От В. Кашин
К Михаил Денисов
Дата 08.09.2004 18:00:54
Рубрики 11-19 век;

Тогда решение в пользу войны с Ливонией - роковая ошибка царя? (-)
От Михаил Денисов
К В. Кашин (08.09.2004 18:00:54)
Дата 08.09.2004 18:05:01

возможно...нам трудно судить, всех мотивов мы не знаем

День добрый
С другой стороны. что дало бы покорение Крыма? Однозначный конфликт с Турцией, буйную ногайскуи и дунайские орды, которые то же бы пришлось покорять (уничтожать фактически), проблемы с Польшей, которой создание на своих границах зависимого от Москвы княжества Вишневецких врят ли бы понравилось, конфликт с Вишнивецким (а Грозный гонорового пана плохо переваривал) и т.д. А вот выгоды Ливонской очевидны - уничтожить слабого, но культурного противника, ни какой партизанщины. вроде ни кто не заинтересован в ливонцах кровно, удобные порты на Балтике, богатые города.
Такие дела
Денисов
От В. Кашин
К Михаил Денисов (08.09.2004 18:05:01)
Дата 08.09.2004 18:25:11

Ну, ИМХО в случае погрома Крыма

Добрый день!

т.е. если бы московская армия по нему прошлась, устроив внушительную резню, то о походах Орды на Москву речь бы уже никогда не шла.
С уважением, Василий Кашин
От Михаил Денисов
К В. Кашин (08.09.2004 18:25:11)
Дата 08.09.2004 18:29:16

степняки очнь быстро восстанавливают потенциал

да и не забывайте о ногаях, буджаках, белгородцах и др. ордах
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (08.09.2004 18:29:16)
Дата 08.09.2004 21:58:35

Однако после погрома под Москвой крымцы его так и не восстановили

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>да и не забывайте о ногаях, буджаках, белгородцах и др. ордах

...так считают и Скрынников, и Волков. Крым уже больше никогда ек угрожал походом на Москву

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (08.09.2004 21:58:35)
Дата 08.09.2004 22:56:47

какой из походов ты имееш ввиду? (-)
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (08.09.2004 22:56:47)
Дата 09.09.2004 00:12:13

Оба. В первом они были разбиты в бою, во втором побежали от страха...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...и в суматохе сломали хану руку.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (09.09.2004 00:12:13)
Дата 09.09.2004 09:02:38

ты годы указывай, годы...а то в этот же промежуток времени

они и Москву жгли..да и говорить о уничижении сил татар история Хмельнитчины не дает, это скорее Русское государство усилилось, а не татары ослабели.
От Sav
К Михаил Денисов (08.09.2004 18:05:01)
Дата 08.09.2004 18:09:40

Re: возможно...нам трудно...

Приветствую!

>конфликт с Вишнивецким (а Грозный гонорового пана плохо переваривал) и т.д.

Кто бы Грозного переварить смог бы :) И кстати, зря ты князя Вишневецкого в "гоноровые паны" записал - нормальный русский князь, даром что Гедиминович :)

С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (08.09.2004 18:09:40)
Дата 08.09.2004 18:11:56

то, что русский - -это понятно

но гоноровость сие не отменяет,служить Русскому Царю просто так не хотел, хотел себе княжество. А с какой стати?
От Sav
К Михаил Денисов (08.09.2004 18:11:56)
Дата 08.09.2004 18:17:19

Re: то, что...

Приветствую!

>но гоноровость сие не отменяет,служить Русскому Царю просто так не хотел, хотел себе княжество. А с какой стати?

А с какой стати нет? Список русских князей, ДОБРОВОЛЬНО признавших верховенство московских Даниловичей со списком упорно признавать не желавших сравнивать будем?

И потом, что значит "хотел" - оно у него и так было. Другой вопрос, на каких условиях он готов был строить взаимоотношения с сюзереном. Дело не в гоноровости, дело во взглядах на порядок вещей...

С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (08.09.2004 18:17:19)
Дата 08.09.2004 18:21:23

разницу между служилым князем и самовластным князем понимаеш?

Вишнивецкий хотел быть самовластным князем, а таких в Русском царстве уже на тот момент не было и быть не могло, самодержавие у нас и все тут.
А к чему приводят страну богатые самовласные князья - см. исторю ПОльши.
И что нам дало бы присоединение на тот момент поднепровья? Конфликт с РП и ВКЛ однозначный. при том, что верность Вишнивецкого крайне сомнительна. Оно надо?
От Sav
К Михаил Денисов (08.09.2004 18:21:23)
Дата 08.09.2004 18:38:48

Re: разницу между...

Приветствую!

>Вишнивецкий хотел быть самовластным князем, а таких в Русском царстве уже на тот момент не было и быть не могло, самодержавие у нас и все тут.

Очень хорошо.

>А к чему приводят страну богатые самовласные князья - см. исторю ПОльши.

Дык, при чем тут я - речь же идет о понимании вопроса кн.Дмитрий Иванычем.

>И что нам дало бы присоединение на тот момент поднепровья? Конфликт с РП и ВКЛ однозначный.

Я тебе даже больше скажу - на самом деле Дмитрий Иванович на Поднепровье действовал в качестве великокняжеского чиновника, т.е. переходя под руку Ивана Васильевича тащил за собой не свое, а чужое (по тем понятиям). Т.е. война однозначно.

Его владения - Вишневец и Збараж, Подолия. Лубенские Вишневецкие, из которых Ярема произошел, это другая ветвь рода.


С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (08.09.2004 18:38:48)
Дата 08.09.2004 18:45:15

Re: разницу между...

День добрый

>>А к чему приводят страну богатые самовласные князья - см. исторю ПОльши.
>
> Дык, при чем тут я - речь же идет о понимании вопроса кн.Дмитрий Иванычем.
-----------
Ну значит у него был выбор - смерить гордыню и остаться русским подданым иил пойти на конфликт и стать ляхом...он выбрал второе, ну Бог ему судья


>>И что нам дало бы присоединение на тот момент поднепровья? Конфликт с РП и ВКЛ однозначный.
>
> Я тебе даже больше скажу - на самом деле Дмитрий Иванович на Поднепровье действовал в качестве великокняжеского чиновника, т.е. переходя под руку Ивана Васильевича тащил за собой не свое, а чужое (по тем понятиям). Т.е. война однозначно.
-------
во во..и я про то же. Хотя в межкоролевье это ни кто и не заметил

> Его владения - Вишневец и Збараж, Подолия. Лубенские Вишневецкие, из которых Ярема произошел, это другая ветвь рода.
------
а что это меняет?



Денисов