От Малыш
К Cyberian Valenok
Дата 08.09.2004 14:52:21
Рубрики Современность;

Re: Принципиально неверный подход

>Как мне сдается, в стране, где значительное число граждан легально имеет огнестрельное оружие (типа Штатов, Израиля, Кубы), таких массовых захватов заложников как в Норд-Осте и Беслане не могло бы произойти.

Не могло БЫ, если БЫ захватывающие ставили сохранение жизни заложников принципиально важным условием (то есть собирались "торговаться" с властями, и каждая "слезинка ребенка" - аргумент в пользу силового разрешения проблемы властями, то есть, в конечном итоге, в пользу неудачи террористов). Однако события в Беслане IMHO не позволяют утверждать, что целью террористов был шантаж властей одной лишь демонстрацией угрозы жизни заложников. В этих условиях предложенное Вами ниже -

>Помните, в Норд-осте бандюги еще даже на сцене покрасовались чуть ли не в полном составе. Тут бы какой-нибудь дядя из зала пальнул бы из пухи...

... означает лишь то, что "дядя со сцены" выпускает в зал рожок, а его сотоварищи к нему в этом охотно присоединяются. Оно сильно лучше?

>Кстати, и классики марксизма считали, что защищать общество должно само общество в виде добровольной милиции, а не профессиональной полиции.

Вот уж мнение классиков марксизма в этом вопросе более чем неуместно - в их времена не была развита "организованная преступность" в смысле "независимой от государства подготовки коллективов боевиков практически профессионального уровня". "Легалайз" может, в самом лучшем случае, слегка снизить уровень чисто бытовой преступности - но против подготовленного коллектива "почти профессионалов" одиночка, даже вооруженный, бессилен.
От Bevh Vladimir
К Малыш (08.09.2004 14:52:21)
Дата 08.09.2004 21:31:58

Re: Принципиально неверный...

Hello, "Малыш" !
You wrote on Wed, 08 Sep 2004 14:52:21 +0400:

>> Помните, в Норд-осте бандюги еще даже на сцене покрасовались чуть ли
>> не в полном составе. Тут бы какой-нибудь дядя из зала пальнул бы из
>> пухи...

М> ... означает лишь то, что "дядя со сцены" выпускает в зал рожок, а
М> его сотоварищи к нему в этом охотно присоединяются. Оно сильно лучше?

Вообще то почти во всех культурах Земли принцип "лучше умереть стоя, чем
жить на коленях" считается позитивным и весьма достойным.


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Дмитрий Козырев
К Bevh Vladimir (08.09.2004 21:31:58)
Дата 09.09.2004 14:38:01

Re: Принципиально неверный...

>>Вообще то почти во всех культурах Земли принцип "лучше умереть стоя, чем
>жить на коленях" считается позитивным и весьма достойным.


считается. Но большинство все таки предпочитают жизнь смерти.
От Малыш
К Bevh Vladimir (08.09.2004 21:31:58)
Дата 09.09.2004 11:00:04

Re: Уже написал - давайте предметно, а не о "сферических конях в вакууме"

>Вообще то почти во всех культурах Земли принцип "лучше умереть стоя, чем жить на коленях" считается позитивным и весьма достойным.

Давайте обойдемся без красивых слов и рассмотрим вполне конкретную ситуацию: Вы, Ваша жена и Ваши дети оказались среди заложников. Вы вооружены пистолетом и предполагаете, что и другие заложники могут быть вооружены. Вы предполагаете, что Ваши героические действия могут быть поддержаны - но могут и не найти поддержки. Террористов заведомо больше одного. Лично Вы в такой ситуации откроете огонь, дабы геройски погибнуть, забрав с собой максимум одного террориста, но имея практически полную гарантию, что на тот свет попадете вместе со своей женой и собственными детьми и, весьма вероятно, в кампании других "жен и детей"? Не обязательно отвечать на Форум - просто посмотрите на свою жену, на своих детей и подумайте, готовы ли Вы ради призрачного шанса убить одного террориста практически гарантированно пожертвовать не только собой, но и ими?
От Bevh Vladimir
К Малыш (09.09.2004 11:00:04)
Дата 09.09.2004 20:06:22

Re: Уже написал...

Hello, "Малыш" !
You wrote on Thu, 09 Sep 2004 11:00:04 +0400:

>> Вообще то почти во всех культурах Земли принцип "лучше умереть стоя,
>> чем жить на коленях" считается позитивным и весьма достойным.

М> Давайте обойдемся без красивых слов

А почему? Не хочет без них цивилизация планеты Земля обходится. Есть значит
некакя потребность.

