ресурсов и обречено на деградацию. Таким образом Ваше утверждение опровергнуто.

Вы меня, должно быть, с кем-то перепутали. Я ничего подобного не утверждал, ибо ни слова не сказал ни про какую деградацию. Напомню: «Подобного рода примеры - суть проедание наработанного прежде. Подобные экономики не могут быть долговечными», подразумевая, что «мобилизационные экономики» (видимо, именно их Вы имели в виду) – экстраординарная вещь, привязанная к решению тех или иных задач. Они способны обеспечить какой-то рост и какое-то развитие, но кризис таких экономик неизбежен. Впрочем, разве они имеют отношение к проблемам независимых СМИ?

>> Ваши предложения – утопия. Не более того.
>
>И какие-такие я выдвигал предложения, а? Что-то не припомню, может Вы мне напомните?

Конечно-конечно. Например, Вы утверждали, что можно «построить экономику на масимизации радости и минимизации горя», по крайней мере, но нет оснований счить, что это в принципе невозможно». Или что «действительно независимое (правдивое) СМИ может иметь в качестве экономического базиса только хобби или благотворительность».

>Я кажется говорил всего-лишь о ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ ВОЗМОЖНОСТИ другого пути.

Осталось только указать на каких принципах и жизненных реалиях этот другой путь по максимизации радости может быть основан. В противном случае, сказанное о принципиальной возможности – красивая сказка.

>>Какие громкие слова… Вообще-то, по большей части, я просто ученый, обремененный знанием теории и кое-какими столкновениями с жизнью.
>
>Не сказал бы, что Вы выделяетесь на фоне опонентов ;-)

Да, это просто потому, что ничего серьезного я не сказал. Серьезность требует тех самых сил и времени, о которых Вы говорили вначале, и … серьезной темы. Ведь нельзя сказать ничего серьезного в ответ на рассуждения о неких воздушных замках, предназначенных для некоммерческой минимизации горя. Обсуждая несерьезные вещи, сам по неволе становишься несерьезным.

>>Одного Вашего согласия мало. Нужно «согласие» действительности. То есть наличие тех самых объективных закономерностей. Роберт Оуэн, знаете ли, пытался основываяь на своем желании построить Новую Утопию и...
>
>Люди, заявлявшие, что руководствуются принципами экономического либерализма и святости частной собственности тоже потерпели множество личных и общественных нудач и что?

Да то, что эти принципы как раз являются вполне естественными для эгоистичного человечества. Вы же, похоже, предполагаете, что от этого можно отказаться. Или мне показалось?

>Да и вообще потрудитесь объяснить какое отношение к предмету нашего спора и ко мне лично имеет Оуэн ...

Он тоже хотел что-то типа «построить экономику на масимизации радости и минимизации горя». Колония, кстати, называлась Новой Гармонией.

>В противном случае я буду использовать в качестве аргумента илюстрирующего ошибочность Ваших взглядов

На финансирование СМИ что ли? А я ошибаюсь? Вы, кстати, почему-то не прореагировали на мое замечание: «Ага! Значит Вы можете указать, на основании каких источников Вы делаете свои оригинальные выводы. Ощущения в качестве таковых не предлагать». И это при дисциплинированной реакции на остальные мои реплики…

>нелегкую судьбу г-на Ходорговского (и еще скажите сапсибо, что не людоедов из племини мумбо-юмбо).

И какова связь?

>Я имею в виду, что никаких объективных законов развития общества нет (точнее нам они неизвестны).

Не обобщайте.

>Есть некие идологические заклинания, объявляемые "объективными законами существования общества".

Не надо путать гносеологию с онтологией, а идеологию с реальной жизнью. Ибо есть законы, а есть законы.

>Раньше у нас в стране действовали "объективные законами существования общества" в редакции идологического отдела ЦК КПСС, теперь в редакции "Гайдара-Чубайса", но цена-то им одна.

А что другие теоретики, несколько более адекватные действительности, Вам неизвестны? Или Вы просто не задумывались, например, почему феодализм повсеместно уступил место капитализму? Или почему постепенно демократизируются все авторитарные режимы? Или почему любая власть коррумпируется? Или почему ни один благодушный проект максимизации счастья не удался? Может, все же есть какие-то закономерности, а?

>> А также не знаю ни одного СМИ, в котором бы главный редактор выполнял свои обязанности как хобби, корректор и верстальщик бросали бы основную работу дабы «забесплатно» набрать «честную газету», журналисты бы ездили в командировки за свои деньги. Или есть?
>
>В третий РАЗ ВАМ В ГЛАЗА ТЫЧУ конкретный пример - данный форум.

