ВИФ2 NE : Ветка : как раз предпочтительнее не вооруженный одиночка, а нац. гвардия (+)

От	Cyberian Valenok
К	Малыш
Дата	08.09.2004 15:21:28
Рубрики	Современность;

как раз предпочтительнее не вооруженный одиночка, а нац. гвардия (+)

то есть, вооруженные граждане быстро превращающиеся в организованные проправительственные формирования

От	Дмитрий Адров
К	Cyberian Valenok (08.09.2004 15:21:28)
Дата	09.09.2004 10:56:16

Вы мне просто глаза открываете

Здравия желаю!
>то есть, вооруженные граждане быстро превращающиеся в организованные проправительственные формирования

С чего вы это взяли? Даже не наю, смеяться или плакать. Армия из граждан делает вовсе не наличие у граждан оружия.

Дмитрий Адров

От	Малыш
К	Cyberian Valenok (08.09.2004 15:21:28)
Дата	08.09.2004 15:35:36

Re: Вы слышали термин "боевое слаживание"?

>то есть, вооруженные граждане быстро превращающиеся в организованные проправительственные формирования

При всем уважении, произвольно большая толпа сколь угодно "проправительственно настроенных" граждан без указанного в заголовке процесса так и останется толпой. Пусть и вооруженной. И реагировать будет именно как толпа - то есть организованных действий предпринять не сумеет. А "боевое слаживание" является частью армейской системы боевой подготовки. То есть мы приходим, в общем-то, к банальной очевидности - против профессионала наиболее эффективно будет действовать профессионал.
А "национальная гвардия" не является боевыми подразделениями. Это механизм поддержки правопорядка, то есть пресечение все той же мелкой "бытовой" преступности, особенно ярко проявляющейся в условиях слабости традиционных правоохранительных механизмов. Никакого серьезного боя эта "нацгвардия" не выдержит. А бой с заранее подготовленной организованной группой для нее будет очень серьезным боем.

От	Cyberian Valenok
К	Малыш (08.09.2004 15:35:36)
Дата	08.09.2004 15:48:04

Речь все-таки идет не о серьезном бое (+)

Столкновение с террористами не является, наверное, серьезным боем, не применяется тяжелое вооружение, большие массы войск и тэ дэ.

Насколько мне известно, нац.гвардия в Штатах проходит обучение, там даже летчики есть.

И вообще иррегулярные войска (напр. казачьи в России) неплохо показывали себя в первую очередь в конфликтах малой интенсивности - типа борьбы с набегами всяких дикарей, в том числе тех же чеченов.

От	Дмитрий Адров
К	Cyberian Valenok (08.09.2004 15:48:04)
Дата	09.09.2004 10:59:46

В смешной...

Здравия желаю!
>Столкновение с террористами не является, наверное, серьезным боем, не применяется тяжелое вооружение, большие массы войск и тэ дэ.

И что с того?

>Насколько мне известно, нац.гвардия в Штатах проходит обучение, там даже летчики есть.

А нац. гвардия в США это вовсе не совокупность граждан имеющих оружие. Это совсем другое.

>И вообще иррегулярные войска (напр. казачьи в России) неплохо показывали себя в первую очередь в конфликтах малой интенсивности - типа борьбы с набегами всяких дикарей, в том числе тех же чеченов.

Иррегулярные восска везде показывали себя плохо. Поэтому им всегда старались привить основы регулярства, как-то налаживать боевую подготовку,командировать офицеров и регулярных частей и т.п. Но все равно, даже иррегулярные войска, те же казаки, о которых тут упоминалось, это тоже не совокупность вооруженных граждан. Это совсем другое.
Дмитрий Адров

От	Малыш
К	Cyberian Valenok (08.09.2004 15:48:04)
Дата	08.09.2004 15:59:11

Re: Увы, именно о нем

>Столкновение с террористами не является, наверное, серьезным боем, не применяется тяжелое вооружение, большие массы войск и тэ дэ.

