От ЕТ
К All
Дата 09.09.2004 00:46:22
Рубрики Суворов (В.Резун);

Измаил на Рымнике

Ежели кому-то сия рецензия покажется резковатой, то хочу напомнить, что автор книги дал куда более резкую рецензию своему соратнику, завершавшуюся словами:
«В общем трахнет Богданыч Помогайбо и правильно сделает» (Алексей Исаев).

Его чудачества были лишь
взятой им на себя ролью,
которую его острый ум
разыгрывал только по внешности
(Клаузевиц о Суворове)
Стал счастливым обладателем труда А.Исаева. С фамилией у автора порядок, псевдонимов брать не надо. Зато название! «АнтиСуворов»!
В Питере есть могила, на которой написано: «Здесь лежит Суворов». Даже у самой замшелой домохозяйки не возникает вопроса, что это за Суворов. «АнтиСуворов» для русского человека звучит так же как «Антихрист», этакий турецкий паша с ятаганом. Раскрыл книгу, и оказалось, что книга эта против Виктора Суворова, то бишь В.Б. Резуна. Тут я понял гениальность замысла Владимира Богдановича, взявшего себе этот псевдоним. Исходное название было иное. Пару лет назад Исаев писал мне на ВИФ РЖ: «хочет "Антигрызуна" в рукописи почитать», или «посылаю Вам черновик главы "Антигрызуна"». То есть исходное название было «Антигрызун». Но объехали соратники-конкуренты на кривой кобыле, выпустив аналогичную книгу, под псевдонимом «Владимир Грызун». Поскольку с фантазией напряг, Алексей заглотил приготовленную Богданычем наживку на крючке. Другое название («Большая ложь маленького человека») у продавца лучше не спрашивать, обидятся: «Мы ложью не торгуем».
В общем, удивил Алексей. А «удивить - победить» (А.Суворов). А то действительно, «заочные поединки В.Суворова и его официальных оппонентов напоминают петушиные бои в исполнении пенсионеров. Обе стороны задорно размахивают клюками, не представляя себе, как жалко это выглядит со стороны» (с.32). Наконец среди пенсионеров с клюками появился молодец с ятаганом, и сейчас мы увидим, как покатится голова «топал-паши» (топал-паша – хромой генерал, так турки звали Суворова).
С первых строк АнтиСуворов берет быка за рога, то есть за главное.
АИ: «Одна из главных претензий поклонников В.Суворова к его критикам – недостаточное внимание к общим вопросам. Якобы он может ошибаться в деталях: километрах в час и миллиметрах брони, будучи прав в «главном». Поэтому давайте сразу займемся одним из «основных тезисов» Владимира Богдановича» (с.11).
Сразу генеральное сражение! Без всяких там Туртукаев, сразу Измаил на Рымнике! Правда АнтиСуворов почему-то главным считает вовсе не то, что считает сам В.Суворов. Ведь Владимир Богданович выносит главные вопросы в заглавия книг. В «АнтиСуворове» ответы на эти главные вопросы, разбросанные по всей книге, которая весьма путана. Вот что удалось найти. По порядку.
«Ледокол. Кто начал Вторую Мировую войну?»
В преамбуле, озаглавленной так же, В.Суворов дает ответы. Сперва, ответ, принятый коммунистами в СССР: виноваты Англия и Франция, Германия, ВСЕ капиталистические страны. Потом свой собственный, не отвергая предыдущий:
ВС: «Я считаю Гитлера преступником и мерзавцем. Я считаю его людоедом европейского масштаба. Но если Гитлер был людоедом, из этого вовсе не следует, что Сталин был вегетарианцем… разоблачая фашистов, мы обязаны разоблачить и советских коммунистов» (Ледокол, с.13).
То есть фашисты отнюдь не объявляются невиновными, но к ним в качестве виновных добавляются еще и коммунисты. Что касается англо-французских и остальных капиталистов, то их виновность в дальнейшем не обсуждается. Во всяком случае тезиса, снимающего с них виновность, найти не удалось. Некогда тов. Ленин считал, что ПМВ «была с обеих сторон империалистской (т.е. захватной, грабительской, разбойной) войной, войной из-за дележа мира, из-за раздела и передела колоний». Это общепринятое у коммунистов определение ПМВ. Примерно такая же точка зрения Суворова на ВМВ. Почему он в своих произведениях клеймит якобы разбойный характер войны исключительно со стороны СССР? В полном соответствии с ленинскими же указаниями: каждый должен разоблачать агрессивную политику именно своей страны. Ну и как Исаев будет опровергать первый главный тезис?
АИ: «Для начала давайте оглянемся назад: как планировали войну и ее начальные операции в 1914 г.» (с.12). Алексей достаточно подробно и излагает, как империалисты готовились нападать друг на друга. Лишний раз убеждаешься в правоте Ильича — все разбойники. Затем переходит ко Второй империалистической войне (так ее до 22.06.41 называли). Вновь он излагает как злобные буржуины наступательные планы строят. И ставит вопрос?
АИ: «Почему в этом ряду СССР должен быть исключением?» (с.19-20).
Действительно почему? Ежели все кругом грабители и захватчики, то почему государство рабочих и крестьян должно быть белым и пушистым?
АИ: «В 1934-1935 гг. на учениях в Польше, Германии, Италии, Франции отрабатывались действия армий вторжения. Изучались возможности рейдов мотомеханизированных соединений и конницы с целью срыва развертывания сил противника. СССР не оставался в стороне от этих тенденций, и Генеральный штаб в 1934 г. разработал проект «Наставления по операциям вторжения» (с.28).
Коли фашисты, империалисты и белополяки нехорошими делами занимаются, то и коммунистам в стороне негоже оставаться. С волками жить по-волчьи выть. Ежели Гитлер людоед, то почему Сталин должен быть вегетарианцем?
АИ: «По сути своей план войны, с которым русская армия вступила в войну в 1914-м, и план, с которым Красная Армия встретила немцев у границ, были одинаковыми, оба носили наступательный характер. И это, как мы теперь знаем не было чем-то исключительным. Наилучший способ защиты своей страны – это разгром армии противника решительными ударами – вполне очевидный тезис, лежащий в основе планирования многих стран» (с.23).
Вот и Гитлер так говорил. Что это, если не оправдание Гитлера?
АИ: «Планы наступательного характера были у большинства участников двух мировых войн, советский план ничем от них и планов России 1914 г. не отличался» (с.344).
Ну коли советский план от них (т.е. от плана Шлиффена, или от плана «Барбаросса») ничем не отличался, то тогда непонятно, в чем антисуворовость «Антисуворова» и зачем сия книга написана? Ведь это коммунисты считают войны всех стран, включая свою собственную до их прихода к власти, империалистскими (т.е. захватными, грабительскими, разбойными), за исключением своей: Великой Отечественной (т.е. оборонительной, освободительной, священной). Иначе не вполне понятны их обвинения в адрес царского и временного правительств в ведении империалистской войны, и призыв к солдатам повернуть штыки на виновников войны в своей стране. Именно намерением остановить грабительскую войну, заключить мир без аннексий и контрибуций, они оправдывали захват власти.
«День-М. Когда началась Вторая Мировая война?»
Эпиграф тома слова Шапошникова: «Мобилизация есть война». По мнению Суворова скрытая мобилизация, а, следовательно, и война (вернее участие в ней СССР) началась в 1939 г. Что же АнтиСуворов? А он вновь приводит факты скрытых мобилизаций капиталистических стран, участников Второй империалистической войны. И восклицает:
АИ: «Как непосредственный участник событий сентября 1939 г. СССР также провел скрытую мобилизацию в общепринятом стиле» (с.86).
То есть и в этом государство рабочих и крестьян от империалистических хищников ничем не отличается. Как не отличается Суворов от «АнтиСуворова».
«Последняя республика. Почему Советский Союз проиграл Вторую Мировую войну?».
В. Суворов отвечает: потому, что не выполнил поставленную классиками марксизма-ленинизма задачу – мировая пролетарская революция.
ВС: «Ленин оказался прав: или коммунисты захватят весь мир, или коммунистическая власть рухнет повсеместно. Так оно и случилось. Они не смогли захватить весь мир» (Последняя республика, с.29).
Что отвечает Алексей?
АИ: «С тем же успехом, что и цитаты о мировой революции, можно надергать в трудах советских военных и политических деятелей пароноидальные цитаты о том, что все хотели уничтожить молодое советское государство путем интервенции» (с.346).
Как раз из того, что империалисты хотели уничтожить СССР, СССР, чтобы никто его больше не хотел уничтожить, и должен стремится к мировой революции. Впрочем, сам факт проигрыша не опровергается.
«Самоубийство. Зачем Гитлер напал на Советский Союз».
В.Суворов отвечает, что по причине полного идиотизма.
ВС: «Мечтать о покорении России мог только дурак. Мечтать о покорении в три месяца мог полный идиот» (Самоубийство, с.375). Вся книга именно дурости и идиотизму посвящена. А что «АнтиСуворов»? А он делает то, в чем недавно обвинял своего соратника по антирезуновской борьбе А.Помогайбо.
«Не обошлось и без традиционного для горе-споршиков приема выставлять в качестве противника его чучело и успешно его изничтожать» (А.Исаев).
Суворову приписывается тезис:
АИ: «Гитлером была начата «Барбаросса» в ответ на концентрацию советских войск у границы» (с.346). Цитаты соответствующей не приведено. В трудах Владимира Богданыча я лично такого тезиса не припомню. Да, он приводит слова Кейтеля и Йодоля о превентивном характере нападения, но это их заявления. А вот точка зрения самого В.Суворова:
ВС: «Гитлер считал советское вторжение неизбежным, но не ожидал его в ближайшие недели. Германские войска отвлекались на проведение второстепенных операций, а начало «Барбароссы» откладывалось. 22 июня 1941 года операция наконец началась. Сам Гитлер явно не осознал, как крупно ему повезло» (Ледокол, с.333).
То есть ничего общего с приписываемым ему мнением. Но наш АнтиСуворов в лучших традициях помогайбогданычей успешно изничтожает чучело и выдвигает свою версию.
АИ: «Гитлер напал на СССР с целью уничтожить единственного потенциального союзника Англии и тем самым вынудить Великобританию сдаться» (с.346). «Сокрушение СССР должно было стать в первую очередь лишь спектаклем, который заставит капитулировать Англию… остальные причины по большому счету вторичны…» (с.75)
По Исаеву Гитлер жаждет мира с Англией (миротворец!). Англия не соглашается потому, что рассчитывает, что на Гитлера нападет Сталин (а как еще на СССР надеяться можно?). Чтобы этого не произошло, Гитлер первым нападает на Сталина. Но это же и есть превентивное нападение. В оправдании Гитлера «АнтиСуворов» превзошел самого Суворова!
Оказывается во всех наших бедах виновата… несговорчивость англичан. Будь мол Черчилль посговорчивее, заключил бы с Гитлером мир, не пришлось бы тому «спектакль» под названием «Барбаросса» устраивать. И жили бы Гитлер со Сталиным долго и счастливо, и умерли бы в один день.

