От Bevh Vladimir
К Малыш
Дата 08.09.2004 21:31:58
Рубрики Современность;

Re: Принципиально неверный...

Hello, "Малыш" !
You wrote on Wed, 08 Sep 2004 14:52:21 +0400:

>> Помните, в Норд-осте бандюги еще даже на сцене покрасовались чуть ли
>> не в полном составе. Тут бы какой-нибудь дядя из зала пальнул бы из
>> пухи...

М> ... означает лишь то, что "дядя со сцены" выпускает в зал рожок, а
М> его сотоварищи к нему в этом охотно присоединяются. Оно сильно лучше?

Вообще то почти во всех культурах Земли принцип "лучше умереть стоя, чем
жить на коленях" считается позитивным и весьма достойным.


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Дмитрий Козырев
К Bevh Vladimir (08.09.2004 21:31:58)
Дата 09.09.2004 14:38:01

Re: Принципиально неверный...

>>Вообще то почти во всех культурах Земли принцип "лучше умереть стоя, чем
>жить на коленях" считается позитивным и весьма достойным.


считается. Но большинство все таки предпочитают жизнь смерти.
От Малыш
К Bevh Vladimir (08.09.2004 21:31:58)
Дата 09.09.2004 11:00:04

Re: Уже написал - давайте предметно, а не о "сферических конях в вакууме"

>Вообще то почти во всех культурах Земли принцип "лучше умереть стоя, чем жить на коленях" считается позитивным и весьма достойным.

Давайте обойдемся без красивых слов и рассмотрим вполне конкретную ситуацию: Вы, Ваша жена и Ваши дети оказались среди заложников. Вы вооружены пистолетом и предполагаете, что и другие заложники могут быть вооружены. Вы предполагаете, что Ваши героические действия могут быть поддержаны - но могут и не найти поддержки. Террористов заведомо больше одного. Лично Вы в такой ситуации откроете огонь, дабы геройски погибнуть, забрав с собой максимум одного террориста, но имея практически полную гарантию, что на тот свет попадете вместе со своей женой и собственными детьми и, весьма вероятно, в кампании других "жен и детей"? Не обязательно отвечать на Форум - просто посмотрите на свою жену, на своих детей и подумайте, готовы ли Вы ради призрачного шанса убить одного террориста практически гарантированно пожертвовать не только собой, но и ими?
От Bevh Vladimir
К Малыш (09.09.2004 11:00:04)
Дата 09.09.2004 20:06:22

Re: Уже написал...

Hello, "Малыш" !
You wrote on Thu, 09 Sep 2004 11:00:04 +0400:

>> Вообще то почти во всех культурах Земли принцип "лучше умереть стоя,
>> чем жить на коленях" считается позитивным и весьма достойным.

М> Давайте обойдемся без красивых слов

А почему? Не хочет без них цивилизация планеты Земля обходится. Есть значит
некакя потребность.

М> и рассмотрим вполне конкретную ситуацию: Вы, Ваша жена и Ваши дети
М> оказались среди заложников. Вы вооружены пистолетом и предполагаете,

Эту ситуаци. уже разбирали. И ответ однозначный - пистолет слабая защита и
вряд ли поможет. Но каждый решил что уж лучше оказатся в ней с пистолетом,
чем с голыми руками.


М> что и другие заложники могут быть вооружены. Вы предполагаете, что Ваши
М> героические действия могут быть поддержаны - но могут и не найти
М> поддержки.

Ничего тут не предполагается. По ситуациисомтреть надо. А вдур между мною и
моим ребенком (и еще частью заложников) и свободой только один изверг с
автоматом. Убиваю его и убегаю. Вполне может такое быть, верно?
Ну и даже если без надежды.
Был такой случай - группа резких подростков приставила нож к горлу мужчины и
оттрахала на его глазах его дочь. Мужчсина пришел домой ,целй день молча
сидел курил, думу думал, к вечеру повесился.


М> посмотрите на свою жену, на своих детей и подумайте, готовы ли Вы ради
М> призрачного шанса убить одного террориста практически гарантированно
М> пожертвовать не только собой, но и ими?