Да, с чего я должен считать его СМИ? Это прежде всего средство массовой коммуникации. Хотя, это конечно, вопрос терминологии…

>Редакторы-корректоры (местный аналог - модераторы) выполняют свою работу бесплатно. Аналитических обозревателей хоть погаными вениками разгоняй (может с Вас начать? Шутка!). "Кореспондентами на местах" являются практически все участники форума (и что-то я не припомню что бы кому-то выплачивали командироввочные :-) ).

Интересно, и много ли оказалось корреспондентов на местах, наиболее интересовавших сообщество? В Беслане, например? И способен ли редактор-модератор обеспечить пресловутую правдивость данного СМИ? И высоко ли качество аналитики обозревателей, бесстрашно критикующих книги, их не читая?

>Желающий увидеть, да увидит. Не желающий может прятать голову в песок.

Вот и я о том же.

>Заметьте я не призываю закрыть все обычные газеты, журналы и телеканалы и заменить принудительным чтением ВИФ-а :-)

Вот это по-настоящему радует.

>Я просто привожу Вам пример, как МОЖЕТ БЫТЬ ПО ДРУГОМУ.

В качестве вторичного источника информации, разве что. Проблема-то в том, что я говорю о реально существующих объектах (прежде всего, массовых СМИ), а Вы о некоем идеале, который мог бы максимизировать правду. Причем, совершенно неочевидно, что непрофессиональные СМИ будут именно ее, а не безответственное упрощенчество максимизировать. Еще сто лет назад Ле Бон в своей «Психологии масс» написал: «Толпа никогда не стремилась к правде; она отворачивается от очевидности, не нравящейся ей, и предпочитает поклоняться заблуждению, если только заблуждение это прельщает ее». Да, и есть ли «правда»?

Честь имею.
От Лейтенант
К Фельдмаршал (10.09.2004 13:45:58)
Дата 10.09.2004 16:23:05

Re: Правдивы ли...

>>Мы не гордые - берем и натурой. Вы вложили силы и время.
>
>Я что-то потерял нить: Вы о чем речь ведете? Ведь о том, что абсолютно независимые СМИ могут существовать только на некоммерческой основе, не правда ли? А критерий независимости, согласно Вашим утверждениям, – это правдивость. Видимо правдивость изложения каких-то фактов. Я никаких фактов не излагал. Так во что я вложил свои силы и время?

"правдивость изложения каких-то фактов" - это очень узко. Правильней говорить о создании у читателя "адекватной модели окружающей действительности в голове".

>Приходилось слышать. Только вот, когда я покупаю аналитический журнал, я знаю, что прочитаю его от корки до корки. Ибо там работают профессионалы.

Они профессионалы только в процессе получения бабок за журналисткую работу, а воввесе не в смысле качества результата

> За них говорит их репутация.
Какая такая репутация - отрицательная?

> И посему денег мне не жалко. А когда я захожу на сайт, я совершенно не знаю, с чем и с кем столкнусь: может с профессионалом, а может с нахрапистым дилетантом, может с качественной аналитикой (нечастое явление)

Качественая аналитика в аналитических журналах - значительно более редкое являения чем в хороших форумах.
Мне неизвестны аналитические журналы из котрых можно извелечь более качественную информацию чем из ВиФ и некотрых других форумов.

> , правдивой информацией или предрассудками напополам с придумками.

В остальных СМИ процент предрассудков и придумок (неопровергнутых тут же на месте) гораздо выше.

>Во-во. В конечном итоге новости и поставляют те самые профессионалы, которым платят за это серьезные деньги. Без таковых и новостей не будет.

Неверно. Новости были уже тогда, когда еще не было "профессионалов, которым платят за это серьезные деньги". На новой техбазе без них вообще можно обойтись.

> И Ваше стремление к правде и чистоте информации останется не удовлетворенным. Разве нет?

Нет. Вывод ложный потому как посылка ложная.

> Кстати, бесплатность работы «нашего внештатного корреспондента» не делает его информацию автоматически правдивой.

Конечно. Такого и не утверждалось.
>>>>С удовольствием, но не сейчас. Однако мысль на затравку: "Большую часть своей истории человечество прожило не зная что такое "прибыль"".
>>>
>>>Это что ж: НАЗАД В ПЕЩЕРЫ?
>>
>>Это был контраргумент к Вашему КОНКРЕТНОМУ утверждению, что любое общество не извлекающее прибыль - базируется на проедании ресурсов и обречено на деградацию. Таким образом Ваше утверждение опровергнуто.
>

>>> Ваши предложения – утопия. Не более того.
>>
>>И какие-такие я выдвигал предложения, а? Что-то не припомню, может Вы мне напомните?
>

>Конечно-конечно. Например, Вы утверждали, что можно «построить экономику на масимизации радости и минимизации горя», по крайней мере, но нет оснований счить, что это в принципе невозможно». Или что «действительно независимое (правдивое) СМИ может иметь в качестве экономического базиса только хобби или благотворительность».