«Очищение. Зачем Сталин обезглавил свою армию?».
Ответ В.Суворова прост: очистить армию от дураков. Сколь не рылся я в «АнтиСуворове», но даже намека на сей главный вопрос обнаружить не удалось. Как мне на ВИФ-РЖ объяснили, этот вопрос все борцы с Резуном сторонкой обходят. Будто как бы и нет этого главного вопроса.
Но и этого достаточно. На мельницу Владимира Богданыча вылито столько воды, что теперь затормозившие было жернова, завертятся с удесятеренной энергией.
Ошибки Богданыча в «километрах в час или миллиметрах брони» сегодня только ленивый не знает. Тем паче, что на этом поприще несильно Исаев от Помогайбо отличается, цепляясь к опечаткам и неправильной передачи сказанного журналистами. Например:
АИ: «63 танковых дивизии – и при этом ни одного саперного батальона!» (с.8). Алексей издевается: «Здесь Владимир Богданович мягко говоря дал маху» и далее с блеском доказывает — были саперные батальоны. Маху дал не Владимир Богданович, а записавший его слова журналист «Московского комсомольца». Сказано было: «61 танковая дивизия – и в них ни одного саперного батальона!» Чувствуете разницу? Действительно, в танковых дивизиях РККА саперных батальонов не было. Был понтонно-мостовой батальон, а саперного не было. Видимо Алексей всерьез считает, что В.Суворов не знает о наличии в войсках саперов? Видимо «золотое правило исследователя не считать своих коллег идиотами и слепцами» к себе не относит. Ведь далее сам же цитирует Богданыча: «Саперные батальоны были отмобилизованы по штатам военного времени… десять батальонов прибывших с Дальнего Востока, были вооружены полностью» (с.43). Наверное, позабыл то, что только что опровергал. Очевидную описку Исаев заметил, а не совсем очевидную нет. Мало иметь разные перечни, надо в них заглядывать, особенно когда разоблачения пишешь.
Или вот это:
АИ: «Совершенно непонятно, зачем Владимир Богданович поведал нам в полудетективном свете историю о покупке СССР танков Кристи, ставших прототипом БТ, в США под видом тракторов» (с.138). И зачем-то дает ссылку на книгу Павлова и Желтова, никаких подробностей о сделке не сообщающей, да и написанную в 1998 г. Наверное, Богданыч взял вот отсюда:
«Прошло 1 сентября. Сорвав сроки поставки танка Департаменту вооружений, он [Кристи] в ноябре просит Департамент разрешить обкатку на Абердине двух танков для России. Ответ негодующе отрицательный. К середине декабря машины (без башен и вооружения) были полностью готовы. Д. Тарп, офицер-испытатель рапортовал, что русский приемщик очень доволен и отмечает, что такие танки можно делать в больших количествах. 23 декабря Кристи уведомил госдепартамент о наличии у него двух коммерческих тракторов для Амторга и получил разрешение на отгрузку. Вскоре в госдепартамент прибыл за разъяснениями гонец Военного министерства подполковник Крейн. Ему сообщили, что вопрос касался коммерческих тракторов, и оснований для отказа не было. Крейн в свою очередь поведал: то были танки! 27 декабря он позвонил Кристи и заявил, что Военное министерство располагает неопровержимыми данными о закулисной продаже танков России. Кристи ответил: то были тракторы. Что-либо предпринимать было поздно – еще 24 декабря судно с танками покинуло Нью-Йорк. Департамент вооружений пребывал в шоковом состоянии» [Ромадин С. На гусеницах и колесах].
В Лондоне, приобрести журнал «Моделист Конструктор» надо думать труднее, чем в Москве. И уж если кто и выдумал эту полудетективную историю, то явно не В.Суворов.
Выискивать фактологические ошибки Алексея дело неблагодарное. Каким «спасибо» отблагодарил он меня, за указание на фактологической ошибку? Но подсказкой, тем не менее, воспользовался. Напомню, в черновом варианте было:
«А вот 24 армейский корпус прибыл аж из Самары, он начал прибывать с 17-го дня мобилизации. 3 кавказский корпус ехал в армию Брусилова с Кавказа и прибыл уже после начала боевых действий. Владимир Богданович поет…».
Я скромно заметил, что 3-й кавказский корпус ехал не в армию Брусилова, а в армию Рузского. В ответ получил такое «спасибо» что лучше не воспроизводить, но в напечатанном варианте предложение про 3-й кавказский корпус изъято (см. с.38).
Как мы видим, действительно, "Е.Темежников мажет пятна на Солнце мазью Вишневского" (А.Исаев), и пятна пропадают.
О ляпах судить можно даже по подписям к картинкам, которые режут глаз. Например, на с.149 «105-мм корпусная пушка 10cm K 18». Корпусная артиллерия в Германии была ликвидирована вскоре после Польской кампании, и данное орудие состояло в дивизионах РГК. Или на с.155 «210-мм немецкая тяжелая гаубица Moerser 18». Это наша со Свириным любимая тема: пушки-гаубицы-мортиры и вполне допустимо, что Алексей считает сие орудие гаубицей. Но уже через три страницы то же самое орудие вдруг именуется – мортирой (с.158). Хоть посмотрел верстку своей «энциклопедии»?
Поэтому оставим полемику с АнтиСуворова с Суворовым. И без меня «трахнет в очередном дыроколе» Богданыч не одного Помогайбо, но и Грызуна, и Исаева. Перейдем к более интересному.
АИ: «Предлагаемая вниманию читателей книга – это не только полемика с В.Суворовым, эта попытка написать своего рода энциклопедию войны, дать базовые знания о принципах ведения боевых действий и применении оружия и боевой техники» (с.10).
Наконец-то мы «в популярной форме» узнаем «взгляд современной исторической науки (не больше не меньше!) на причины неудач СССР в начальный период войны».
Александр Суворов некогда написал «Науку побеждать». Можно сказать, что мы познакомимся с «наукой антипобеждать» (или «антинаукой побеждать») АнтиСуворова.
Этому будет посвящен отдельный постинг.
С уважением к Форуму, Евгений Темежников

От Исаев Алексей
К ЕТ (09.09.2004 00:46:22)
Дата 09.09.2004 13:09:57

Про связь на ЮЗФ

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"А на Ваши замечания я ответил. Помнится, Вы спрашивали, как там со связью на ЮЗФ? Прочитайте, узнаете как."

Это вот это фуфло http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/22_sviaz.htm имеется в виду? Так вот, Баграмяна первый раз я читал еще школьником. Имелся в виду отчет по связи ЮЗФ, помещенный в "Сборнике боевых документов". Где указывалось как с 5 армией связывались, в частности.

С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К ЕТ (09.09.2004 00:46:22)
Дата 09.09.2004 11:12:39

Рация на Бронепоезде

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Знаете, Евгений, за что Вас любят? За умение влет написать произведение, обеспечивающее возможность власть посмеяться. Как над произведением, так и над его автором. Эстрадные артисты разговорного жанра - отдыхают.
Вот и сейчас вместо эпиграфов можно было просто написать "Побольше воздуха в легкие наберите!" (С) Задорнов

>Стал счастливым обладателем труда А.Исаева. С фамилией у автора порядок, псевдонимов брать не надо. Зато название! «АнтиСуворов»!
>В Питере есть могила, на которой написано: «Здесь лежит Суворов». Даже у самой замшелой домохозяйки не возникает вопроса, что это за Суворов. «АнтиСуворов» для русского человека звучит так же как «Антихрист», этакий турецкий паша с ятаганом. Раскрыл книгу, и оказалось, что книга эта против Виктора Суворова, то бишь В.Б. Резуна.

Обалдеть. Посмотрел Е.Темежников на обложку, увидел на ней некое сооружение с колесами и подумал: "Ба! Да это же колесница времен Тиберия! Тю! Да это же карета для паши с ятаганом!"
В общем "Турецкий паша нож сломал пополам, когда я сказал ему "Паша, салам!""(С) В.Высоцкий.
Изображенный на обложке образец военной техники однозначно позиционирует книгу как произведение, посвященное событиям середины XX столетия. Не имеющую, соответственно, никакого отношения к полководцу века XVIII.

>Сразу генеральное сражение! Без всяких там Туртукаев, сразу Измаил на Рымнике! Правда АнтиСуворов почему-то главным считает вовсе не то, что считает сам В.Суворов. Ведь Владимир Богданович выносит главные вопросы в заглавия книг.

У Вас, Евгений, что по литературе в школе было? Помимо чтения и сочинений на уроках еще по теории немного рассказывают. Так вот, есть замысел автора, а есть объективное значение произведения. Т.е. надо не на задуманное ориентироваться, а на реально сделанное. Вот я имею дело с объективным значением трудов Богданыча.

>Ну и как Исаев будет опровергать первый главный тезис?

Я, конечно, очень благодарен за изложение Е.Темежниковым своих взглядов, но про политику у меня другая глава. "Тарапица не надо" (С) Тов. Саахов. :-)

>АИ: «Для начала давайте оглянемся назад: как планировали войну и ее начальные операции в 1914 г.» (с.12). Алексей достаточно подробно и излагает, как империалисты готовились нападать друг на друга.

Не "нападать", а "наступать". Разницы не чувствуете? Нападение это акт политический, наступление - военный.