Извините, но критерием тяжести боя ни применение тяжелого вооружения, ни применение большой массы войск не является. А если бы являлось, то не существовало бы боя проще, чем бой со спецназом - спецназ ни артиллерии, ни авиации, ни танков не использует и силами дивизий в атаку не ходит. Прям боевая учеба, а не бой :) .
Бой "нацгвардии" с террористами окажется очень тяжелым - при формальном "равенстве оружия" (ни та, ни другая сторона не применяют авиацию/артиллерию/танки) террористы представляют собой заранее подготовленную для СОВМЕСТНЫХ действий силу - в отличие от всякоразной "нацгвардии", того самого армейского "боевого слаживания" не проходившей и потому представляющей собой собрание одиночек.

>Насколько мне известно, нац.гвардия в Штатах проходит обучение, там даже летчики есть.

Индивидуальное обучение, а не обучение в составе подразделения. И боевые действия подразделений "национальной гвардии" не поддерживаются боевыми действиями подразделений авиации все той же "национальной гвардии".

>И вообще иррегулярные войска (напр. казачьи в России) неплохо показывали себя в первую очередь в конфликтах малой интенсивности - типа борьбы с набегами всяких дикарей, в том числе тех же чеченов.

Простите, пожалуйста, но какова основная черта всех этих "конфликтов малой интенсивности" и корень их продолжительности и "неистребимости"? В первую очередь это именно отсутствие организованного противника, которого можно разбить в "честном" бою. Основа "конфликтов малой интенсивности" - это осуществляемые на свой страх и риск вылазки малочисленных групп противника, чаще всего с "личными" целями. То же, что предлагается в данный момент Вами, выглядит примерно как попытка противопоставить "истребительный батальон" времен Великой Отечественной парашютно-десантной роте противника (противник организован и целеустремлен). Как Вы думаете, в чью пользу закончится противостояние?

От	Bevh Vladimir
К	Малыш (08.09.2004 15:59:11)
Дата	08.09.2004 21:32:00

Re: Увы, именно...

Hello, "Малыш" !
You wrote on Wed, 08 Sep 2004 15:59:11 +0400:

М> "личными" целями. То же, что предлагается в данный момент Вами,
М> выглядит примерно как попытка противопоставить "истребительный
М> батальон" времен Великой Отечественной парашютно-десантной роте
М> противника (противник организован и целеустремлен). Как Вы думаете, в
М> чью пользу закончится противостояние?

Давно известно в чью. Истребительный батальон свяжет боем парашютистов, те
конечно не дадут себя уничтожить вуйки с берданками и Максимами , но и сами
уже никуда дернуться не смогут, будут держать наспех занятую позицию. А
через часик - другой подъедет полуржавый танк и расстреляет их с
безопасного для себя расстояния. Так и Иракские резервисты и ополченческие
силы контроля территории мочили британских супперпрофи-САСовцев, если у тех
не получилось убежать и оторваться от ополченцев.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

От	Виктор Крестинин
К	Bevh Vladimir (08.09.2004 21:32:00)
Дата	09.09.2004 10:55:06

А где так САСовцев мочили? и когда? (-)

От	Bevh Vladimir
К	Виктор Крестинин (09.09.2004 10:55:06)
Дата	09.09.2004 20:06:24

Re: А где так САСовцев мочили?

Hello, "Виктор Крестинин" !
You wrote on Thu, 09 Sep 2004 10:55:06 +0400:

Последний раз в Ираке.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

От	Chestnut
К	Bevh Vladimir (09.09.2004 20:06:24)
Дата	09.09.2004 20:15:05

Re: А где...

>Последний раз в Ираке.

А конкретнее? Или вы имеете в виду бывших САСовцев, которые работают охранниками?

От	Bevh Vladimir
К	Chestnut (09.09.2004 20:15:05)
Дата	09.09.2004 23:35:42

Re: А где...

Hello, "Chestnut" !
You wrote on Thu, 09 Sep 2004 20:15:05 +0400:

>> Последний раз в Ираке.

C> А конкретнее?

