От Gedas
К Sav
Дата 08.09.2004 15:31:18
Рубрики 11-19 век;

Re: Вопрос-замечание по...

Привет,

> Несколько странный вывод - насколько >отсутствие/наличие артиллерии могло сыграть хоть какую->то значимую роль в полевых сражениях 15-го/начала 16->го веков. Тем более, в битвах конных армий.

По словам Сигизмунда Герберштейна в этой битве именно артилерия и сыграло решающую роль:

"Наконец сражение разгорелось с величайшей силой. Литовцы, умышленно отступив к тому месту, где у них были спрятаны пушки, направили их против наседавших московитов и поразили задние их ряды, выстроенные в резерве, но слишком скученные, привели их в замешательство и рассеяли. Такой неожиданный боевой приём поверг московитов в ужас, ибо они считали, что в опасности находится только первый ряд, бьющийся с врагом; придя в смятение и полагая, что первые ряды уже разбиты, они обратились в бегство. Литовцы, развернувшись и двинув все свои силы, преследовали их, гнали и убивали."

См. здесь:
http://stepanov01.narod.ru/library/herb/herb01_3.htm

С уважением, Gedas
От Sav
К Gedas (08.09.2004 15:31:18)
Дата 08.09.2004 15:44:27

Re: Вопрос-замечание по...

Приветствую!

>По словам Сигизмунда Герберштейна в этой битве именно артилерия и сыграло решающую роль:

Не артиллерия, а ЛИТОВСКАЯ артиллерия, размещенная в нужном месте и удачно использованная в нужное время.

Я же спорю с тезисом "ОТСУТСТВИЕ артиллерии у РУССКИХ было причиной их поражения". Это разные вещи.

С уважением, Савельев Владимир
От Gedas
К Sav (08.09.2004 15:44:27)
Дата 08.09.2004 15:59:13

Re: Вопрос-замечание по...

Привет,

>>По словам Сигизмунда Герберштейна в этой битве именно артилерия и сыграло решающую роль:
>
> Не артиллерия, а ЛИТОВСКАЯ артиллерия, размещенная в нужном месте и удачно использованная в нужное время.
> Я же спорю с тезисом "ОТСУТСТВИЕ артиллерии у РУССКИХ было причиной их поражения". Это разные вещи.

Хм, думаю неимея артилерии, которая, кажется, совсем неплохо себя поаказала при штурме Смоленска, русские неимели возможности так же удачно противопоставить ее литовско-польской кавалерии. Хотя, конечно, нельзя говорить что именно это было причиной поражения.

С уважением, Gedas
От Sav
К Gedas (08.09.2004 15:59:13)
Дата 08.09.2004 16:05:40

Re: Вопрос-замечание по...

Приветствую!

>Хм, думаю неимея артилерии, которая, кажется, совсем неплохо себя поаказала при штурме Смоленска, русские неимели возможности так же удачно противопоставить ее литовско-польской кавалерии.

Ну, не знаю - численное превосходство было у русских, вполне естественно, что командование решило атаковать и окружить литовскую армию. С трудом представляю, куда можно было бы приткнуть артилерию в этой схеме.

> Хотя, конечно, нельзя говорить что именно это было причиной поражения.

Так отож. Русские и пехоты под Оршей не имели в отличии от литовцев - тоже можно смело записывать в причины поражения ( наверное ) :)

С уважением, Савельев Владимир
От Nicky
К Sav (08.09.2004 16:05:40)
Дата 08.09.2004 17:31:30

имхо сработало превосходство сбалансированной армии над исключительно конницей

армия состоящая из нескольких хорошо взаимодействующих между собой родов войск в принципе сильнее армии включающей в себя только один род войск, даже если вторая армия имеет численное превоходство

Ведрошь конечно контрпример, но там опытный воин Щеня просто перехитрил молодого и глупого(тогда) Острожского - литовцы просто попались в ловушку и не смогли использовать сильные стороны своей армии

позднее даже у Щени возникали проблемы со сбалансированными армиями Ливонского ордена

был определенный перекос был в опоре на конницу в русском военном искусстве, при Грозном начали исправлять, но как мне кажется ПОЛНОСТЬЮ проблема разрешилась только в Петровcкую эпоху.
От Михаил Денисов
К Nicky (08.09.2004 17:31:30)
Дата 08.09.2004 17:46:26

армия при Молодях чем вам не нравится?

День добрый
>армия состоящая из нескольких хорошо взаимодействующих между собой родов войск в принципе сильнее армии включающей в себя только один род войск, даже если вторая армия имеет численное превоходство
---------
А может не будем множить сущности?
ИМХО все куда проще, артеллерийская засада - дело по тем временам не обыкновенное, ее успех произвел очень сильное впечатление на не шибко десциплинированное и слишком самоуверенное русское войско. Плюс приемущество польско-литовской кавалерии в умении наносить таранный удар.
Вот и все.
Денисов
От Gedas
К Михаил Денисов (08.09.2004 17:46:26)
Дата 09.09.2004 00:02:48

насчет таранного удара

Привет,

>самоуверенное русское войско. Плюс приемущество польско->литовской кавалерии в умении наносить таранный удар.




Рассматривая упомянутую выше картину удивляюсь вооружением русского войска: с топориками, луками и саблями они скачут на лобовое столкновение с литовско-полскими всадниками и напирается прямиком на копья неприятеля. В других фрагментах картины тоже видны похожые сцены, а у русских только упомянутое выше оружие.
Могло ли такое быть (в смысле могли ли русские всадники не иметь копий - мне лично в это верится с трудом) или это уже творчество неизвестного художника?

С уважением, Gedas
От Михаил Денисов
К Gedas (09.09.2004 00:02:48)
Дата 09.09.2004 09:09:58

Re: насчет таранного...

Могло быть, еще раз прочтите описание сражения.
Русские преследовал отступающего врага, литовцы контратаковали после залпа поставленной в ельничке артиллерии. Т..е по смешавшемуся, растерянному войску. Ну а то, что на тот момент ударной конницы у нас практически не было и копья носили весьма не часто - это факт исторический. Восстанавливать пиканосную ударную конницу, действующую "по гусарски" у нас стали только псле смуты.
От Nicky
К Михаил Денисов (08.09.2004 17:46:26)
Дата 08.09.2004 18:04:15

при Молодях она мне как раз очень нравится

Артиллерия, cтрельцы, немецкая пехота, гуляй город ну и конница конечно

там у татар была армия несбаланисрованная - янычары это конечно неплохо но одного их отряда маловато для полноценной пехоты.
От Михаил Денисов
К Nicky (08.09.2004 18:04:15)
Дата 08.09.2004 18:10:21

вот про немецкую пехоту

ко-нибудь знает откуда Скрынников это взял?