>АИ: «Почему в этом ряду СССР должен быть исключением?» (с.19-20).
>Действительно почему? Ежели все кругом грабители и захватчики, то почему государство рабочих и крестьян должно быть белым и пушистым?

Т.е. Жоффр это грабитель и захватчик? Шарман. Вы очаровательны, Евгений. А все потому что разницы между делами политическими и военными не понимаете.

>Коли фашисты, империалисты и белополяки нехорошими делами занимаются, то и коммунистам в стороне негоже оставаться. С волками жить по-волчьи выть. Ежели Гитлер людоед, то почему Сталин должен быть вегетарианцем?

А "полковники" в Польше тоже людоеды? :-)

>АИ: «По сути своей план войны, с которым русская армия вступила в войну в 1914-м, и план, с которым Красная Армия встретила немцев у границ, были одинаковыми, оба носили наступательный характер. И это, как мы теперь знаем не было чем-то исключительным. Наилучший способ защиты своей страны – это разгром армии противника решительными ударами – вполне очевидный тезис, лежащий в основе планирования многих стран» (с.23).
>Вот и Гитлер так говорил.

Что и где он так говорил? Может быть, есть вторая часть "Мертвы.." тьфу "Майн кампф" у ЕТ на полочке завалялась?

>Что это, если не оправдание Гитлера?

Оправдания в чем?

>АИ: «Планы наступательного характера были у большинства участников двух мировых войн, советский план ничем от них и планов России 1914 г. не отличался» (с.344).
>Ну коли советский план от них (т.е. от плана Шлиффена, или от плана «Барбаросса») ничем не отличался, то тогда непонятно, в чем антисуворовость «Антисуворова» и зачем сия книга написана?

Особенно трогательно, что помещая цитату про русский план 1914 г. ЕТ не к ночи поминает Шлиффена. А план Николая II он тоже Гитлера оправдывает?
Это если забыть, что ЕТ применил "Нельсон" и "не заметил" цитатки из заявлений сборника русско-французских политических документов. В которой вполне прозрачно объяснялась наступательность плана.

>То есть и в этом государство рабочих и крестьян от империалистических хищников ничем не отличается. Как не отличается Суворов от «АнтиСуворова».

Евгений сам себя загоняет в ловушку. А если предположить, что не было "итмпериалистических хищников"? Если были государства с традиционной внешней политикой, к которым относился и СССР? Я-то ни слова не говорю про империализм и хищников. Я говорю о штатном режиме функционирования государственной машины.

>АИ: «С тем же успехом, что и цитаты о мировой революции, можно надергать в трудах советских военных и политических деятелей пароноидальные цитаты о том, что все хотели уничтожить молодое советское государство путем интервенции» (с.346).
>Как раз из того, что империалисты хотели уничтожить СССР, СССР, чтобы никто его больше не хотел уничтожить, и должен стремится к мировой революции. Впрочем, сам факт проигрыша не опровергается.

Как это утверждение противоречит сказанному мной? Мое утверждение: "Высказывания были разные, вывод на основе их одностороннего подбора сдалать нельзя". Вот и все.

>«Не обошлось и без традиционного для горе-споршиков приема выставлять в качестве противника его чучело и успешно его изничтожать» (А.Исаев).
>Суворову приписывается тезис:
>АИ: «Гитлером была начата «Барбаросса» в ответ на концентрацию советских войск у границы» (с.346). Цитаты соответствующей не приведено. В трудах Владимира Богданыча я лично такого тезиса не припомню.

Амнезия или "Нельсон"? :-)
"Захват Бессарабии Советским Союзом и концентрация тут мощных сил агрессии, включая воздушно-десантный корпус и Дунайскую флотилию, заставили Гитлера взглянуть на стратегическую ситуацию совсем с другой точки зрения и принять соответствующие предупредительные меры. Но было уже слишком поздно. Даже внезапный удар Вермахта по Советскому Союзу уже не мог спасти Гитлера и его империю..." (Ледокол, Глава 14)
В заявлении германского правительства, переданном советскому правительству в момент начала войны, указаны причины германской акции против Советского Союза, среди этих причин - необоснованная концентрация советских войск на границах Румынии, что представляло собой смертельную опасность для Германии. (Ледокол, Глава 16)

>По Исаеву Гитлер жаждет мира с Англией (миротворец!). Англия не соглашается потому, что рассчитывает, что на Гитлера нападет Сталин (а как еще на СССР надеяться можно?). Чтобы этого не произошло, Гитлер первым нападает на Сталина. Но это же и есть превентивное нападение. В оправдании Гитлера «АнтиСуворов» превзошел самого Суворова!

Глупости. "Англия надеялась на вступление СССР в войну" и "СССР представлял опасность" это разные тезисы. Например, Вы можете надеяться, что я завтра пошлю Вам букет роз. Но это совсем не означает, что я действительно собираюсь это сделать, и друзьям надо меня отговаривать это сделать. :-)

>Оказывается во всех наших бедах виновата… несговорчивость англичан. Будь мол Черчилль посговорчивее, заключил бы с Гитлером мир, не пришлось бы тому «спектакль» под названием «Барбаросса» устраивать.

А в этом есть какие-то сомнения? Если бы англичане сдались "Барбароссы" действительно не было бы.

>АИ: «63 танковых дивизии – и при этом ни одного саперного батальона!» (с.8). Алексей издевается: «Здесь Владимир Богданович мягко говоря дал маху» и далее с блеском доказывает — были саперные батальоны. Маху дал не Владимир Богданович, а записавший его слова журналист «Московского комсомольца». Сказано было: «61 танковая дивизия – и в них ни одного саперного батальона!» Чувствуете разницу?

Чувствую. Е.Темежников добавил к тексту в "Московском комсомольце" отсебятину.

>В Лондоне, приобрести журнал «Моделист Конструктор» надо думать труднее, чем в Москве. И уж если кто и выдумал эту полудетективную историю, то явно не В.Суворов.

У В.Суворова присутствует цитата из Ромадина?

>Как мы видим, действительно, "Е.Темежников мажет пятна на Солнце мазью Вишневского" (А.Исаев), и пятна пропадают.

Учитесь Евгений, пока я жив. Сами-то на страничку лежалую траву десятой свежести выложили. Не воспользовавшись многочисленными цитатами из немцев, которые я приводил по Т-34 и КВ.

>О ляпах судить можно даже по подписям к картинкам, которые режут глаз. Например, на с.149 «105-мм корпусная пушка 10cm K 18». Корпусная артиллерия в Германии была ликвидирована вскоре после Польской кампании, и данное орудие состояло в дивизионах РГК.

Неверно. Орудия эти находились в подчинении корпусов. Армейских и армейских моторизованных. См. боевой состав Вермахта на "Барбароссу".

>Или на с.155 «210-мм немецкая тяжелая гаубица Moerser 18». Это наша со Свириным любимая тема: пушки-гаубицы-мортиры и вполне допустимо, что Алексей считает сие орудие гаубицей. Но уже через три страницы то же самое орудие вдруг именуется – мортирой (с.158).

Проблем не вижу. Есть перевод термина буквальный, есть перевод смысловой. Или разницы не чувствуете?

>Наконец-то мы «в популярной форме» узнаем «взгляд современной исторической науки (не больше не меньше!) на причины неудач СССР в начальный период войны».

А что, не узнали? Про три разнесенных в пространстве эшелона без оперативной связи друг с другом я умолчал? Если не умолчал, то неясно в чем претензия.

С уважением, Алексей Исаев
От Chestnut
К Исаев Алексей (09.09.2004 11:12:39)
Дата 09.09.2004 13:53:35

маленький коммент

>Что и где он так говорил? Может быть, есть вторая часть "Мертвы.." тьфу "Майн кампф" у ЕТ на полочке завалялась?

Вообще-то "вторая часть Майн Кампф" (она же в английском издании "Неопубликованная книга Гитлера") давно известна и опубликована (недавно даже переиздана)
От Исаев Алексей
К Chestnut (09.09.2004 13:53:35)
Дата 09.09.2004 14:34:21

Я на нее и намекал (-)
От Sergey Ilyin
К ЕТ (09.09.2004 00:46:22)
Дата 09.09.2004 11:09:08

По поводу зачина Вашей песни :)

>Стал счастливым обладателем труда А.Исаева. С фамилией у автора порядок, псевдонимов брать не надо. Зато название! «АнтиСуворов»!
>В Питере есть могила, на которой написано: «Здесь лежит Суворов». Даже у самой замшелой домохозяйки не возникает вопроса, что это за Суворов. «АнтиСуворов» для русского человека звучит так же как «Антихрист», этакий турецкий паша с ятаганом. Раскрыл книгу, и оказалось, что книга эта против Виктора Суворова, то бишь В.Б. Резуна. Тут я понял гениальность замысла Владимира Богдановича, взявшего себе этот псевдоним.

В книжном магазине кассирша (замшелая домохозяйка ;)), увидев обложку, заявила: "О! Это против того Суворова книжку написали? Надо почитать, а то я того пробовала читать -- это ж, по-моему, просто вредитель какой-то". Так что на название зря вы наехали.

Тем паче, что в большинстве магазинов, где я "Антисуворова" видел, его ставили рядом с творениями Резуна.