Не знаю. Но повторюсь - уж лучше в такой ситуации быть с пистолетом.
Впрочем я то как раз с ним и буду, не приведи Господь.
Кстати, встречный вопрос -а пытались вы себя ставить на место террористов -
представите каково контролировать гарантированно безоружную толпу, и толпу ,
что многократно превосходит вашу жалкую кучку и при этом весьма многие
вооружены? А ведь хватит одного психа и понеслось -уже не остановишь.
Жертвы , даже если они будут больше чем в Беслане уже выглядят по другому. В
Беслане террористы долго, обстоятельно, смачно и с особым цинизмом
демонстрировали бессилие власти. Вот мол Путин как офицер не пришел и не
обменял себя на боевиков и даже не застрелился после всего. А тут уже совсем
другой расклад будет. Не то впечатление. Бой есть бой - наши герои
самоотверженно сражаются с извергами. И даже для властей лучше - выжившие
уже не так будут волну на правительство гнать.
А жертвы ... Ведь в ДТП гибнет неизмеримо больше чем в терактах -но
впечатление другое.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Малыш
К Bevh Vladimir (09.09.2004 20:06:22)
Дата 10.09.2004 12:38:30

Re: Уже написал...

> М> Давайте обойдемся без красивых слов

>А почему? Не хочет без них цивилизация планеты Земля обходится. Есть значит некакя потребность.

Ну хотя бы потому, что каждый боец в начале своей службы принимает присягу защищать Родину, не щадя своей крови и самой жизни. Если смотреть только на "красивые слова" присяги, то таких явлений, как дезертирство и сдача в плен, наблюдаться не должно. Вам количество дезертиров и пленных в Великой Отечественной напомнить? А как же красивые слова присяги?

>Эту ситуаци. уже разбирали. И ответ однозначный - пистолет слабая защита и вряд ли поможет. Но каждый решил что уж лучше оказатся в ней с пистолетом, чем с голыми руками.

Простите за резкость, но этот каждый - из категории воспетых Иваном Кошкиным "боевых хомячков" с пивным пузом и угрозами "откопать пулемет".

>Ничего тут не предполагается. По ситуациисомтреть надо. А вдур между мною и моим ребенком (и еще частью заложников) и свободой только один изверг с автоматом. Убиваю его и убегаю. Вполне может такое быть, верно?

Давайте обойдемся без "Крепкого орешка" и рассказов о том, как Один Очень Крутой Гай с Супер-Распуперным Пистолетом выкашивает толпу террористов. Лады?

>Был такой случай - группа резких подростков приставила нож к горлу мужчины и оттрахала на его глазах его дочь. Мужчсина пришел домой ,целй день молча сидел курил, думу думал, к вечеру повесился.

Рассмотрим ту же ситуацию на примере повального вооружения народа: один ствол у мужика и несколько у подростков. Если резкие подростки достаточно "резки", то мужик получает свою пулю (вероятнее, что не одну) с резко негативными последствиями для жизни и здоровья, с его дочерью случается все то же самое. Сильно лучший вариант?

>Не знаю. Но повторюсь - уж лучше в такой ситуации быть с пистолетом.

Надеюсь, Вам никогда не представится случай на практике осознать, что означает поставить на кон не только свою жизнь, но и жизнь близких. Боюсь, Вы по-другому бы тогда говорили.

>Кстати, встречный вопрос -а пытались вы себя ставить на место террористов - представите каково контролировать гарантированно безоружную толпу, и толпу, что многократно превосходит вашу жалкую кучку и при этом весьма многие вооружены? А ведь хватит одного психа и понеслось -уже не остановишь.

Пытался. Мне кажется, Вы невнимательно читали ветку - террористы в Беслане IMHO изначально не ставили перед собой цели всемерно беречь жизни заложников и ограничиваться лишь угрозами жизни заложников. Потому попытка сопротивления будет жестоко подавлена - со стрельбой неприцельно по толпе длинными очередями и использованием бросаемых в толпу гранат. Контроль над толпой восстановлен. Жертв еще до начала операции по потенциальному освобождению - от 30% до 50% заложников, более того, среди них появляется достаточно много раненых. Должно быть, сильно лучшая ситуация?

>Жертвы , даже если они будут больше чем в Беслане уже выглядят по другому. В Беслане террористы долго, обстоятельно, смачно и с особым цинизмом демонстрировали бессилие власти. Вот мол Путин как офицер не пришел и не обменял себя на боевиков и даже не застрелился после всего. А тут уже совсем другой расклад будет. Не то впечатление. Бой есть бой - наши герои самоотверженно сражаются с извергами. И даже для властей лучше - выжившие уже не так будут волну на правительство гнать.

