ВИФ2 NE : Ветка : Комментарии по главе 14.

От	Дмитрий Козырев
К	ЕТ
Дата	09.09.2004 18:20:00
Рубрики	WWII;

Комментарии по главе 14.

http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/16_min.htm
Вообще самая слабая глава из имеющихся.

ТЕКСТ.
Но авторы мемуаров жалуются даже не на нехватку минометов, а на их полное отсутствие. Вот например.
"К привычным звукам боя здесь примешивались назойливый треск автоматов и заунывный свист, предшествовавший оглушающим разрывам мин. Мы впервые столкнулись с этим мало знакомым для нас оружием противника. Автоматы и минометы насыщали каждый метр пространства десятками пуль и осколков. Мины ложились густо, беспрерывно. Словно это не дело чьих-то рук, а стихийное явление, наподобие ливня или града" (Попель "В тяжкую пору")
А вот современный комментарии к этому тексту.
"Утверждение, что бойцы и командиры РККА были мало знакомы с минометами, довольно характерно для советской мемуарной и художественной литературы о начале войны — что вызывает немалое удивление.

КОММЕНТАРИЙ.
"Немалое удивление" - автора комментария - Владислава Гончарова - было рассеяно после присоединения его к сообществу ВИФ-2НЕ :)
Попробуем тоже самое с Вами проделать. :)
Во-1х Вы как всегда манипулируете логикой (в силу слабости методологии). Попель ведь не пишет, что минометов у него не было - Попель пишет что "оружие противника было малознакомо".

Что в смысловом плане означает "малое знакомство"? Ну прежде всего - плохое знание данной материальной части (своей и противника), а также незнакомство - с тактикой примения этого оружия, с производимым им эффектов:
"Мины ложились густо, беспрерывно. Словно это не дело чьих-то рук, а стихийное явление, наподобие ливня или града"

Дабы не заработать очередного обвинения в "голословном мнении" буду цитировать много и обильно:

№ П31. ИЗ АКТА О ПРИЕМЕ НАРКОМАТА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР С.К.ТИМОШЕНКО ОТ К.Е. ВОРОШИЛОВА
7 декабря 1940 г.
д) пехотное вооружение отстает от современных требований боя и не обеспечено минометами и автоматами

7. Минно-минометное вооружение. Наркоматом Обороны не придавалось значения минно-минометному вооружению. В результате Красная Армия оказалась необеспеченной минометами и неподготовленной к их использованию.
К моменту приема Наркомата, Красная Армия минометами полностью еще не обеспечена. В частях имеется большой некомплект минометов, а минометы крупных калибров существуют только в образцах.

№272. ЗАПИСКА НКО СССР И ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) – И.В.СТАЛИНУ И СНК СССР – В.М.МОЛОТОВУ С ИЗЛОЖЕНИЕМ СХЕМЫ МОБИЛИЗАЦИОННОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ

Недостает 51.630 человек медицинского состава и по отдельным дефицитным специальностям комсостава и техсостава, в частности: минометчиков, артиллеристов корпусной артиллерии, зенитчиков, автотранспортников, сапер, ВОСОвцев, связистов, авторужтехников, автотехников и техников связи.

ПРИКАЗ ВОЙСКАМ
ОБ ИСПОЛЬЗОВАНИИ ПЕХОТНОГО ОРУЖИЯ
ПРИКАЗ
ВОЙСКАМ ЗАПАДНОГО ФРОНТА
№ 031
27 августа 1941 г. Действующая армия
Содержание: Об использовании пехотного оружия.
В результате изучения действий войск установлено, что мощные огневые средства пехоты (винтовки, пулеметы, минометы, а также батальонная и полковая артиллерия) используются совершенно неудовлетворительно. Это недопустимое и нетерпимое явление характеризуется ничтожным расходом боеприпасов к пехотному оружию, в том числе к тяжелому, и неимоверно большим расходам артиллерийских выстрелов, особенно таких калибров, как 122-152 мм. [33]

2. Требую при организации боя и особенно в динамике его широко использовать огневые средства пехоты (пулеметы, минометы, батальонную и полковую артиллерию), особенно 50- и 82-мм минометы, для подавления ближних огневых точек и пехоты противника.

ПРИКАЗ ВОЙСКАМ
О РАБОТЕ МИНОМЕТНЫХ ЧАСТЕЙ
И УЛУЧШЕНИИ ИХ ОРГАНИЗАЦИИ

отдельные командиры и штабы недооценивают особое значение миномета в лесисто-болотистой местности, вытекающее из его портативности, высокой маневренности и простоты освоения техники. В результате часть минометов лежит неиспользованной на складах, и минометные расчеты продолжают оставаться неукомплектованными.