Если это _ПРЕДЛОЖЕНИЯ_, то я испанский летчик.

>>Я кажется говорил всего-лишь о ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ ВОЗМОЖНОСТИ другого пути.
>
>Осталось только указать на каких принципах и жизненных реалиях этот другой путь по максимизации радости может быть основан.

На моральных принципах.


>>>Какие громкие слова… Вообще-то, по большей части, я просто ученый, обремененный знанием теории и кое-какими столкновениями с жизнью.
>>
>>Не сказал бы, что Вы выделяетесь на фоне опонентов ;-)
>
>Да, это просто потому, что ничего серьезного я не сказал. Серьезность требует тех самых сил и времени, о которых Вы говорили вначале, и … серьезной темы. Ведь нельзя сказать ничего серьезного в ответ на рассуждения о неких воздушных замках, предназначенных для некоммерческой минимизации горя. Обсуждая несерьезные вещи, сам по неволе становишься несерьезным.

Знаете что-то серьезное сказать в ответ на утверждения о том что "журналисты поставляют правдивую информацию потому что получают за это большие деньги" или "это гарантрует их рупутация".

>>Люди, заявлявшие, что руководствуются принципами экономического либерализма и святости частной собственности тоже потерпели множество личных и общественных нудач и что?
>
>Да то, что эти принципы как раз являются вполне естественными для эгоистичного человечества. Вы же, похоже, предполагаете, что от этого можно отказаться. Или мне показалось?

Принципы альтруизма ТОЖЕ являются естественными для человечества (птому что как и эгоизм тоже были необходимы для выживания, только группового). Диалектика знаете ли. Хотя конечно, у некотрых людей бывает ТОЛЬКО эгоизм (или только альтруизм) - ну отклонения такие психические. Этим людям дествительно трудно понять что большинство людей не такие как они. Поэтому любой проект опирающийся ТОЛЬКО на эгоизм (как и ТОЛЬКО на альтруизм) - ущербен.

>>В противном случае я буду использовать в качестве аргумента илюстрирующего ошибочность Ваших взглядов
>
>На финансирование СМИ что ли? А я ошибаюсь? Вы, кстати, почему-то не прореагировали на мое замечание: «Ага! Значит Вы можете указать, на основании каких источников Вы делаете свои оригинальные выводы. Ощущения в качестве таковых не предлагать».

Личные наблюдения о СМИ в России (и сведения из открытых источников). Открытая информация о других видах бизнеса на западе (и личные наблюдения). Считаю, что западные СМИ как бизнес, вряд ли могут радикально отличаться и от российских СМИ и от других западных компаний. Типа "я один весь в белом".

>>нелегкую судьбу г-на Ходорговского (и еще скажите сапсибо, что не людоедов из племини мумбо-юмбо).
>
>И какова связь?

У Оуна ничего не вышло и у Ходорколвского тоже :-)
А с людоедами у Ваших взглядов связь вообще самая прямая потому что они, эти взгляды, вполне либеральные, то есть людоедские ;-)

>>Я имею в виду, что никаких объективных законов развития общества нет (точнее нам они неизвестны).
>
>Не обобщайте.

Это почему?

>>Есть некие идологические заклинания, объявляемые "объективными законами существования общества".
>
>Не надо путать гносеологию с онтологией, а идеологию с реальной жизнью. Ибо есть законы, а есть законы.

Не надо путать аргументы с демагогией.

>>Раньше у нас в стране действовали "объективные законами существования общества" в редакции идологического отдела ЦК КПСС, теперь в редакции "Гайдара-Чубайса", но цена-то им одна.
>
>А что другие теоретики, несколько более адекватные действительности, Вам неизвестны?

Вообще-то "Гайдар-Чубайс" как и идологический отдел ЦК - как раз практики, но какие теоретики их вдохновляли я в курсе. Хотя заслушать Ваш список теоретиков "адекватных действительности" было бы любопытно.

> Или Вы просто не задумывались, например, почему феодализм повсеместно уступил место капитализму?

Что правда повсеместно? ;-) Это хорошая новость для значительной части населения шарика. Правда боюсь не очень достоверная.