Вы, должно быть, неудачно пошутить изволили? В процессе захвата школы (когда и возникнет бойня, по недомыслию называемая Вами "боем") оная школа будет наводнена журналистами, беспристрастно демонстрирующими "бой", "героизм" и "самоотверженность"? Осознайте, как будет выглядеть ситуация, рассматриваемая снаружи здания (где будут располагаться антикризисный штаб и допущенные представители СМИ) - внутри на этапе захвата была слышна стрельба и взрывы. Вот и всё, что Вам известно. Все дальнейшее - "наши герои" и "самоотверженно сражаются" - станет известно уже после завершения операции по освобождению заложников, чем бы она не закончилась. И в этой ситуации любые действия можно подать под любым соусом - от "спецназовцы своими телами защищали спасаемых детей" до "вопиющий непрофессионализм, беспорядок и неразбериха - потери спецназа выше потерь террористов", от предлагаемого Вами "наши герои самоотверженно сражались" до "группа отчаявшихся, необученных людей вступила в неравный бой с террористами - и была перебита, не получив никакой силовой поддержки извне. А где же были наши спецслужбы? Как они такое допустили? Где же были "Альфа" и "Вымпел"?" И самое главное - попробуйте осознать, что "соус", под каким будет подана информация, определяется редакциями подающих информацию СМИ, а не реальным ходом и исходом событий. То есть желающие попинать правительство в любом раскладе получат очередной повод для пинков.

>А жертвы ... Ведь в ДТП гибнет неизмеримо больше чем в терактах -но впечатление другое.

Категорически неверный пример. Неверность в том, что оные жертвы распределены в пространстве (по всей территории страны) и во времени (отсчет жертв ДТП 2004 года начался в 00:01 1 января и завершится в 23:59 31 декабря), а жертвы теракта страдают и погибают одномоментно и в одной точке. Потому и восприятие их различно.
От Пассатижи (К)
К Малыш (10.09.2004 12:38:30)
Дата 10.09.2004 12:49:18

Re: Уже написал...

Здравствуйте,

>Давайте обойдемся без "Крепкого орешка" и рассказов о том, как Один Очень Крутой Гай с Супер-Распуперным Пистолетом выкашивает толпу террористов. Лады?<

А где у Вашего оппонента крепкий орешек и крутой гей?

>Рассмотрим ту же ситуацию на примере повального вооружения народа: один ствол у мужика и несколько у подростков. Если резкие подростки достаточно "резки", то мужик получает свою пулю (вероятнее, что не одну) с резко негативными последствиями для жизни и здоровья, с его дочерью случается все то же самое. Сильно лучший вариант?<

А откуда у подростков легальные стволы? Кто их им даст приобрести? А нелегальные и так могут быть, а вот у мужика только и выход, что повесится, хотя в такой ситуации лучше оказаться с перерезанным горлом.

С уважением, Алексей.
От Малыш
К Пассатижи (К) (10.09.2004 12:49:18)
Дата 10.09.2004 14:25:42

Re: Уже написал...

>А где у Вашего оппонента крепкий орешек и крутой гей?

А вдур между мною и моим ребенком (и еще частью заложников) и свободой только один изверг с автоматом. Убиваю его и убегаю. Вполне может такое быть, верно? То есть, как парафраз: а вдруг я, такой крутой и весь из себя до зубов вооруженный, имею дело с одним-одинешеньким ламером с пугачом вместо настоящего оружия в трясущихся ручонках

>А откуда у подростков легальные стволы?

Простите великодушно, а "резкие подростки" живут исключительно в вакууме, наравне со "сферическими слонами" :) ? Папеньки, маменьки, старшего братика "резкие подростки" не имеют по определению, ибо размножаются простым делением надвое :) ? Появлением в доме такой рулезной игрушки, такого могутного "увеличителя... э-э-э-э... пенсила" и атрибута "Чиста Крутого Пацана" "резкий подросток" не заинтересуется?

>А нелегальные и так могут быть, а вот у мужика только и выход, что повесится, хотя в такой ситуации лучше оказаться с перерезанным горлом.

Стало быть, имеем потенциальный легальный ствол у мужика против "условно-нелегальных" стволов у "резких" подростков. Сие означает только одно - кто-то с пушкой встает на стреме за спиной у мужика и при попытке влезть в карман или за пазуху проверчивает в мужике несколько дыр. Чем эта ситуация лучше выше описанной - не вижу, простите, даже в упор.
От Юрий А.
К Пассатижи (К) (10.09.2004 12:49:18)
Дата 10.09.2004 13:15:55

Re: Уже написал...