С уважением, СИ
От ЕТ
К ЕТ (09.09.2004 00:46:22)
Дата 09.09.2004 00:49:54

Re: Наука антипобеждать

Глубокое изучение выдающихся образцов
полководческой деятельности Суворова
и преломление их в свете требований современности
обогащает оперативное искусство Красной армии.
(Боголюбов А.Н. Полководческое искусство Суворова,
Воениздат, 1939).
Начнем как водится с главного. В чем АнтиСуворов видит причину начальных неудач РККА?
Оказывается в том, что РККА не успела все свои войска подтянуть к границе. В доказательство на с.51-52 приведена таблица из книги 1941 год — уроки и выводы. М.: Воениздат, 1992, из которой видно, что действительно, в первом эшелоне всего 108, а во втором эшелоне фронтов 62 дивизии. У немцев 153 и 13 соответственно. Потому де при равном количестве не было создано соответствующей плотности обороны первой линии и войска были разгромлены по частям.
АИ: «Для построения обороны, как и для подготовки наступления, требовалось выстроить у границы войска прикрытия, части сформированные в особых округах и соединения из внутренних округов. Только в этом случае можно построить устойчивую оборону или подготовиться к наступлению» (с.57).
А.Суворов писал Кобургскому: «Говорят что турок перед нами тысяч пятьдесят, а другие пятьдесят дальше; жаль, что они не все вместе, лучше было покончить с ними разом».
Вот так и было бы, ежели все стянули бы к границам – покончили бы с ними разом.
«Все мы вышли из Первой Мировой», а «многие тактические с стратегические решения войны проистекают из войны предыдущей», но к сожалению воззрения Алексея остались на уровне 1914-1916 годов, то есть в обороне «ни шагу назад». А что было в 1918 г.? Коли Алексей имеет и уважает Зайончковского (хотя ошибку, режущую глаз, аля «38-тонные танки» не видит), то к Зайончковскому и обратимся. Книга толстая и не всякий ее до конца осилит, посему напомню цитату из конца:
«Германцы усвоили и применили на практике основы гибкой обороны. Они стали глубоко эшелонировать войска и отказались от цепляния за местность и стремления во что бы то ни стало удерживать передовые элементы обороняемой позиции. Назначение занимавших их войск – нанести возможно большие потери и расстроить атакующего, а самим отойти, избегая бесполезных потерь. Утерянное пространство не имело значения, так как легче всего было вернуть его контрманевром из глубины» (Зайончковский, ПМВ, 2000, с.719). Вот цель первого эшелона по концепциям конца предыдущей войны. Хватит ли для такой цели 108 дивизий?
В марте 1918 года немцы начали наступление на Западном фронте, имея 193 пд. У союзников было 180 дивизий (171 пд и 9 кд), из них в первом эшелоне 112 пд, в резерве 68 дивизий (59 пд и 9 кд). То есть распределение точно такое же, как у Красной Армии летом 1941 г.: 2/3 войск на передовой и 1/3 в резерве. Причем резервы стояли отнюдь не позади атакованного участка (см. схему 59). Цель Антанты, продержаться до прибытия «второго стратегического эшелона» из США. На атакованном участке в 3-й армии англичане имели 4 км, а в 5-й армии 6 км на дивизию. По всем меркам для обороны вполне достаточно. Но немцы, создав плотность 0,9-1,3 км на дивизию легко прорвали фронт. Ибо наступающий выбирает участки наступления и поэтому всегда может создать большую плотность. Но наступление в целом провалилось именно благодаря наличию у Антанты сильных резервов, быстро переброшенных к месту прорыва. А теперь представим, что было бы, если бы Антанта согласно антисуворовской теории сосредоточило бы все свои силы в первой линии. Плотность увеличилась бы в среднем на треть (3-4 км на дивизию). Немцы все равно прорвали бы фронт, но остановить их было бы уже нечем.
Удивительные истины излагает нам Алексей про полезность второго эшелона «дивизии и даже корпуса» (с.44), а выше он вроде бесполезен. Но уже на с.57 приводит плотности обороны в Курской битве и далее пишет:
АИ: «Даже при таких плотностях обороняющихся войск фронт был прорван немцами, и они углубились в построение советских войск на 35 км. Ситуацию восстановили только контрудары 5-й гвардейской и 5-й гвардейской танковой армий из состава Степного фронта, а также переброска резервов из 40-й армии Воронежского фронта».
То есть положение спасают не резервные дивизии, корпуса и даже армии. Тут целый резервный Степной фронт, то есть именно резерв «в масштабах всей страны». А если бы его не было, распределили бы его войска для увеличения плотности обороны? Прорвали бы немцы и ее. Но спасать положение было бы уже нечем. Хорошо что в 1943 г. не знали в Красной Армии современной «науки антипобеждать», целый резервный фронт создали и поражения избежали.
Алексей приводит нормативы на оборону 8-12 км. Дескать, ежели этого не достигается, то катастрофа неминуема. Послушаем Наркома Обороны маршала Тимошенко.
«Возможным фронтом в условиях позиционной обороны надо считать:
для стрелковой дивизии 6-8-10 км и на второстепенных направлениях 12-16 км» [Совещание рук. сост. РККА, с.348].
Вроде тоже самое, но маленькая деталь: для ПОЗИЦИОННОЙ обороны.
«Если оборона имеет цель удержать определенную и подготовленную к обороне местность, то это будет оборона, по существу, ПОЗИЦИОННАЯ» (выделено Тимошенко).
А какая еще бывает?
«Если оборона при недостатке сил и средств для создания позиционной обороны, строится на принципах подвижных действий войск и стремится ослабить противника, сохранить свои силы, даже подчас не считаясь с потерей пространства, то это оборона будет МАНЕВРЕННАЯ (выделено Тимошенко). В первом случае надо создавать и развивать оборонительную полосу и всеми средствами защищать ее; во втором – оборона строится на быстрых и внезапных контрударах или своевременном отходе на новый рубеж. В этом последнем виде большое значение имеет подвижность обороняющегося» [там же, с.344].
Как ведется оборона, если противник таки прорвал ее?
«Разделяй и властвуй, разбивай силы наступающего по частям. Прежде всего мы должны выполнить так, чтобы отсечь, разделить подвижные средства наступающего, вторгшегося в нашу глубину, от его основных сил… Большую роль здесь должна сыграть авиация, но авиационных сил у обороняющегося будет меньше, чем у наступающего» [Пуркаев, с.224].
Готова ли РККА к позиционной обороне? При фронте 1800 км (без ЛВО, в котором 21 дивизия) в первом эшелоне 87 дивизий, т.е.21 км/див. Недостаточно. А если бы по совету Алексея стянула все 226 дивизий в линию на границе, то получили бы 8 км/див. Вроде достаточно. Все равно немцы подобно 1918 г. сосредоточили бы на участках прорыва превосходные силы и фронт прорвали бы.
Пример: операция «Блау». 27 июня 1942 г. 13-я и 40-я армии Брянского, Юго-Западный и Южный фронты на фронте 700 км имели 74 дивизии, 6 танковых корпусов (приравниваем к дивизиям) и 37 бригад (как принято, 2 бригады=1 дивизии), т.е. 7 км/див. Плотности для обороны вполне достаточно. Но немцы, создав частное превосходство в трех местах, буквально обрушили весь южный фланг нашего фронта. Не будь «резерва в масштабе всей страны» в виде трех танковых (1, 4, 5) и пяти резервных армий (они так и назывались – резервные, но потом были переименованы: 1РА=64А, 3РА=60А, 5РА=63А, 6РА=6А, 7РА=62А), находящихся на расстоянии 300-500 км от линии фронта, кранты бы пришли СССР.
Так и в 1941 г. обрушили бы. Но в Белостокском котле сгорели бы не 300 тыс., а 500 тыс., а то и более. Ибо как говорил докладчик по оборонительной операции Тюленев.
«Пассивность действий в оборонительной операции ведет к прямому поражению. Ярким доказательством этого положения являются действия французских войск на оборонительной линии Мажино, на линии Вейгана и против Италии в Альпах… Пассивная оборона смерти подобна, учил нас т. Ленин и учит т. Сталин» [там же, с.223].
Независимо от того, обеспечена или нет плотность.
А была ли готова РККА к маневренной обороне? Что для этого надо? По пунктам.
1). «Большое значение имеет подвижность обороняющегося» (Тимошенко)
Мобильных дивизий в приграничных округах 67 (40 тд, 20 мд, 7 кд) против 32,5 у немцев. С транспортом беда? А почему беда?
АИ: «Отсутствие автотранспорта и тягачей из-за незавершенности мобилизации» (с.165).
Алексей много распространяется насчет штатов дивизий мирного и военного времени, но не указывает штатное количество автотранспорта и лошадей в дивизиях мирного времени (мне трудно допустить, что сей «профессор» их не знает, значит, сознательно замалчивает). У многих создается впечатление, что дивизии мирного времени вообще их не должны были иметь. А между тем, если по штату военного времени стрелковая дивизия военного времени при числе личного состава 14483 чел. должна была иметь 558 автомобилей (26 чел/авто) и 3039 лошадей (5 чел/лош), то по штату 4/100 мирного времени (в котором содержались дивизии приграничных округов) на 10291 чел. полагалось иметь в строю 414 автомобилей (25 чел/авто) и 1955 лошадей (5 чел/лош). В конце войны по штату 05/40 на 11706 чел полагалось 342 автомобиля (34 чел/авто) и 1200 лошадей (10 чел/лош). Таким образом, штатные стрелковые дивизии мирного времени 1941 г. столь же мобильные, как и дивизии после завершения мобилизации, и гораздо мобильнее дивизий 1945 г.!
3). Пространства для маневра? Больше чем достаточно.
4). Средства для «быстрых и внезапных контрударов» (Тимошенко), на чем собственно и основана маневренная оборона.
Имелось 12378 танков, включая «толстолобики», против 3496 немецких.
2). «Большую роль здесь должна сыграть авиация» (Пуркаев).
Самолетов было 7333 против 4914. Данные из таблицы, что Исаев в урезанном виде приводит на с.51-52. Танки и самолеты он исключил (еще бы не исключить!), посмотрите сами эту табличку вот здесь: http:\\militera.lib.ru\h\1941\index.html. Но это только фронтовая авиация и к ней следует приплюсовать ДБА – 1339 и ВМФ – 1445 самолетов. Даже с учетом уничтожения немцами 1200 в первый день, остается 8900 самолетов, т.е. почти двойное превосходство обороняющегося, о чем Пуркаев и мечтать не мог.
5). Глубокое эшелонирование. Ну об этом как раз Алексей много пишет, но больше в отрицательном смысле. А вот мнение крупного специалиста по маневренной обороне, доманеврировавшего от Волги до Румынии.
«Много спорили о том, носило ли развертывание сил Советской Армии оборонительный или наступательный характер. По числу сосредоточенных в западных областях Советского Союза сил и на основе сосредоточения больших масс танков как в районе Белостока, так и в районе Львова можно было вполне предположить – во всяком случае Гитлер так мотивировал принятое им решение о наступлении, что рано или поздно Советский Союз перейдет в наступление. С другой стороны, группировка советских сил не говорила в пользу намерения в ближайшее время начать наступление… 22 июня 1941 г. советские войска были, бесспорно так глубоко эшелонированы, что при таком их расположении они были готовы только для ведения обороны» [Манштейн, Утерянные победы, с.186].
6). Образ действий противника? Да противник в поддавки играет. Генерал Маландин писал в журнале боевых действий ЗФ: «Характерной особенностью германских ударов было стремительное продвижение вперед, не обращая внимания на свои фланги и тылы. Танковые и моторизованные соединения двигались до полного расхода горючего». Разделяй и властвуй, как учил Пуркаев, отсекай израсходовавших топливо агрессоров мощными танковыми контрударами при поддержке превосходящей авиации и уничтожай. Чего же Пуркаев, нач. штаба ЮЗФ, не отсек Клейста от главных сил?
Получается РККА к маневренной обороне готова! Но это на первый взгляд. При более пристальном рассмотрении эта готовность… Долго рассказыать.
В старом анекдоте генерал говорит о 48 причинах поражения: «Во-первых, не было снарядов». Судья прерывает: «Достаточно». А если бы были снаряды? Все равно проиграли бы, ибо еще 47 причин осталось. У нас причин наверное поболее будет. Т-34 немцы в упор не замечают, у тяжелых ломаются трансмиссии, БТ самовоспламеняются, что такое миномет в армии не знают, автотранспорта нет даже положенного по штатам мирного времени, а мобилизованный не ездит, старые деревянные самолеты сгнили, новые неизвестно где, а для имеющихся, нет свечей, пулеметы клинит, бомбы не подвешиваются, связи нет, топливозаправщиков нет, бензина нет, запчастей нет, вообще чего ни коснись, хоть сапогов – ничего нет и т.д. и т.п. Не Вермахт разгромил Красную Армию. Она рассыпалась сама при попытке сдвинуться с места, как больной боксер-тяжеловес падает от сердечного удара. «Мне руку поднял рефери которой я не бил» (с). Так же рассыпался и Советский Союз. Подробнее об этом можно узнать из сайта http://temezhnikov.narod.ru/index.html
Некоторые другие перлы «антинауки побеждать».
АИ: «Наступательный характер не зависел от того, кто явится инициатором войны. Для военного планирования это было абсолютно безразлично, планы вопрос объявления войны не рассматривали» (с.11).
То есть японцы послали бы соединение для бомбежки Пирл-Харбора, что было главным гвоздем программы, даже в случае объявления Америкой войны первой? Что бы они там застали?
АИ: «По Владимиру Богдановичу, признаком «ударности» армии является наличие танков. Мнение интересное, но давайте дадим слово советской военной теории и практике» (с.61).
И Исаев дает слово книге Варфоломеева. Согласно ей в ударной армии 15-18 стрелковых дивизий (минимум 9), а про танки ничего не сказано.
АИ: «Ударность армии заключается в ее возможности по прорыву обороны противника пехотой, стрелковыми дивизиями и корпусами» (с.62).
Так то так, да вот только книга-то издана в 1933 г., а написана еще раньше, когда танков в Красной Армии было раз-два и обчелся. А если взять не забытого автора лохматого года (но даже в те годы Триандафилов включал в ударную армию 8-12 танковых батальонов), а Г.К.Жукова в декабре 1940 г. то мы узнаем, что ударная армия имеет 4-5 стрелковых корпусов, до 7-9 ап АРГК, 3-5 тбр, 2-3 авиадивизии» [Совещание, с.138]. В 1940 г. легкотанковая бригада имела 258, а тяжелотанковая 156 машин. То есть 3-5 тбр это от 600 до 1300 танков. Жуков обосновывает: «Эта потребность обосновывается необходимостью иметь 1-1,5 тбр на корпус, чтобы создать плотность до 40 танков на 1 км. В особых случаях потребность в танках может быть больше, тогда могут быть привлечены и танковые дивизии мехкорпусов» [Совещание, с.140]. Это еще плюс 350-700 танков.
А в перспективе, например, тов. Романенко считал «необходимым поставить вопрос о разработке ударной армии в составе 4-5 механизированных корпусов, 3-4 авиационных корпусов, 1-2 авиадесантных дивизий и 9-12 артиллерийских полков» [Совещание, с.155]. Стрелковых дивизий ни одной, зато танковых 8-10, моторизованных 4-5, итого 4000-5000 танков!
Наиболее интересным тезисом «науки антипобеждать» является учение о «золотом сечении» в соотношении танков и мотопехоты. Оказывается бедой Красной Армии был … избыток танков. Беда советской танковой дивизии 1941 г. оказывается заключалась в том, что в ней слишком много танков.
АИ: «Танковые дивизии вермахта, 22 июня 1941 г. вступившие на территорию СССР, появились после осмысления опыта Польши и Франции… Немцы пришли к своему «золотому сечению» в организации танковых войск» (с.157-158).
«С «золотым сечением» дела у новой танковой дивизии [советской] были откровенно плохи… На 6 танковых батальонов (если даже не учитывать два батальона химических танков) нашей танковой дивизии приходилось всего три батальона мотопехоты. Соотношение 2:1 в пользу танковых батальонов. В немецкой танковой дивизии на 2-3 батальона танков – 4 или 5 (если считать с мотоциклетным) батальона мотопехоты, то есть 1:2,5, 1:1,7 в пользу пехотинцев. Поэтому немецкой танковой дивизии было легче и наступать, и обороняться» (с.159-160).
Правда Алексей почему-то забывает (или замалчивает?) о наличии в РККА моторизованных дивизий, в каждой из которых было по 4 танковых и 6 мотострелковых батальонов, соотношение 1:1,5 в пользу мотопехоты, то есть, то есть столь им любимое «золотое сечение». И противотанковая артиллерия в них была. Мотодивизий было 31, больше, чем у немцев танковых. Но коль сказано «танковые» то и будем только о танковых, поскольку для моторизованных «золотое сечение» наверное иное.
А кто же это у немцев такой умный, что «золотое сечение» вычислил? Наверное, панцерфатер Гудериан. Ему слово:
«Число танковых дивизий за короткое время удвоилось, однако количество танковых частей, входящих в дивизию, уменьшилось также вдвое. Благодаря таким мерам германские сухопутные войска номинально имели в два раза больше танковых дивизий, но их ударная сила, о которой следовало бы позаботиться в первую очередь, не увеличилась» (Воспоминания солдата).
«Ввиду того, что танковая промышленность не могла обеспечить выпуск достаточного количества машин, увеличение числа дивизий пришлось осуществить за счет уменьшения их ударной силы» (Танки вперед!)
Вот те раз! Оказывается дело вовсе не в результате «осмысления опыта Польши и Франции», а в банальной нехватке танков. А ударная сила, по мнению «стремительного Гейнца» вопреки современной «антинауке» уменьшилась, о чем панцерфатер явно сожалеет. Ибо она таки зависит в первую очередь от танков.
Так кто же был автором «золотого сечения»?
«Вместо того, чтобы перед нападением на Россию усилить танковое ядро дивизии, Гитлер настоял на сокращении танков в дивизии до 200 единиц» [Миддельдорф, с.59].
Вот она светлая голова стратегической мысли, ефрейтор Гитлер! Так может, в послевоенной Германии был учтен опыт войны и принято «золотое сечение», найденное гением фюрера? В 70-х годах танковая дивизия Бундесвера имела 5 танковых и 5 мотопехотных (1:1), а в 80-х годах стало 7 танковых и 5 мотопехотных батальонов, соотношение 2:1 [ЗВО 7'86 с.27]. Почти как в РККА в 1941 г. Основных танков в ней 308 (все основные), а в РККА без огнеметных 321, из них 273 тяжелых и средних.
И уж совсем непонятно, почему Алексей говорит о сходной с немецкой структуре советской танковой дивизии 1946 года. Ведь сам же приводит: 9 танковых и 7 мотопехотных батальонов. то есть соотношение 1,3:1 в пользу танковых. Почему-то забывается тяжелый танкосамоходный полк, но не будем мелочиться. С 1953 г. было 10 танковых (не считая одного учебного) и 6 мотострелковых батальонов, то есть уже 1,7:1 в пользу танков. Вот тебе бабушка и «современная военная наука».
Но вернемся в 1941 г. Все разговоры о штатах в принципе выеденного яйца не стоят. Ибо воюют не штатные, а реальные дивизии. Немецкие реальные дивизии близки к штатным. А вот советские. … Это видно из таблицы на с.173. В некоторых корпусах избыток танков, в других катастрофическая их нехватка, но есть и такие, в которых столь любимое Алексеем «золотое сечение». Ежели посмотреть по типам (см. например сайт Евгения Дрига Мехкорпуса), то царит такой БАРДАК, какого свет не видывал. Впрочем, это тема отдельного разговора. Об этом тоже в моем сайте узнать можно.