> Или почему постепенно демократизируются все авторитарные режимы?

А демократические рано или поздно авторитаризуются ...

> Или почему любая власть коррумпируется?

А потом очищается от корупции. Или сменяется менее корумпированной.

> Или почему ни один благодушный проект максимизации счастья не удался?

Критерии удачи/неудачи, или я скажу что ни один проект базировавшийся на "эгоизме" тоже не удался. Или наоборот, что некотрые проекты "максимизации счастья" были удачными (действительность стала лучше, чем была бы при их отсутствии).

>Может, все же есть какие-то закономерности, а?
Может. Но вы их знания отнюдь не демонстрируете когда порите чушь вроде откоментированной выше.

>>В третий РАЗ ВАМ В ГЛАЗА ТЫЧУ конкретный пример - данный форум.
>
>Да, с чего я должен считать его СМИ? Это прежде всего средство массовой коммуникации. Хотя, это конечно, вопрос терминологии…

Вот-вот.

>Интересно, и много ли оказалось корреспондентов на местах, наиболее интересовавших сообщество? В Беслане, например?

Один участник ВИФ непосредственно, и много "через вторые руки". Почитайте архивы внимательно. То есть не хуже, чем у других СМИ.

> И способен ли редактор-модератор обеспечить пресловутую правдивость данного СМИ?

Практика показывает что в большей степени чем редактор в других СМИ.

> И высоко ли качество аналитики обозревателей, бесстрашно критикующих книги, их не читая?

Я критиковал не книгу, а конкретные ее положения в Вашем изложении.

>>Я просто привожу Вам пример, как МОЖЕТ БЫТЬ ПО ДРУГОМУ.
>
>В качестве вторичного источника информации, разве что. Проблема-то в том, что я говорю о реально существующих объектах (прежде всего, массовых СМИ), а Вы о некоем идеале, который мог бы максимизировать правду.

Форумы подобные данному тоже вполне реально существующий объект. И результат налицо.
От Фельдмаршал
К Лейтенант (10.09.2004 16:23:05)
Дата 13.09.2004 09:58:27

Синьору лейтенанту

И снова здравствуйте!

>"правдивость изложения каких-то фактов" - это очень узко. Правильней говорить о создании у читателя "адекватной модели окружающей действительности в голове".

Браво! Под «адекватной моделью действительности в голове» я готов подписаться сразу и безповоротно.

>>Приходилось слышать. Только вот, когда я покупаю аналитический журнал, я знаю, что прочитаю его от корки до корки. Ибо там работают профессионалы.

>Они профессионалы только в процессе получения бабок за журналисткую работу, а воввесе не в смысле качества результата

Все без исключения? Такое ощущение, что журналистская братия чем-то насолила Вам лично, причем в полном составе и оч-чень крупно. Кстати, я бы посоветовал Вам публично извинится перед журналистами – вдруг члены ВИФовского сообщества, являющиеся профессиональными журналистами, работают как раз в аналитических журналах… Они ведь и обидеться могут…

>>За них говорит их репутация.
>Какая такая репутация - отрицательная?

Я Вас правильно понял: Вы говорите о все журналистах оптом? Или все же (надеюсь) о ком-то конкретно?

>Качественая аналитика в аналитических журналах - значительно более редкое являения чем в хороших форумах.

Какие журналы Вы под аналитическими подразумеваете? И какие из них навлекли на себя Вашу немилость? Тока конкретно.

>В остальных СМИ процент предрассудков и придумок (неопровергнутых тут же на месте) гораздо выше.

Меня в общем-то несколько утомили Ваши безапелляционные утверждения о неправдивости и низком качестве СМИ не снабженные ни единым указанием на конкретные факты. Давайте-ка проведем эксперимент: купите, скажем, свежий номер журнала «Эксперт» и отыщите там предрассудки и придумки. Если найдете хотя бы пяток-другой, то таки да, я задумаюсь над присутствием рационального зерна в Ваших словах, а нет – придумкой придется считать Ваши утверждения.

>Мне неизвестны аналитические журналы из котрых можно извелечь более качественную информацию чем из ВиФ и некотрых других форумов.

Я Вам сочувствую…

>>Во-во. В конечном итоге новости и поставляют те самые профессионалы, которым платят за это серьезные деньги. Без таковых и новостей не будет.
>Неверно. Новости были уже тогда, когда еще не было "профессионалов, которым платят за это серьезные деньги".

Ну, если под новостями понимать «а у нас сегодня кошка родила вчера котят», то таки да: для таких газет профессиональные репортеры не нужны. А если речь идет о новостях общенационального масштаба, которые без людей, оказывающихся на месте событий и умеющих эти события профессионально описать, не обойтись. Только издание надо выбирать соответствующей категории.