Уничтожение САСовской спец группы во времена первой иракской. Засекли -
ополченцы сковали группу - подъехавшая бронетехника расстреляла - часть
недобитых сдалась в плен.
Во времена Великой Отечественной немецких парашютистов примерно так же
ликвидировали.

C> Или вы имеете в виду бывших САСовцев, которые работают охранниками?

То же неплохой пример превосходства группы вооруженного народа над кучкой
суперпрофи.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

От	Малыш
К	Bevh Vladimir (08.09.2004 21:32:00)
Дата	09.09.2004 10:53:41

Re: Увы, именно...

>Давно известно в чью. Истребительный батальон свяжет боем парашютистов, те конечно не дадут себя уничтожить вуйки с берданками и Максимами , но и сами уже никуда дернуться не смогут, будут держать наспех занятую позицию.

Вы правы. Действительно "давно известно в чью": при понесении первых серьезных потерь "ястребки" разбегутся.

От	Bevh Vladimir
К	Малыш (09.09.2004 10:53:41)
Дата	09.09.2004 20:06:23

Re: Увы, именно...

Hello, "Малыш" !
You wrote on Thu, 09 Sep 2004 10:53:41 +0400:

>> Давно известно в чью. Истребительный батальон свяжет боем
>> парашютистов, те конечно не дадут себя уничтожить вуйки с берданками
>> и Максимами , но и сами уже никуда дернуться не смогут, будут держать
>> наспех занятую позицию.

М> Вы правы. Действительно "давно известно в чью": при понесении первых
М> серьезных потерь "ястребки" разбегутся.

Примеры.
А то пока во всем 20 веке профессионалов победили вооруженная и
организованная толпа крестьян, клерков учителей и бухгалтеров.
В первую чеченскую были вроде уничтожены все группы российского спецназа,
что выводились в контролируемые рабовладельцами районы.
Принцип простой и универсальный. Никто не устоит против Ахиллеса, но и
Ахиллес не устоит против десяти человек, действующих совместно.
Кроме того у вооруженного народа есть еще один крайне любопытный бонус -его
невозможно коррумпировать. если умелые профессионалы просекают фишку и
быстренько начинают коммерсов трясти себе на гелендвагены, то народ супротив
своих интересов попереть не могут в принципе. Поэтому намного более неумелые
народные организации в конечном итоге дают существенно больший полезный
выход, чем специализированные структуры, даже при гипер раздутых штатах.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

От	Claus
К	Малыш (08.09.2004 15:59:11)
Дата	08.09.2004 19:04:35

Это да, но террористы лиммитированы временем. А нац. гвардии наоборот выгодно

Это да, но террористы лиммитированы временем. А нац. гвардии наоборот выгодно бой затянуть.

От	Малыш
К	Claus (08.09.2004 19:04:35)
Дата	09.09.2004 10:50:46

Re: Давайте не о "сферических коняд в вакууме"

>Это да, но террористы лиммитированы временем. А нац. гвардии наоборот выгодно бой затянуть.

Давайте говорить предметно о Беслане. Террористы атакуют школу в городской застройке. Если местная часть нацгвардии не расквартирована непосредственно в здании школы, то, пока они похватают ружбайки-зарядятся-подтянутся к месту событий, террористы будут уже в здании школы и будут иметь много заложников. Возможно, не успеют полностью обшарить здание, выловить всех одиночек, полноценно заминировать помещение с заложниками - но здания окажутся и достаточно много заложников будут иметь. А теперь жду Ваших комментариев по поводу "затягивания боя" подтянувшейся нацгвардией и - самое главное - привязки к исходному тезису: насколько участие нацгвардии окажется способным разрядить ситуацию.

От	Kosta
К	Малыш (08.09.2004 15:35:36)
Дата	08.09.2004 15:45:46

Re: Вы слышали...

>А "национальная гвардия" не является боевыми подразделениями. Это механизм поддержки правопорядка,

Но нацгвардия США используется же при ведении боевых действий, пусть и на подхвате?

От	Малыш
К	Kosta (08.09.2004 15:45:46)
Дата	08.09.2004 15:50:16

Re: Вы слышали...