АИ: «У военного дела, как и в любой области человеческого знания, есть свои законы. И эти законы вполне поддаются числовому исчислению и арифметическим расчетам, которые каждый может проделать самостоятельно. Возможности войск можно измерить в количестве километров на дивизию и в количестве стволов артиллерии на километр. Если плотность соответствует задаче (наступление или оборона), то есть надежда на выполнение этой самой задачи, если нет, то результат сражения будет не в нашу пользу» (с.314).
Не совсем понятно, почему только «стволов артиллерии», какая-то непонятная нелюбовь к танкам и самолетам. Видимо Алексей из Первой мировой не вышел, а в ней и остался, причем в ее начале. Ужасный примитивизм. Ничего о качестве самих войск и их вооружения, моральном духе, обученности, снабжении, связи, характере местности, метеоусловиях и т.п., одни дивизии и стволы (а если к этим стволам снарядов нет, как в 1915 г.?).
Ну коли «каждый может проделать самостоятельно» невзирая на перечисленные выше пустяки, то и воспользуемся советом «современной антинауки». Запомним цифры из ПУ: 2-6 км/див в наступлении и 8-12 км/див в обороне. Как принято, две бригады считаем за эквивалентную дивизию.
Фронт – 500 км. Одна сторона имеет 16 дивизий и 21 бригаду (19 км/див) и 2800 орудий, минометов, РСЗО (6 ор/км). Другая сторона соответственно 38 дивизий и 25 бригад (10 км/див) и 5300 орудий (11 ор/км). Имеет ли первая сторона шанс на успех наступления? Это соотношение сил в «Буре в пустыне». А если бы Садам стянул к югу все свои силы: 65 дивизий и 51 бригаду? Тогда скорее всего «Шока и трепета» уже не понадобилось бы.
Но это современность. Вернемся в 1941 г. Какой там еще был сухопутный фронт? Ну да, японо-китайский. На фронте длинной 3000 км японцы имели 18 дивизий и 19 бригад (без 23-й армии на юге), что дает более 100 км/див. Им противостояла армия Чан Кай-ши из 290 дивизий (не считая коммунистов). За вычетом 100 дивизий которые несли гарнизонную службу в провинциях (см. ИВМВ), получаем плотность 16 км/див. Имеют ли японцы шанс удержать фронт? Согласно Исаеву никаких. А они что делают? Они наступают! Во 2-й Чаншайской операции на фронте 300 км японцы бросили в наступление аж 3 дивизии (34, 36, 40) и 2 бригады (9, 14), то есть 75 км/див. Им противостояло 12 армий (как минимум 36 дивизий) китайцев, что дает 8 км/див. Имеют ли японцы шансы на успех наступления, а китайцы обороны? Тем не менее, японцы фронт прорвали и овладели Чанша (правда, потом отступили).
Но «восток дело тонкое» (с). Вернемся на советско-германский фронт. Думаю не надо доказывать стратегическое значение Мурманска для СССР. Тем не менее мурманское направление шириной 120 км прикрывали две дивизия (14, 52), по 60 км/див. И ничего, отбили егерей Дитля. В Тихвинской наступательной операции 1941 г. на фронте 300 км наступало 20 дивизий и 4 бригады, что дает 14 км/див, и немцы были отброшены, Тихвин взят и угроза полной блокады Ленинграда ликвидирована. В контрнаступлении под Москвой на стрелковую дивизию приходилось на участках прорывов от 5 до 14 км и 14-27 орудий и минометов на км. Немцев погнали на запад. Это примеры только из 1941 г.
Впрочем Алексей подстраховался.
АИ: «Исключения из данного правила бывают, но они лишь подтверждают его» (с.314).
Вай маладэц! После такой фразы можно «молоть любую чепуху», все контрпримеры будут лишь подтверждать «правило».
АИ: «Наилучший способ защиты своей страны – это разгром армии противника решительными ударами – вполне очевидный тезис, лежащий в основе планирования многих стран» (с.23).
Исход Первой империалистической войны показал, что это наихудший способ, по крайней мере, для России. Начало войны вторжением в Восточную Пруссию и Галицию показало всем правоту Ленина о захватном характере войны. Попытка заставить русского мужика отдавать в Галиции жизнь «за Дарданеллы» завершилась сокрушительным провалом, поднятием офицеров на штыки, крушением империи и позорным Брестским миром.
И наоборот, вероломное нападение Германии, захват немцами огромных территорий и реальная угроза захвата всего остального подняли моральный дух народа и армии на такую высоту и породили такой народный гнев, что проиграть священную войну было невозможно.
Точно так же, как некогда походы Александра Первого в Европу завершились Аустерлицким и Фридландским побоищами и позором Тильзита, а поход Наполеона на Москву уничтожением Великой армии дубиной народной войны и крушением наполеоновской империи.