>На новой техбазе без них вообще можно обойтись.

Браво! Я просто аплодирую широте Вашей мысли. То есть профессионального репортера может заменить практически любой человек с улицы, не имеющий ни соответствующих навыков, ни умений, ни (как правило) адекватного представления о сущности происходящих явлений, а паче того процессов, но имеющий компутер с нетом может писануть «новость», которая практически автоматически должна оказаться правдивой и адекватной. Сильно! Или я Вас недопонял?

>> И Ваше стремление к правде и чистоте информации останется не удовлетворенным. Разве нет?
>Нет. Вывод ложный потому как посылка ложная.

Почему же? Непрофессионал, не получающий за свой труд денег, попавший в некое сообщество (т.е. полностью отвечающий Вашим требованиям) может нести всякую околесицу, и ни проверить, ни призвать его к ответу, ни изгнать из данного «СМИ», Вы его не сможете.

>> Кстати, бесплатность работы «нашего внештатного корреспондента» не делает его информацию автоматически правдивой.
>Конечно. Такого и не утверждалось.

Гм… А как же быть с Вашими словами о том, что «действительно независимое (правдивое) СМИ может иметь в качестве экономического базиса только хобби или благотворительность»?

>>>И какие-такие я выдвигал предложения, а? Что-то не припомню, может Вы мне напомните?
>>Конечно-конечно. Например, Вы утверждали, что можно «построить экономику на масимизации радости и минимизации горя», по крайней мере, но нет оснований счить, что это в принципе невозможно». Или что «действительно независимое (правдивое) СМИ может иметь в качестве экономического базиса только хобби или благотворительность».
>Если это _ПРЕДЛОЖЕНИЯ_, то я испанский летчик.

Я Вас за язык не тянул. По Ожегову: «ПРЕДЛОЖЕНИЕ – это то, что предлагается», а «ПРЕДЛОЖИТЬ - высказать мысль о чём-н. как о возможном; представить на обсуждение как возможное». Именно это Ваши слова «нет оснований счить, что это в принципе невозможно» и означают. Что ж, синьор Испанский Летчик, я Вас искренне поздравляю!

>>Осталось только указать на каких принципах и жизненных реалиях этот другой путь по максимизации радости может быть основан.
>На моральных принципах.

И как Вы будете сепарировать людей с высокими моральными принципами и изгонять ими не обладающих? На основании каких справок или тестов? Кстати, какими моральными принципами Вы руководствовались, когда не читая книги и даже не имея представления НИ О ЕДИНОМ ее положении, ошельмовали ее автора?

>Знаете что-то серьезное сказать в ответ на утверждения о том что "журналисты поставляют правдивую информацию потому что получают за это большие деньги" или "это гарантрует их рупутация".

В ответ на ТАКИЕ утверждения ничего серьезного сказать, действительно, нельзя. Но знаете, мне всегда становится несколько не по себе, когда мне приписывают то, чего я не говорил. Отдает фальсификацией. Тем более в кавычках, как будто это действительно мои собственные слова. Особенно странно видеть такие приемы у Вас, адепта правдивости.

>>Да то, что эти принципы как раз являются вполне естественными для эгоистичного человечества. Вы же, похоже, предполагаете, что от этого можно отказаться. Или мне показалось?
>Принципы альтруизма ТОЖЕ являются естественными для человечества

С этого места поподробнее, пожалуйста. Становится все более интересным. Я всегда, видимо, исключительно из глупости и либерализма, полагал, что эгоизм основан на чрезвычайно стабильной психо-биологической составляющей человеческой психики. Именно биологическая природа человека детерминирует, скажем, инстинкт самосохранения и стремление к улучшению жизни, в частности к обогащению. Эти вещи универсальны и непреложны. А вот альтруизм как готовность бескорыстно действовать на пользу другим, не считаясь со своими интересами – гость у людей достаточно редкий. Присущ он только весьма ограниченному набору лиц, да и то за альтруизмом очень часто скрываются эгоистичные мотивы – например, стремление к самоутверждению или стремление обеспечить свое спокойствие.

>(птому что как и эгоизм тоже были необходимы для выживания, только группового).

Это ново! Оказывается альтруизм является скрепой общества! А я-то вслед за современной политологией и социологией наивно полагал, что этим средством является власть, опирающаяся на средства принуждения. И власть предержащие в своих действиях по регулированию общественных отношений исходят отнюдь не из бескорыстия на пользу другим.