УКАЗАНИЯ КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ ЮЖНОГО ФРОНТА ОТ 20 СЕНТЯБРЯ 1941 г. ПО ПРОВЕДЕНИЮ НАСТУПАТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИИ
Для подавления обороны противник весьма умело использует авиацию, минометно-артиллерийский огонь.
При прорыве обороны противник непрерывными систематическими налетами авиации морально подавляет наши обороняющиеся части, не дает им времени опомниться и привести себя в порядок. Аналогично и применение минометного огня.
Авиация противника, действуя по нашей артиллерии и по войскам передовой линии, способствует продвижению своей пехоты. Надо отметить, что в этот период (действие по артиллерии и пехоте) авиация противника весьма умело корректирует огонь своей артиллерии.
2. Для того чтобы добиться успеха в наступательном бою, мы должны знать тактику противника, а также и его слабые стороны.
Противник весьма цепко и быстро организует оборону на местности и умело использует местные предметы, превращая их в опорные пункты прежде всего против мотомеханизированных частей.
Умелым построением системы огня, в первую очередь минометного и автоматического (надо прямо отметить, что артиллерии у немцев небогато),

БОЕВОЙ ПРИКАЗ КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ 19-й АРМИИ № 13 ОТ 2 АВГУСТА 1941 г. НА НАСТУПЛЕНИЕ

8. В ходе боевых действий установлено слабое использование минометного и пулеметного огня нашими частями. Требую укрепить минометные и пулеметные подразделения и использовать их умело и настойчиво для поддержки пехоты.

ДОКЛАД НАЧАЛЬНИКА АРТИЛЛЕРИИ 29-й АРМИИ
ОТ 12 АВГУСТА 1941 г. НАЧАЛЬНИКУ АРТИЛЛЕРИИ ЗАПАДНОГО ФРОНТА О БОЕВОМ ПРИМЕНЕНИИ АРТИЛЛЕРИИ АРМИИ
В ПЕРИОД С 27 ИЮЛЯ ПО 11 АВГУСТА 1941 г.

VI. Действие минометов
Противник особенно много применяет минометов разных калибров, в основном 82-мм и частично более крупного калибра, вплоть до стрельбы по нашим батареям, а также беспокоящий огонь по дорогам, опушкам лесов и т. д., часто применяет кочующие минометы.
Наши части применяют минометы недостаточно, вследствие полного отсутствия таблиц стрельбы, а также недостаточного овладения стрельбой из них. По этому разделу вооружения принимаются решительные меры, организуются занятия выделенными в части инструкторами, размножаются таблицы стрельбы путем перепечатывания на машинке с имеющихся одиночных экземпляров и др.

ПРИКАЗ КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ 30-й АРМИИ № 15
ОТ 27 ИЮЛЯ 1941 г. ОБ ИЗЖИТИИ НЕДОСТАТКОВ В БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ ВОЙСК АРМИИ

4. Очень плохо используется огневая мощь пулеметов, минометов и артиллерии, подчас тактически безграмотно, нередко станковые пулеметы и минометы находятся в тылу и совершенно не используются как огневая сила для уничтожения врага.

ДОКЛАД ВОЕННОГО СОВЕТА 30-й АРМИИ ОТ 5 АВГУСТА 1941 г. ВОЕННОМУ СОВЕТУ ЗАПАДНОГО ФРОНТА
ОБ УКОМПЛЕКТОВАННОСТИ, СНАБЖЕНИИ И БОЕСПОСОБНОСТИ ВОЙСК АРМИИ

Особенно остро стоит вопрос с укомплектованием армии дефицитными специальностями (артиллеристы, минометчики, пулеметчики, связисты и т. п.). Здесь людей приходится учить владеть оружием буквально в бою.

ПРИКАЗ ВОЙСКАМ
О НЕДОЧЕТАХ В ОРГАНИЗАЦИИ БОЯ И УПРАВЛЕНИИ ВОЙСКАМИ
В ХОДЕ НАСТУПАТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИИ АРМИИ

Особенно неумело ведут бой минометчики, уклоняясь от связи с пехотой и задерживаясь в тылу; минометы, как правило, бьют куда попало и очень часто по своим.
++++++++++++++++

ТЕКСТ
Кстати, 120-мм полковых минометов в германской армии в 1941 г. не было и для них это действительно должно было стать неожиданностью. Но не стало. По крайней мере, летом 1941 г. Так может 120-мм минометы неэффективное оружие? То, что оружием он был эффективным, свидетельствует факт, что в 1942 г. немцы его скопировали и выпускали под обозначением 12 cm GrW.42. Стали бы арийцы копировать технику унтерменшей, если бы она была неэффективная?

КОММЕНТАРИЙ.
Непонятно что понимать под "неожиданостью"?
На наличие такого миномета немы действительно обратили внимание и оценили его по достоинству:
"В отличие от немецкой артиллерии к русской дивизионной артиллерии относились также минометные подразделения, вооруженные 120-мм и 160-мм минометами с наибольшей дальностью стрельбы соответственно 5670 и 5000 м. Ввиду простоты производства минометов русские имели возможность сформировать большое количество чисто минометных подразделений и частей. Так возникли минометные дивизионы, полки и бригады, которые входили в состав дивизий или в состав артиллерии резерва главного командования. Использование минометов в качестве артиллерийского средства объяснялось еще и тем, что они имели достаточно большую дальность стрельбы и мощную мину, что обеспечивало возможность выполнения задач непосредственной поддержки войск. Огонь минометов включался русскими в план огня артиллерии. При ведении маневренных боевых действий минометные подразделения почти всегда следовали за пехотой. При ведении боевых действий в условиях стабильного фронта характерной особенностью использования минометов являлось сосредоточение минометного огня по пехоте. Огонь минометов наносил большие потери немецкой пехоте также и в том случае, если он велся рассредоточенно. "
(Миддельдорф "Техника и тактика русской кампании")

ТЕКСТ
! О каком преимуществе немцев в минометах вещает рабочая газета "Правда"?