>>Рассмотрим ту же ситуацию на примере повального вооружения народа: один ствол у мужика и несколько у подростков. Если резкие подростки достаточно "резки", то мужик получает свою пулю (вероятнее, что не одну) с резко негативными последствиями для жизни и здоровья, с его дочерью случается все то же самое. Сильно лучший вариант?<
>
>А откуда у подростков легальные стволы? Кто их им даст приобрести? А нелегальные и так могут быть, а вот у мужика только и выход, что повесится, хотя в такой ситуации лучше оказаться с перерезанным горлом.

От ножа, преставленного к горлу пистолет Вам не поможет.

Кого считать подростками? Т.е. с каких лет разрешить владение оружием? И что делать не входящим в эту возростную категорию?


***************
Русские ответили, что для мелфанкшн у прибора есть молоток в специальном гнезде.
От JGL
К Юрий А. (10.09.2004 13:15:55)
Дата 10.09.2004 14:16:00

Пистолет помешает...

Здравствуйте,
>>
>От ножа, преставленного к горлу пистолет Вам не поможет.
... появлению ножа у Вашего горла
>Кого считать подростками? Т.е. с каких лет разрешить владение оружием? И что делать не входящим в эту возростную категорию?
В чём проблема?
"Статья 13. Право на приобретение оружия гражданами Российской Федерации
Право на приобретение оружия самообороны, спортивного и охотничьего оружия, сигнального оружия и холодного клинкового оружия, предназначенного для ношения с национальными костюмами народов Российской Федерации или казачьей формой, имеют граждане Российской Федерации, достигшие 18-летнего возраста, после получения лицензии на приобретение конкретного вида оружия в органах внутренних дел по месту жительства."
Федеральный закон от 13 декабря 1996 г. N 150-ФЗ
"Об оружии"
На короткоствол планку вполне можно поднять до 21-23

>***************
>Русские ответили, что для мелфанкшн у прибора есть молоток в специальном гнезде.
С уважением, Юрий.
От Юрий А.
К JGL (10.09.2004 14:16:00)
Дата 10.09.2004 14:25:58

Re: Пистолет помешает...

>Здравствуйте,
>>>
>>От ножа, преставленного к горлу пистолет Вам не поможет.
>... появлению ножа у Вашего горла

Наивный. Вы как, сразу как только компанию подростков увидите, схватитесь за пистолет и будите держать их на мушке?

Лучше уж обойти стороной.

>>Кого считать подростками? Т.е. с каких лет разрешить владение оружием? И что делать не входящим в эту возростную категорию?
>В чём проблема?
>"Статья 13. Право на приобретение оружия гражданами Российской Федерации
>Право на приобретение оружия самообороны, спортивного и охотничьего оружия, сигнального оружия и холодного клинкового оружия, предназначенного для ношения с национальными костюмами народов Российской Федерации или казачьей формой, имеют граждане Российской Федерации, достигшие 18-летнего возраста, после получения лицензии на приобретение конкретного вида оружия в органах внутренних дел по месту жительства."
>Федеральный закон от 13 декабря 1996 г. N 150-ФЗ
>"Об оружии"
>На короткоствол планку вполне можно поднять до 21-23

Ну, предположим 23. А что делать 22-х летним? Вежлево улыбаться всем встречным хамам достигшим 23-х лет?


*********************
Русские ответили, что для мелфанкшн у прибора есть молоток в специальном гнезде.
От Пассатижи (К)
К Юрий А. (10.09.2004 13:15:55)
Дата 10.09.2004 13:20:05

Я бы ввел возростной ценз - 25 лет, и имущественный - владение недвижимостью по

Здравствуйте,

месту проживания.

С уважением, Алексей.
От Юрий А.
К Пассатижи (К) (10.09.2004 13:20:05)
Дата 10.09.2004 13:37:21

А в 24 что делать? Вежлево улыбаться всякому нахамившему 25 летнему? (-)
От Дмитрий Козырев
К Bevh Vladimir (09.09.2004 20:06:22)
Дата 10.09.2004 12:34:38

Re: Уже написал...

> >> Вообще то почти во всех культурах Земли принцип "лучше умереть стоя,
> >> чем жить на коленях" считается позитивным и весьма достойным.

> М> Давайте обойдемся без красивых слов

>А почему?

Потому что на сотни героев приходятся миллионы пленных.
Слаб человек.