>Диалектика знаете ли. Хотя конечно, у некотрых людей бывает ТОЛЬКО эгоизм (или только альтруизм) - ну отклонения такие психические. Этим людям дествительно трудно понять что большинство людей не такие как они. Поэтому любой проект опирающийся ТОЛЬКО на эгоизм (как и ТОЛЬКО на альтруизм) - ущербен.

Вообще-то проекты ориентируются как правило не на абстрактные концепты, типа альтруизма или эгоизма, а на пользу, а еще чаще выгоду.

>>На финансирование СМИ что ли? А я ошибаюсь? Вы, кстати, почему-то не прореагировали на мое замечание: «Ага! Значит Вы можете указать, на основании каких источников Вы делаете свои оригинальные выводы. Ощущения в качестве таковых не предлагать».
>Личные наблюдения о СМИ в России (и сведения из открытых источников). Открытая информация о других видах бизнеса на западе (и личные наблюдения).

То есть Вы признаете, что знаниями о предмете обсуждения Вы не обладаете. Здесь-то и кроется корни Ваших заблуждений. Методология слабовата. Если бы я, допустим, пользовался подобной методологией, то, наблюдая за российской политикой и исходя из того, что политика везде политика, с легкостью мог бы утверждать, что в демгосударствах, типа Франции или какой-нибудь Бельгии, главный фактор на выборах – административный ресурс. Аналогии в подобных вещах неуместны, здесь надо не быть УВЕРЕННЫМ, а просто ЗНАТЬ. Тот набор якобы неафишируемых способов «финансовой подпитки», о которых Вы говорили – финансирование крупными финансово-промышленными группами осуществляется в форме размещения больших объемов рекламы в "своих" СМИ, помощь за счет других коммерческих предприятий, продажа в супермаркетах изданий только определенной издательской группы и проч. – с точки зрения банальной реальности выглядят весьма… Например, помощь за счет других коммерческих предприятий – весьма смелое предположение. Ибо очень часто все бывает прямо противным образом. Узнал бы о Ваших словах медийный король Руперт Мердок, который за 80 млн. долларов он купил вторую по величине авиакомпанию Австралии «Ансетт Эйрлайнз», был бы весьма удивлен. Или, скажем, насколько бы поразилось руководство «Дженерал Электрик», которое осуществляет контроль над 13 телестанциями (сеть NBC), что этот бизнес убыточен и требует «финансовой подпитки». Кому нужен убыточный бизнес? Кстати, набор Ваших положений – вполне адекватная модель непрофессиональной журналистики, основной на хобби. Ведь читатели Ваших постингов и вправду могли подумать, что благосостояние медиа-империй во многом держится на раскладывании журналов в «правильном» порядке (это только на одних контролерах-проверяльщиках «а правильно ли лежат?» разоришься!), а не на рекламе, причем не только «своих» финансово-промышленных групп.

>Считаю, что западные СМИ как бизнес, вряд ли могут радикально отличаться и от российских СМИ и от других западных компаний. Типа "я один весь в белом".

Не знаю насколько радикальными могут быть названы эти отличия, но кое-какие в наличии все же имеются. Начнем с того, что медийный бизнес – весьма специфичен. Это продажа новостей, желательно сенсационных, осуществляемая в условиях жесточайшей конкуренции. Именно поэтому желательно, чтобы новости эти были правдивыми (в рамках ценностных ориентациях данного общества, это надо понимать). Ибо на лжи тебя могут поймать конкуренты и сделать из этого сенсацию. В 2003 г. в США и Британии случились пара грандиозных скандалов. В мае из New York Times с позором был изгнан ведущий репортер Джейсон Блэр за фальсификацию ряда репортажей. В июле Sky News уволила своего корреспондента Джейсона Фарлонга за фабрикацию репортажа из Ирака. Поймали его конкуренты – журналисты BBC. Бедняга покончил с собой. В этом году из USA Today после внутрикорпоративного расследования был изгнан Джек Келли за подделку эксклюзивных материалов. Его не спасло и то, что он 5 раз номинировался на Пулитцеровскую премию. А Вы хихикали по поводу действенности такого регулятора, как репутация. Меж тем, это весьма серьезно. Любой скандал – это разочарование читателей, падение продаж, отток рекламодателей. Поневоле станешь правдивым, ибо аудитория – основной капитал СМИ, гарант ее финансовой устойчивости.