Так неужели в книге нет ничего хорошего? Есть. Сильно понравилось заключение.
АИ: «Прятать, подобно страусам, голову в песок сладких мифов – малодушно и глупо»
Страус на самом деле не так глуп, это любой биолог подтвердит. А вот уважаемый Алексей именно прятанием головы и занимается. Горько признать, что причиной были извечные наши ТУХТА и БАРДАК? Но ведь именно они (а не плотность войск на границе, и не неотмобилизованность автотранспорта) привели к краху и Российскую империю, и СССР. Голова опять в песке, но попа-то голая снаружи. При президенте ракету запустить не сумели. А жареный петух уже взлетел.
«Иракская кампания – это, на самом деле, не больше, чем начало Третьей мировой войны, и вполне возможно, что продлится она несколько десятилетий» (Д.Вулси, бывший директор ЦРУ, апрель 2003 г.).
Первую мировую войну вначале именовали Второй Отечественной, потом Первой империалистической. Вторую мировую войну наоборот, сперва Второй империалистической, потом Великой Отечественной. Перейдет ли Третья империалистическая в Третью Отечественную?
Ну хватит о грустном.
АИ: «Хотя можно из хорошего кирпича сложить сарай или, например, шедевр архитектуры из посредственных строительных материалов. Нам же предлагают сравнивать два дома, рассматривая образцы кирпичей, из которых их построили. Хотя по уму принято планы домов показать, про высоту потолков, размеры окон рассказать» (с.146).
В сказке про трех поросят тоже ничего не говорится о высоте потолков и размере окон, только о материале. «Я конечно всех умней, дом я строю из камней,» - напевает Наф-Наф. Ибо речь не просто о доме. «Дом поросенка должен быть крепостью,» - поучает он своих глупых братьев, построивших «шедевры архитектуры из посредственных строительных материалов». Уж коли Красная Армия летом 1941 г. разлетелась от дуновения, значит логично предположить, что материал был как у Ниф-Нифа и Нуф-Нуфа.
С уважением к Форуму,
Евгений Темежников

От Дмитрий Козырев
К ЕТ (09.09.2004 00:49:54)
Дата 09.09.2004 12:30:59

Опять ошибки методологии

>А между тем, если по штату военного времени стрелковая дивизия военного времени при числе личного состава 14483 чел. должна была иметь 558 автомобилей (26 чел/авто) и 3039 лошадей (5 чел/лош), то по штату 4/100 мирного времени (в котором содержались дивизии приграничных округов) на 10291 чел. полагалось иметь в строю 414 автомобилей (25 чел/авто) и 1955 лошадей (5 чел/лош). В конце войны по штату 05/40 на 11706 чел полагалось 342 автомобиля (34 чел/авто) и 1200 лошадей (10 чел/лош). Таким образом, штатные стрелковые дивизии мирного времени 1941 г. столь же мобильные, как и дивизии после завершения мобилизации, и гораздо мобильнее дивизий 1945 г.!

Мобильность соединения определяется не абсолютным количеством транспортных средств в нем, а уровнем моторизации всех ее соединений и частей.
И определяться будет подвижностью самого медленного боевого подразделения.
Как была артиллерия на конной тяге - так и осталась. Как попали батальоны пешком - так и топали.

А на чем им там "гораздо мобильнее" подвозили патроны - на мобильность соеднения влияет "во втором знаке"
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Козырев (09.09.2004 12:30:59)
Дата 09.09.2004 18:48:10

Эта, эта - коллеги, тут такое дело:

Комментируется вот этот тезис:

>Таким образом, штатные стрелковые дивизии мирного времени 1941 г. столь же мобильные, как и дивизии после завершения мобилизации, и гораздо мобильнее дивизий 1945 г.!
>

Вы не находите, что сравнивая количество автомашин - надо хотя бы для начала определить их общую грузоподъемность?

Да и количество орудий - сократилось.
И минометы по другому распределены и тд. и т.п.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (09.09.2004 12:30:59)
Дата 09.09.2004 18:16:35

Ну, не совсем так.

>Мобильность соединения определяется не абсолютным количеством транспортных средств в нем, а уровнем моторизации всех ее соединений и частей.
>И определяться будет подвижностью <б>самого медленного боевого подразделения.

Ну, не совсем так. Например в стрелковой дивизии самое медленное подразделение (скажем стрелковый батальон) имеет маршевую скорость пусть 4 км/ч. Однако, если дивизия располагает свободными грузовиками, она может организовать движение перекатами, в результате средняя маршевая скорость дивизии повысится. Причем размер повышения определяется количеством свободных грузовиков (=количеству перекатов). При достаточном их числе можно догнать среднюю маршеую скорость на суточном переходе чуть не до 15 км/ч. Впрочем считать надо.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (09.09.2004 18:16:35)
Дата 09.09.2004 18:28:12

Re: Ну, не...

>Ну, не совсем так. Например в стрелковой дивизии самое медленное подразделение (скажем стрелковый батальон) имеет маршевую скорость пусть 4 км/ч. Однако, если дивизия располагает свободными грузовиками,

Прежде всего следует задаться вопросом - А откуда у нее "свободные грузовики"?

>она может организовать движение перекатами, в результате средняя маршевая скорость дивизии повысится. Причем размер повышения определяется количеством свободных грузовиков (=количеству перекатов). При достаточном их числе можно догнать среднюю маршеую скорость на суточном переходе чуть не до 15 км/ч.

Оно бы может все так и было радужно - если бы нужно было возить только личный состав. Я например не понимаю - почему ты выбрал батальон, а не его гужевой обоз или артиллерию на конной тяге?

>Впрочем считать надо.

Вместе со временем погрузки :)
Впрочем цифра 15 км /ч крайне маловероятна. 20 км/ч - это уже маршевая скорость моторизованного соединения, как ты знаешь.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (09.09.2004 18:28:12)
Дата 09.09.2004 19:06:05

Ре: Ну, не...

>Прежде всего следует задаться вопросом - А откуда у нее "свободные грузовики"?

Ну, это-то не вопрос. Грузовики командир дивизии может высвободить путем скажем перераспределения загрузки возимого имущества. Или просто оставлением части его в тылу. Второй путь - дивизия может быть усилена автотранспортными частями РГК.

>Оно бы может все так и было радужно - если бы нужно было возить только личный состав.

Это же самое применимо и к конскому составу (его тоже можно возить), и к артиллерии, и к обозу. Если я ничего не путаю, то автотранспортный полк поднимал стрелковую дивизию целиком.

>>Впрочем считать надо.
>
>Вместе со временем погрузки :)

Несомненно.

>Впрочем цифра 15 км /ч крайне маловероятна.