КОМЕНТАРИЙ.
О тактическом, увы - о тактическом - о чем свиделеьствуют цитаты из выше приведенных документов.

ТЕКСТ
"Согласно штатной организации, каждый гвардейский минометный полк состоял из трех дивизионов М-13 или М-8. В дивизионе было три батареи, а в батарее – четыре боевые установки…. Отдельные дивизионы имели в своем составе две батареи по четыре боевые установки в каждой, то есть восемь установок" [6, с.322].
Все понятно? При переформировании полка в отдельные дивизионы исчезают 12 гвардейских минометов. Куда они деваются?

КОММЕНТАРИЙ.
СМ. тут, Было куда.
http://www.rkka.ru/analys/reaktiv/main.htm
"К концу сентября 1941 года было сформировано девять, а в октябре - еще пять гвардейских минометных полков. В ряде случаев из за тяжелой обстановки на фронте туда приходилось отправлять отдельные дивизионы, не дожидаясь окончания формирования полков в целом. Дизизионы, как правило, использовались для усиления стрелковых дивизий, оборонявшихся в первом эшелоне, что существенно увеличивало их огневую мощь и повышало устойчивость в оборонительном бою. Там же, где реактивной артиллерии было мало, она оставалась в распоряжении командующего армией и применялась в наиболее напряженные моменты боя на важнейших направлениях.
Таким образом, на первых порах наше командование оказалось вынужденным использовать реактивную артиллерию подивизионно. Поэтому в ноябре и декабре 1941 года непосредственно на фронтах девять из четырнадцати полков были переформированы в отдельные гвардейские минометные дивизионы, а также сформированы двадцать восемь новых отдельных дивизионов. "

P.S.
Снимаете главу, Евгений?

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Козырев (09.09.2004 18:20:00)
Дата	09.09.2004 18:44:06

К слову сказать...

> То, что оружием он был эффективным, свидетельствует факт, что в 1942 г. немцы его скопировали и выпускали под обозначением 12 cm GrW.42.

К слову сказать, был вот давеча в питерском Артмузее, там рядом выставлены наш 120-мм миномет и немецкий. Надо заметить, что не такая уж это и копия.

От	Дмитрий Козырев
К	Игорь Куртуков (09.09.2004 18:44:06)
Дата	09.09.2004 18:50:41

Интересно

>К слову сказать, был вот давеча в питерском Артмузее, там рядом выставлены наш 120-мм миномет и немецкий. Надо заметить, что не такая уж это и копия.

Господи, в силу примитивности его конструкции - в чем там отличия то могут быть видимые? :)

Сделать отличающуюся трубу или плиту имхо затруднительно :)
Тренога?

От	badger
К	Дмитрий Козырев (09.09.2004 18:50:41)
Дата	10.09.2004 08:28:39

Re: Интересно

>Господи, в силу примитивности его конструкции - в чем там отличия то могут быть видимые? :)

Собственно как раз в силу примитивности отличия и должны быть, вследствии адаптации к технологическому процессу, например производить новый тип прицела при наличии подходящих своих явно не умная затея.

Я так понимаю основная суть разговора о копировании восходит к тому что до этого у немцев не было 120-мм минометов как класса?

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Козырев (09.09.2004 18:50:41)
Дата	09.09.2004 19:13:47

Ре: Интересно

>Господи, в силу примитивности его конструкции - в чем там отличия то могут быть видимые? :)

>Сделать отличающуюся трубу или плиту имхо затруднительно :)
>Тренога?

Труба на первый взгляд точно такая же. А вот плита - другая. Тренога, механизм наводки имеют видимые отличия, прицел, как я понимаю тоже свой был.

Вобщем, творческое копирование, не 100%.

Увы, как раз к Артмузею у меня батрейки в фотоаппарате сели, так что фоткой не порадую.

От	Дмитрий Адров
К	Игорь Куртуков (09.09.2004 19:13:47)
Дата	09.09.2004 21:19:23

Различия 120-мм минометов

Здравия желаю!
>>Господи, в силу примитивности его конструкции - в чем там отличия то могут быть видимые? :)
>
>>Сделать отличающуюся трубу или плиту имхо затруднительно :)
>>Тренога?
>
>Труба на первый взгляд точно такая же. А вот плита - другая. Тренога, механизм наводки имеют видимые отличия, прицел, как я понимаю тоже свой был.

>Вобщем, творческое копирование, не 100%.

1. Другая плита;
2. Другой прицел;
3. В механизме горизонтального наведения винт заменен шнеком.

Про треногу же не помню.

Дмитрий Адров