>У Оуна ничего не вышло и у Ходорколвского тоже :-)

Блестяще!!! Я, с Вашего разрешения, буду использовать этот пассаж в своих лекциях. Есть у меня такой момент, где я объясняю различие между обыденным мышлением, включающим субъективный взгляд на действительность, отрывочные и односторонние суждения и поверхностное представление о событиях, и научным мышлением. И в качестве иллюстрации привожу пример: с точки зрения обыденного мышления легко можно отнести к одному классу явлений дверь и студента. Теперь я говорю, что Ходорковского и Оуэна тоже. В субботу я уже обкатал этот кунштюк – студенты оценили понимающими улыбками. Да, забыл объяснить: у студента и двери есть ручки.

>А с людоедами у Ваших взглядов связь вообще самая прямая потому что они, эти взгляды, вполне либеральные, то есть людоедские ;-)

Конгениально!!! Вас бы свести с одним моим другом, который недавно припаял мне государственничество и этатизм. Кстати, каким боком я попал в либералы? Уж не потому ли, что Вы считаете либералов исчадьем ада, а я просто не разделяю Ваши взгляды. И что я такое людоедское предложил? Не напомните?

>>>Я имею в виду, что никаких объективных законов развития общества нет (точнее нам они неизвестны).
>>Не обобщайте.
>Это почему?

Все абсолютные обобщения опасны. Даже это.

>>Не надо путать гносеологию с онтологией, а идеологию с реальной жизнью. Ибо есть законы, а есть законы.
>Не надо путать аргументы с демагогией.

Полностью с Вами согласен. Ибо я привык считать аргументами конкретные примеры и указания на конкретные объекты с четким разграничением между установленными фактами и гипотетическими предположениями, а не рассуждения на абстрактные темы, такие как «пользительность альтруизма».

>>А что другие теоретики, несколько более адекватные действительности, Вам неизвестны?
>Вообще-то "Гайдар-Чубайс" как и идологический отдел ЦК - как раз практики, но какие теоретики их вдохновляли я в курсе. Хотя заслушать Ваш список теоретиков "адекватных действительности" было бы любопытно.

К. Шумпетер, Ф. Хайек, Д. Истон, Р. Даль, Г. Алмонд, Т. Парсонс, С. Фишер, Р. Дорибуш, Р. Шмалензи Вас устроят?

>> Или Вы просто не задумывались, например, почему феодализм повсеместно уступил место капитализму?
>Что правда повсеместно? ;-) Это хорошая новость для значительной части населения шарика. Правда боюсь не очень достоверная.

Боюсь, Вы существенно отстали от жизни – лет эдак на 100-200. Примерно как Маркс с Чубайсом. Ибо я, даже поднатужась, не могу припомнить НИ ОДНОГО государства, где до сих пор бы существовала личная зависимость крестьян от феодалов-землевладельцев – главный признак феодализма. А вот та или иная форма рыночной экономики существует почти повсеместно.

>>Или почему постепенно демократизируются все авторитарные режимы?

>А демократические рано или поздно авторитаризуются ...

Не знаю, не знаю… Это зависит от того насколько адекватной реальности является Ваша «модель окружающей действительности в голове» и полноты информации, которой Вы располагаете. Я вообще-то имел в виду, что вторая половина ХХ в., особенно последние его десятилетия, стала временем массированного возникновения демократических режимов. До того их просто не было. Они появились в Европе, Латинской Америке, Африке, даже «драконы» и те демократизировались (и Япония, и Корея, и Тайвань). Китай и тот попытался было демократизироваться. Основой этого является индустриализация, урбанизация и рост образовательного уровня. Что Вы имеете в виду, мне совершенно не понятно, ибо до этого демрежимов просто практически не было. Укажите хотя бы пару-тройку государств, где существовали демократические режимы, а теперь исчезли, т.е. история сыграла бы задний ход. Авторитаризацию античных полисов не предлагать: условия были слишком специфическими и к нынешней действительности не относящимися.

>> Или почему любая власть коррумпируется?
>А потом очищается от корупции.

Полностью?! И надолго?

>Или сменяется менее корумпированной.

И опять неизбежно коррумпируется. И остается таковой безотносительно к форме политического режима. Что и требовалось доказать. Ибо, поясняю, я имел в виду, что любой человек (крайне редкие исключения лишь подтверждают правило, точнее закон), оказавшись у кормила будет его использовать во благо себе (человеческая природа такова – эгоизмус). И очистить его от коррупции нельзя. Неужто Вам известны иные примеры?

>> Или почему ни один благодушный проект максимизации счастья не удался?
>Критерии удачи/неудачи, или я скажу что ни один проект базировавшийся на "эгоизме" тоже не удался. Или наоборот, что некотрые проекты "максимизации счастья" были удачными (действительность стала лучше, чем была бы при их отсутствии).