>Но нацгвардия США используется же при ведении боевых действий, пусть и на подхвате?

Ключевое слово - "на подхвате". Она используется там, где возможности регулярных войск как раз излишни - на тех же режимных мероприятиях, к примеру.

От	Дмитрий Козырев
К	Cyberian Valenok (08.09.2004 15:21:28)
Дата	08.09.2004 15:34:13

Тем более - какой смысл?

>то есть, вооруженные граждане быстро превращающиеся в организованные проправительственные формирования

Стало быть по какому то сигналу они должны куда-то организованно выступить?

Вообще раньше предполагалось что организовано выступить граждане могут только по повескам в военкомат, откуда будут направлены в воиснкие части где их и вооружат.

Ваше предложение имеет смысл только в местностях, объявленных на чрезвычайном положении.

От	Фарнабаз
К	Дмитрий Козырев (08.09.2004 15:34:13)
Дата	09.09.2004 23:48:56

Это и есть милиция(национальная гвардия)

>>то есть, вооруженные граждане быстро превращающиеся в организованные проправительственные формирования
>
>Стало быть по какому то сигналу они должны куда-то организованно выступить?

>Вообще раньше предполагалось что организовано выступить граждане могут только по повескам в военкомат, откуда будут направлены в воиснкие части где их и вооружат.

>Ваше предложение имеет смысл только в местностях, объявленных на чрезвычайном положении.

Таких местностей , боюсь, будет всё больше

От	VVV
К	Cyberian Valenok (08.09.2004 15:21:28)
Дата	08.09.2004 15:29:47

Re: как раз...

>то есть, вооруженные граждане быстро превращающиеся в организованные проправительственные формирования
Уж во что и не верят наши боссы и правоохранители так это в проправительственность вооруженных граждан.

С уважением
VVV

От	Cyberian Valenok
К	VVV (08.09.2004 15:29:47)
Дата	08.09.2004 15:38:25

Re: как раз...

Если на то пошло, у верховной власти есть армия, против которой формирования граждан с калашами - сущая ерунда. Так что самые высокие боссы не должны бояться гражданской национальной гвардии, но должны принимать ее во внимание и уважать как разумную силу. И это вполне нормально.

Кроме того, из истории - почти всегда нац.гвардия (комитеты бдительных, фрайкор) выступала на стороне верховной власти против всяких маргиналов. Такова природа нац.гвардии, если угодно. В ней всегда наиболее консервативная часть общества. То есть постоянно проживающие на данной территории, владеющие каким-то имуществом, не имеющие уголовного прошлого и тэ пэ

От	VVV
К	Cyberian Valenok (08.09.2004 15:38:25)
Дата	08.09.2004 16:10:23

Re: как раз...

>Если на то пошло, у верховной власти есть армия, против которой формирования граждан с калашами - сущая ерунда. Так что самые высокие боссы не должны бояться гражданской национальной гвардии, но должны принимать ее во внимание и уважать как разумную силу. И это вполне нормально.

>Кроме того, из истории - почти всегда нац.гвардия (комитеты бдительных, фрайкор) выступала на стороне верховной власти против всяких маргиналов. Такова природа нац.гвардии, если угодно. В ней всегда наиболее консервативная часть общества. То есть постоянно проживающие на данной территории, владеющие каким-то имуществом, не имеющие уголовного прошлого и тэ пэ
Понимаете ли - эти люди ( я имею в виду наших боссов ) были свидетелями того как невооруженные люди один раз свергли власть и армия и нквд ничего не сделали(91год) потом слегка вооруженные люди почти захватили власть и до самого последнего момента было неясно как поведут себя армия и нквд(93год)
У них уже есть комплекс боязни народа , что народ может ворваться и всех нах выкинуть. вотиз за этой боязни и недоверия властей никаких фрайкоров у нас не будет.
Тем более что нкведешное начальство жирует как раз за счет прессования зажиточного населения. Я ниразу не слышал чтобы УБОП например крышевал бы работяг с завода.
С уважением
VVV

От	Cyberian Valenok
К	VVV (08.09.2004 16:10:23)
Дата	08.09.2004 16:27:42

Нация и ее вооруж. силы почти всегда формируются снизу (+)

Все-таки вы намекаете :) на то, что у нас сегодня практически диктатура. То есть власть, полностью враждебная народу и опирающаяся только на штыки.