Зависит от количества свободных автомобилей. Но 15 - это, конечно, я утрирую.
От Лейтенант
К Игорь Куртуков (09.09.2004 18:16:35)
Дата 09.09.2004 18:27:10

Дык считали

> При достаточном их числе можно догнать среднюю маршеую скорость на суточном переходе чуть не до 15 км/ч. Впрочем считать надо.

Мы тут как то при обсуждении "австрийских горнострелковых терминаторов" (обсуждали как они марш 70 км. за ночь совершили и утром в бой) считали. Все получается. А кончилось обсуждение ссылкой на учебник где все это описано - "комбинированный марш" кажется называется ...
От Игорь Куртуков
К Лейтенант (09.09.2004 18:27:10)
Дата 09.09.2004 18:53:48

Я про другое.

> А кончилось обсуждение ссылкой на учебник где все это описано - "комбинированный марш" кажется называется ...

Есть у меня этот учебник. Когда я говорил "считать нужно", имел ввиду построение зависимости среденй маршевой скорости от числа свободных автомобилей в дивизии. Типа если автомобилей 200, то скорость увеличистя до ..., а если 400 то до ...

Такого в учебнике нет.
От Исаев Алексей
К ЕТ (09.09.2004 00:49:54)
Дата 09.09.2004 12:28:42

О науке тактике

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Оказывается в том, что РККА не успела все свои войска подтянуть к границе. В доказательство на с.51-52 приведена таблица из книги 1941 год — уроки и выводы. М.: Воениздат, 1992, из которой видно, что действительно, в первом эшелоне всего 108, а во втором эшелоне фронтов 62 дивизии. У немцев 153 и 13 соответственно. Потому де при равном количестве не было создано соответствующей плотности обороны первой линии и войска были разгромлены по частям.

Ну вот, подзорная труба была убрана от слепого глаза, "Нельсон" забыт и Евгений Темежников увидел "взгляд исторической науки". Вы бы, Евгений. сам себе не противоречили. Тем более в пределах одной ветки.

>А.Суворов писал Кобургскому: «Говорят что турок перед нами тысяч пятьдесят, а другие пятьдесят дальше; жаль, что они не все вместе, лучше было покончить с ними разом».
>Вот так и было бы, ежели все стянули бы к границам – покончили бы с ними разом.

Утверждение А.В.Суворова это не доказывает. Поскольку между 5 млн. и 50 тыс. наблюдается некоторая разница в масштабе. Соответственно проецировать решение века XVIII на век XX несколько опрометчиво. Не находите?

>«Все мы вышли из Первой Мировой», а «многие тактические с стратегические решения войны проистекают из войны предыдущей», но к сожалению воззрения Алексея остались на уровне 1914-1916 годов, то есть в обороне «ни шагу назад».

Где я такое говорил?

>«Германцы усвоили и применили на практике основы гибкой обороны. Они стали глубоко эшелонировать войска и отказались от цепляния за местность и стремления во что бы то ни стало удерживать передовые элементы обороняемой позиции. Назначение занимавших их войск – нанести возможно большие потери и расстроить атакующего, а самим отойти, избегая бесполезных потерь. Утерянное пространство не имело значения, так как легче всего было вернуть его контрманевром из глубины» (Зайончковский, ПМВ, 2000, с.719). Вот цель первого эшелона по концепциям конца предыдущей войны. Хватит ли для такой цели 108 дивизий?

Здесь Е.Темежников допускает типичную для большинства историков-гуманитариев и чайников всех мастей ошибку в проекции тактики на оперативное искусство. Неужто у немцев 1918 г. глубина построения войск для реализации описанного А.М.Зайончковским составляла 300 км? Или даже 100 км? Зайончковский описал тактическое построение соединения, на глубину в несколько километров. А не построение всей армии на фронте в 1000 км.
>Цель Антанты, продержаться до прибытия «второго стратегического эшелона» из США. На атакованном участке в 3-й армии англичане имели 4 км, а в 5-й армии 6 км на дивизию.

Особенно трогательно это сравнить с плотностями РККА 1941 г., которая была построена "точно так же". :-) Разница на порядок. Потому что у РККА был фронт от Балтики до Черного моря, на прикрытие которого наряда сил союзников 1918 г. было маловато. Соответственно союзники могли держать значительную часть соединений на отдыхе, пополни и переформировании, Красная Армия - нет. РККА требовалось собраться у границы большей своей частью чтобы обеспечить сколь-нибудь приемлимую плотность.

>Плотность увеличилась бы в среднем на треть (3-4 км на дивизию). Немцы все равно прорвали бы фронт, но остановить их было бы уже нечем.

А кто сказал, что провали бы фронт при плотности 3-4 км на дивизию? Опять же, ничего не мешает снимать силы для затыкания прорыва не из тыла, а с соседних участков фронта. Свежий пример - 40 А в сражении на Курской дуге.

>То есть положение спасают не резервные дивизии, корпуса и даже армии. Тут целый резервный Степной фронт, то есть именно резерв «в масштабах всей страны». А если бы его не было, распределили бы его войска для увеличения плотности обороны? Прорвали бы немцы и ее.

Кто сказал? Центральный фронт с бОльшей плотностью не прорвали. Проблема в определении точкиЮ, которую уплотнять. Если бы 6 гв. армия была построена с плотностью 13 армии пухова на Центральном фронте, немцы бы в ней завязли. Или в этом есть какие-то сомнения?

>Но спасать положение было бы уже нечем. Хорошо что в 1943 г. не знали в Красной Армии современной «науки антипобеждать», целый резервный фронт создали и поражения избежали.

Только вот ЦФ как-то без Степного фронта обошелся. Может дело в консерватории т.е. плотностях?

>«Если оборона при недостатке сил и средств для создания позиционной обороны, строится на принципах подвижных действий войск и стремится ослабить противника, сохранить свои силы, даже подчас не считаясь с потерей пространства, то это оборона будет МАНЕВРЕННАЯ (выделено Тимошенко).

Вот РККА и вела маневренную оборону в 1941 г. Разменивая время на территорию.

>Готова ли РККА к позиционной обороне? При фронте 1800 км (без ЛВО, в котором 21 дивизия) в первом эшелоне 87 дивизий, т.е.21 км/див. Недостаточно. А если бы по совету Алексея стянула все 226 дивизий в линию на границе, то получили бы 8 км/див. Вроде достаточно. Все равно немцы подобно 1918 г. сосредоточили бы на участках прорыва превосходные силы и фронт прорвали бы.

Забавно. Е.Темежников упорно мне доказывает мои же собственные тезисы. Объясняя, что обороняться на фронте советско-германской границы 1941 г. эффективно невозможно.
Давайте тогда уж и следующий тезис выскажем: при таком раскладе нужно наступать т.е. иметь наступательный план. :-)

>Пример: операция «Блау». 27 июня 1942 г. 13-я и 40-я армии Брянского, Юго-Западный и Южный фронты на фронте 700 км имели 74 дивизии, 6 танковых корпусов (приравниваем к дивизиям) и 37 бригад (как принято, 2 бригады=1 дивизии), т.е. 7 км/див. Плотности для обороны вполне достаточно. Но немцы, создав частное превосходство в трех местах, буквально обрушили весь южный фланг нашего фронта.

Встречный вопрос: Вы плотностями на этих местах часом не интересовались? Боевой состав на местность не накладывали?

>Так и в 1941 г. обрушили бы. Но в Белостокском котле сгорели бы не 300 тыс., а 500 тыс., а то и более. Ибо как говорил докладчик по оборонительной операции Тюленев.

Вывод - нужно было концентрировать войска и готовиться наступать. Иначе будет катастрофа. Вы не бойтесь, если постепенно устраните свою безграмотность, то придете к тем же выводам, что изложены в "Антисуворове".

>Алексей много распространяется насчет штатов дивизий мирного и военного времени, но не указывает штатное количество автотранспорта и лошадей в дивизиях мирного времени (мне трудно допустить, что сей «профессор» их не знает, значит, сознательно замалчивает). У многих создается впечатление, что дивизии мирного времени вообще их не должны были иметь. А между тем, если по штату военного времени стрелковая дивизия военного времени при числе личного состава 14483 чел. должна была иметь 558 автомобилей (26 чел/авто) и 3039 лошадей (5 чел/лош), то по штату 4/100 мирного времени (в котором содержались дивизии приграничных округов) на 10291 чел. полагалось иметь в строю 414 автомобилей (25 чел/авто) и 1955 лошадей (5 чел/лош). В конце войны по штату 05/40 на 11706 чел полагалось 342 автомобиля (34 чел/авто) и 1200 лошадей (10 чел/лош). Таким образом, штатные стрелковые дивизии мирного времени 1941 г. столь же мобильные, как и дивизии после завершения мобилизации, и гораздо мобильнее дивизий 1945 г.!

Осталось только сравнить штат дивизии мирного времени с фактом. И убедиться, что 400 автомобилей дивизии штата 4/100 в массе своей не имели. Так же как и полагающимся им лошадок. "мне трудно допустить, что сей «профессор» этого не знает, значит, сознательно замалчивает" (С) Замалчиваете, Евгений, да? Стыдно-с!

>4). Средства для «быстрых и внезапных контрударов» (Тимошенко), на чем собственно и основана маневренная оборона.
>Имелось 12378 танков, включая «толстолобики», против 3496 немецких.

"Воюют вообще соединения, а не толпы танков в чистом поле" (С) мой. Так что Ваши подсчеты недого стоят. Как в отношении танков, так и в отношении авиации. Знаете зачем воздушные армии в 1942 г. создали? Если знаете - расскажите, а если не знаете то я объясню и поясню, почему цифири самолетов не дают решения задачки.

>«Много спорили о том, носило ли развертывание сил Советской Армии оборонительный или наступательный характер. По числу сосредоточенных в западных областях Советского Союза сил и на основе сосредоточения больших масс танков как в районе Белостока, так и в районе Львова можно было вполне предположить – во всяком случае Гитлер так мотивировал принятое им решение о наступлении, что рано или поздно Советский Союз перейдет в наступление. С другой стороны, группировка советских сил не говорила в пользу намерения в ближайшее время начать наступление… 22 июня 1941 г. советские войска были, бесспорно так глубоко эшелонированы, что при таком их расположении они были готовы только для ведения обороны» [Манштейн, Утерянные победы, с.186].