Я имел в виду проекты переустройства общества, которые исходили из того, что основой его станет поголовный альтруизм и стремление поставить общественное над личным, «когда свободное развитие каждого станет условием свободного развития всех» и все такое.

>>Может, все же есть какие-то закономерности, а?
>Может. Но вы их знания отнюдь не демонстрируете когда порите чушь вроде откоментированной выше.

Простите, просто я счел Вас достаточно компетентным в вопросах общественного устройства и развития, чтобы детально пояснять вещи, являющиеся практически самоочевидными для классически образованного человека. Надеюсь, теперь я раскрыл, какие конкретно закономерности я имел в виду, снабдив их достаточным числом примеров (там, где они вообще возможны). И у Вас достанет мужества извиниться за вышерасположенную бестактность.

>>Интересно, и много ли оказалось корреспондентов на местах, наиболее интересовавших сообщество? В Беслане, например?
>Один участник ВИФ непосредственно

Уж не работает ли он по совместительству в постылых неправдивых зависимых СМИ?

> и много "через вторые руки".

Как?! То есть наверняка взятые из этих самых, не могущих быть независимыми и максимизирующих прибыль, а не правду?!!

>Почитайте архивы внимательно. То есть не хуже, чем у других СМИ.

Во как! Воплощенный идеал и «не хуже», отчего же не лучше?!

>> И способен ли редактор-модератор обеспечить пресловутую правдивость данного СМИ?
>Практика показывает что в большей степени чем редактор в других СМИ.

Я хотел бы, наконец, услышать хотя бы один конкретный факт. Как, когда и кого из вольных интерпретаторов и записных лжецов отрешили от ВИФа?

>> И высоко ли качество аналитики обозревателей, бесстрашно критикующих книги, их не читая?
>Я критиковал не книгу, а конкретные ее положения в Вашем изложении.

Да? Еще до того, как я успел огласить хотя бы строчку?! Ведь книжка-то передо мной лежала, но я так и не успел ее открыть, но Вы уже вынесли обвинительный вердикт. Не помните – посмотрите архивы. Хотя я могу сам напомнить: «Типа, передо мной лежит книжка: Вартанова Е.Л. Медиаэконоимка зарубежных стран. М., 2003. 335 с.» - «Ну уморили. Реальный бизнес и книжки о нем написанные постороними редко имеют между собой что-то общее. В этой книжке НАВЕРНЯКА - ОФИЦИАЛЬНО-ГЛЯНЦЕВАЯ, А НЕ РЕАЛЬНАЯ КАРТИНА».

>>В качестве вторичного источника информации, разве что. Проблема-то в том, что я говорю о реально существующих объектах (прежде всего, массовых СМИ), а Вы о некоем идеале, который мог бы максимизировать правду.
>Форумы подобные данному тоже вполне реально существующий объект.

… правда, в жизни сильно отличающийся от той идиллии, что Вы рисуете, но это мелочи.

>И результат налицо.

Действительно. Выходит ВИФ «не хуже», чем остальные СМИ. Впрочем, я бы сильно удивился, если бы купив какой-нибудь журнал, типа «Эксперта» или «Полиса», увидев там препирательства типа нашего… Sapienti sat.

Честь имею.

P.S. Кстати, говоря по правде, наш с Вами разговор – это разговор, прежде всего, о ценностях. Спорить о ценностях – дело бесперспективное. Особенно с представителями советской интеллигенцией. Которая никак не может смириться с реальностью и, привычно стремясь к некоей всеобъемлющей правде и справедливости, предпочитает мечтать о красивой сказке. Понятно: все, что идеалу не соответствует, объявляется навозной кучей, а инакомыслящие зачисляются в «либералы», «этатисты» или чаще - «идиоты». Мне не хочется покушаться на Ваш идеал. Не дай бог, я его поколеблю (хотя вряд ли, на то он и идеал, чтобы в него верить). Напоследок скажу, что общество – это баланс интересов. И всяк должен играть свою роль: бизнесмены-людоеды организовывать производство (их интерес – максимизация прибыли), государство – контролировать и ограничивать их в этой деятельности (их интерес – сохранение, т.е. максимизация своего пребывания у власти), гражданское общество – контролировать чиновников, чтобы те не зарывались. Здесь принципиально важное место занимают как раз «независимые» СМИ, которые оказывают влияние на общественное мнение и обеспечивают конкуренцию элит. Для нормального выполнения СМИ своих функций они должны быть крупными и влиятельными, а не кулуарными. Кулуары, они все больше для общения…
Как у нас с Вами.