На мой взгляд, это натяжка. Власть как минимум делится на три части.

Лично ВВП. Он не опирается на штыки. Народ его, в основной своей массе, любит ( не будем сейчас обсуждать справедливо или нет).

Теперь так называемый госаппарат. Сформировался у нас лет за триста до ВВП в условиях военного феодализма.

Это наш традиционный тяжкий груз. Самое забавное, что в госаппарате служат десятки миллионов людей. В том числе и те, кто его порицает.

Бизнес-элита. Вот это зараза так зараза. Чуждая стране по всем параметрам. Развращающая госаппарат. Бизнес-элита как раз и будет выступать против создания национальной гвардии с помощью СМИ и так далее.

Но так или иначе. Старую страну мы потеряли в 1991. Новая страна, новая армия и новая нация может сформироваться только снизу( прошу прощения, что так высокопарно зазвучало), с добровольного и вооруженного объединения граждан.

Так было и в 1613 годе и в 1918-1919 гг, если мне не изменяет память :)

От	VVV
К	Cyberian Valenok (08.09.2004 16:27:42)
Дата	08.09.2004 17:13:49

Re: Нация и...

>Все-таки вы намекаете :) на то, что у нас сегодня практически диктатура. То есть власть, полностью враждебная народу и опирающаяся только на штыки.
не обязательно Традиционно на Руси любили царя и ненавидели бояр, любили Отчизну ине любили гос аппарат т.е. государство
>На мой взгляд, это натяжка. Власть как минимум делится на три части.

>Лично ВВП. Он не опирается на штыки. Народ его, в основной своей массе, любит ( не будем сейчас обсуждать справедливо или нет).
согласен
>Теперь так называемый госаппарат. Сформировался у нас лет за триста до ВВП в условиях военного феодализма.
не согласен .Не усматриваю преемственности между Луначарским Яковлевым и устиновым с одной стороны и Лорис-Меликовым Столыпиным и кем нибудь из распутинским премьеров с другой
>Это наш традиционный тяжкий груз. Самое забавное, что в госаппарате служат десятки миллионов людей. В том числе и те, кто его порицает.
согласен. По моим воспоминаниям по скепсису многие КГБешники давали сто очков вперёд даже диссидентам
>Бизнес-элита. Вот это зараза так зараза. Чуждая стране по всем параметрам. Развращающая госаппарат. Бизнес-элита как раз и будет выступать против создания национальной гвардии с помощью СМИ и так далее.
Эти мальчики не имеют к власти никакого отношения Просто пока дедушка болел им дали подержаться за руль и то одной рукой. А сейчас по этой ручке хлопнули и приказали перелезть на заднее сиденье где им и самое место
>Но так или иначе. Старую страну мы потеряли в 1991. Новая страна, новая армия и новая нация может сформироваться только снизу( прошу прощения, что так высокопарно зазвучало), с добровольного и вооруженного объединения граждан.

>Так было и в 1613 годе и в 1918-1919 гг, если мне не изменяет память :)
Щорс Боженко Григорьев Махно Думенко Миронов и прочие представители добровольного и вооруженного объединения граждан были между прочим ликвидированы как помехи новой стране и новой армии. вопрос о том что происходило в стране в период 18-19 годов слишком сложен, слишком плохо исследован и до сих пор слишком политизирован.
Хотя в основном я Вас поддерживаю Я за легализацию оружия.
С уважением
VVV

От	Юрий А.
К	Cyberian Valenok (08.09.2004 15:38:25)
Дата	08.09.2004 15:50:18

Re: как раз...

От	Arcticfox
К	Cyberian Valenok (08.09.2004 15:38:25)
Дата	08.09.2004 15:42:52

Это был бы неплохой способ воспитания в наших гражданах привычки

проявлять пресловутую гражданскую позицию.