Не вижу противоречий. Манштейн утверждает, что РККА не имела технической возможности наступать. То же самое утверждаю и я. Манштейн говори, что РККА была готова к ведению обороны, я уточняю, что оборона эта была бы теоретически и оказалась в действительности трудным делом, потребовавшим размена на время территории до Москвы и Ленинграда.

>6). Образ действий противника? Да противник в поддавки играет. Генерал Маландин писал в журнале боевых действий ЗФ: «Характерной особенностью германских ударов было стремительное продвижение вперед, не обращая внимания на свои фланги и тылы. Танковые и моторизованные соединения двигались до полного расхода горючего». Разделяй и властвуй, как учил Пуркаев, отсекай израсходовавших топливо агрессоров мощными танковыми контрударами при поддержке превосходящей авиации и уничтожай. Чего же Пуркаев, нач. штаба ЮЗФ, не отсек Клейста от главных сил?

Так пытался отссекать. Только вот гансы на фланги ставили пехотные дивизии и встречали Т-34 и КВ зенитками и корпусными пушками. И на ЮЗФ на самом деле достигли существенного результата - обе главные дороги наступления 1ТГр были перехвачены советскими войсками.

>У нас причин наверное поболее будет. Т-34 немцы в упор не замечают, у тяжелых ломаются трансмиссии, БТ самовоспламеняются, что такое миномет в армии не знают, автотранспорта нет даже положенного по штатам мирного времени, а мобилизованный не ездит, старые деревянные самолеты сгнили, новые неизвестно где, а для имеющихся, нет свечей, пулеметы клинит, бомбы не подвешиваются, связи нет, топливозаправщиков нет, бензина нет, запчастей нет, вообще чего ни коснись, хоть сапогов – ничего нет и т.д. и т.п.

Простой вопрос: Вы думаете в документах 1942-43 г. будет более благостная картина в сравнении с той, которую на нас выплеснули в отношении 1941 г.? Сейчас читаю "авиационные" документы по 1942 г. Много знаете ли занимательного. В частях заводские дефекты пушки ШВАК напильником устраняют. Хитроумными способами с выбросом масла из двигуна Яка борятся. :-)

>Не Вермахт разгромил Красную Армию. Она рассыпалась сама при попытке сдвинуться с места, как больной боксер-тяжеловес падает от сердечного удара.

Утверждение, не следующее из текста, написанного Вами выше.

>АИ: «Наступательный характер не зависел от того, кто явится инициатором войны. Для военного планирования это было абсолютно безразлично, планы вопрос объявления войны не рассматривали» (с.11).
>То есть японцы послали бы соединение для бомбежки Пирл-Харбора, что было главным гвоздем программы, даже в случае объявления Америкой войны первой? Что бы они там застали?

Перл-Харбор это лишь один из компонентов японского плана. Или Вы просто не в курсе, что японцы еще делали в декабре-1941 и начале 1942 г.?

>АИ: «По Владимиру Богдановичу, признаком «ударности» армии является наличие танков. Мнение интересное, но давайте дадим слово советской военной теории и практике» (с.61).
>И Исаев дает слово книге Варфоломеева. Согласно ей в ударной армии 15-18 стрелковых дивизий (минимум 9), а про танки ничего не сказано.

Угу.

>АИ: «Ударность армии заключается в ее возможности по прорыву обороны противника пехотой, стрелковыми дивизиями и корпусами» (с.62).
>Так то так, да вот только книга-то издана в 1933 г., а написана еще раньше, когда танков в Красной Армии было раз-два и обчелся. А если взять не забытого автора лохматого года (но даже в те годы Триандафилов включал в ударную армию 8-12 танковых батальонов), а Г.К.Жукова в декабре 1940 г.

blah-blah-blah
У Жукова в декабре 1940 г., как мы видим, "ударность" определяется в первую голову числом стрелдковыхкорпусов. Что только подтверждает мои слова об ущербности критерия Богданыча.

>Правда Алексей почему-то забывает (или замалчивает?) о наличии в РККА моторизованных дивизий,

Есть вопрос "куда делись 20+ тыс. танков". Они были объединены в танковые дивизии, которые участвовали в контрударах. Почему эти контрудары закончились провалом я и объясняю с помощью теории "золотого сечения". Если же очень хочется вспомнить про моторизованные дивизии. то давайте подсчитаем соотношение батальонов в типичном советском мехкорпусе и немецком моторизованном корпусе (2 танковых, одна моторизованная дивизия). Сами посчитаете или помочь?

>А кто же это у немцев такой умный, что «золотое сечение» вычислил? Наверное, панцерфатер Гудериан. Ему слово:
>«Число танковых дивизий за короткое время удвоилось, однако количество танковых частей, входящих в дивизию, уменьшилось также вдвое. Благодаря таким мерам германские сухопутные войска номинально имели в два раза больше танковых дивизий, но их ударная сила, о которой следовало бы позаботиться в первую очередь, не увеличилась» (Воспоминания солдата).

Ударная сила не увеличилась. Но ничего не сказано о других качествах этих соединений.
Заметим, кстати, что процесс создания танковых дивизий проходил, когда Гудериан был мелкой сошкой. Не на "быстром Гейнце" свет клином сошелся, точно говорю. Он просто пиарился хорошо.

>Так кто же был автором «золотого сечения»?

В каждой стране - свои люди были.

>«Вместо того, чтобы перед нападением на Россию усилить танковое ядро дивизии, Гитлер настоял на сокращении танков в дивизии до 200 единиц» [Миддельдорф, с.59].

Я давно заметил, что Миддельдорф любимый автор мифоманов. Еще раз: он специалист по Красной Армии, а не по Вермахту. Или просветите, в каих битвах и "котлах" он участвовал?

>Вот она светлая голова стратегической мысли, ефрейтор Гитлер! Так может, в послевоенной Германии был учтен опыт войны и принято «золотое сечение», найденное гением фюрера? В 70-х годах

"в 1970-х годах..." Евгений, окститесь, лицо войны к тому времени кардинально изменилось в связи со 100 моторизацией армии.

>Но вернемся в 1941 г. Все разговоры о штатах в принципе выеденного яйца не стоят.

Почему? А! Догадался! Потому что для Е.Темежникова они слишком сложные и нудные.

>Ибо воюют не штатные, а реальные дивизии.

В которых в основном с "золотым сечением" совсем беда была.

>но есть и такие, в которых столь любимое Алексеем «золотое сечение».

"Имя, сестра, имя!"

>Ничего о качестве самих войск и их вооружения, моральном духе, обученности, снабжении, связи, характере местности, метеоусловиях и т.п., одни дивизии и стволы (а если к этим стволам снарядов нет, как в 1915 г.?).

Потому что берется самый общий случай. Если нужная плотность есть, то задача (обороны или наступления) скорее всего будет выполнена. Если плотности нет, то никакой моральный дух и связь спутниковыми телефонами не поможет.

>Ну коли «каждый может проделать самостоятельно» невзирая на перечисленные выше пустяки, то и воспользуемся советом «современной антинауки». Запомним цифры из ПУ: 2-6 км/див в наступлении и 8-12 км/див в обороне. Как принято, две бригады считаем за эквивалентную дивизию.

Вынужден упрекнуть Е.Темежникова в незнании элментарных фактов. Плотности на оборону и наступление в 80-х существенно отличались от 1940-х. Соответственно дальнейшие рассуждения лишены смысла.

>Но это современность. Вернемся в 1941 г. Какой там еще был сухопутный фронт? Ну да, японо-китайский.

Может еще итальянцев в Абиссинии вспомним? Против папуасов с копьями? :-)
Есть специфика ТВД. У нас война шла на Европейском ТВД между промышленно развитыми странами.

>Но «восток дело тонкое» (с). Вернемся на советско-германский фронт. Думаю не надо доказывать стратегическое значение Мурманска для СССР. Тем не менее мурманское направление шириной 120 км прикрывали две дивизия (14, 52), по 60 км/див.

Чудо-богатыри были? Или просто специфические условия местности, не встерчавшиеся например в районе Броды-Дубно? Или рецепты, применимые под Мурманском должны обязательно работать под Минском? Я же не расматриваю задачи удержания Мурманска. я рассматриваю операцию на советско-германской границы и делаю выводы исходя из уставных плотностей для таких случаев. В уставе есть главка специальная, про наступление и оборону в особых условиях.

>В контрнаступлении под Москвой на стрелковую дивизию приходилось на участках прорывов от 5 до 14 км и 14-27 орудий и минометов на км. Немцев погнали на запад.

Вообще говоря, 5-14 км это не 30-50 км. Или Е.Темежников забыл, что у нас там на границах было? :-)
Про то, что было на тот момент(декабрь 1941 г.) у немцев Е.Темежников также скромно умалчивает. "Рассыпавшаяся" РККА довела Вермахт до состояния, обеспечившего контрнаступление.

>И наоборот, вероломное нападение Германии, захват немцами огромных территорий и реальная угроза захвата всего остального подняли моральный дух народа и армии на такую высоту и породили такой народный гнев, что проиграть священную войну было невозможно.

Евгений, признайтесь, Вы - "штыколюб"?

>Страус на самом деле не так глуп, это любой биолог подтвердит. А вот уважаемый Алексей именно прятанием головы и занимается. Горько признать, что причиной были извечные наши ТУХТА и БАРДАК?

Пелевина начитались? "Омон Ра"?
РККА попала в сложную ситуацию с низкими плотностями и из нее благополучно выкрутилась. Оперативными и стратегическими ходами. Заставив немцев сменить стратегию "Барбароссы". А "бардак" это эмоции.

>Уж коли Красная Армия летом 1941 г. разлетелась от дуновения, значит логично предположить, что материал был как у Ниф-Нифа и Нуф-Нуфа.

"Бу-га-га!"(С) это Вермахт у нас "легкое дуновение". Это боевые группы танковых дивизий с 10-cm K18 и 21-cm Moerser 18 "пушинки"? Это вязкая масса пехотных дивизий, об которые разбивались атаки Т-34 и КВ это "легкое дуновение"? "Наберите в легкие воздуха побольше!"

С уважением, Алексей Исаев