М> и рассмотрим вполне конкретную ситуацию: Вы, Ваша жена и Ваши дети
М> оказались среди заложников. Вы вооружены пистолетом и предполагаете,

Эту ситуаци. уже разбирали. И ответ однозначный - пистолет слабая защита и
вряд ли поможет. Но каждый решил что уж лучше оказатся в ней с пистолетом,
чем с голыми руками.


М> что и другие заложники могут быть вооружены. Вы предполагаете, что Ваши
М> героические действия могут быть поддержаны - но могут и не найти
М> поддержки.

Ничего тут не предполагается. По ситуациисомтреть надо. А вдур между мною и
моим ребенком (и еще частью заложников) и свободой только один изверг с
автоматом. Убиваю его и убегаю. Вполне может такое быть, верно?
Ну и даже если без надежды.
Был такой случай - группа резких подростков приставила нож к горлу мужчины и
оттрахала на его глазах его дочь. Мужчсина пришел домой ,целй день молча
сидел курил, думу думал, к вечеру повесился.


М> посмотрите на свою жену, на своих детей и подумайте, готовы ли Вы ради
М> призрачного шанса убить одного террориста практически гарантированно
М> пожертвовать не только собой, но и ими?

Не знаю. Но повторюсь - уж лучше в такой ситуации быть с пистолетом.
Впрочем я то как раз с ним и буду, не приведи Господь.
Кстати, встречный вопрос -а пытались вы себя ставить на место террористов -
представите каково контролировать гарантированно безоружную толпу, и толпу ,
что многократно превосходит вашу жалкую кучку и при этом весьма многие
вооружены? А ведь хватит одного психа и понеслось -уже не остановишь.
Жертвы , даже если они будут больше чем в Беслане уже выглядят по другому. В
Беслане террористы долго, обстоятельно, смачно и с особым цинизмом
демонстрировали бессилие власти. Вот мол Путин как офицер не пришел и не
обменял себя на боевиков и даже не застрелился после всего. А тут уже совсем
другой расклад будет. Не то впечатление. Бой есть бой - наши герои
самоотверженно сражаются с извергами. И даже для властей лучше - выжившие
уже не так будут волну на правительство гнать.
А жертвы ... Ведь в ДТП гибнет неизмеримо больше чем в терактах -но
впечатление другое.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Малыш
К Bevh Vladimir (09.09.2004 20:06:22)
Дата 10.09.2004 12:38:30

Re: Уже написал...

> М> Давайте обойдемся без красивых слов

>А почему? Не хочет без них цивилизация планеты Земля обходится. Есть значит некакя потребность.

Ну хотя бы потому, что каждый боец в начале своей службы принимает присягу защищать Родину, не щадя своей крови и самой жизни. Если смотреть только на "красивые слова" присяги, то таких явлений, как дезертирство и сдача в плен, наблюдаться не должно. Вам количество дезертиров и пленных в Великой Отечественной напомнить? А как же красивые слова присяги?

>Эту ситуаци. уже разбирали. И ответ однозначный - пистолет слабая защита и вряд ли поможет. Но каждый решил что уж лучше оказатся в ней с пистолетом, чем с голыми руками.

Простите за резкость, но этот каждый - из категории воспетых Иваном Кошкиным "боевых хомячков" с пивным пузом и угрозами "откопать пулемет".

>Ничего тут не предполагается. По ситуациисомтреть надо. А вдур между мною и моим ребенком (и еще частью заложников) и свободой только один изверг с автоматом. Убиваю его и убегаю. Вполне может такое быть, верно?

Давайте обойдемся без "Крепкого орешка" и рассказов о том, как Один Очень Крутой Гай с Супер-Распуперным Пистолетом выкашивает толпу террористов. Лады?

>Был такой случай - группа резких подростков приставила нож к горлу мужчины и оттрахала на его глазах его дочь. Мужчсина пришел домой ,целй день молча сидел курил, думу думал, к вечеру повесился.

Рассмотрим ту же ситуацию на примере повального вооружения народа: один ствол у мужика и несколько у подростков. Если резкие подростки достаточно "резки", то мужик получает свою пулю (вероятнее, что не одну) с резко негативными последствиями для жизни и здоровья, с его дочерью случается все то же самое. Сильно лучший вариант?

>Не знаю. Но повторюсь - уж лучше в такой ситуации быть с пистолетом.

Надеюсь, Вам никогда не представится случай на практике осознать, что означает поставить на кон не только свою жизнь, но и жизнь близких. Боюсь, Вы по-другому бы тогда говорили.

>Кстати, встречный вопрос -а пытались вы себя ставить на место террористов - представите каково контролировать гарантированно безоружную толпу, и толпу, что многократно превосходит вашу жалкую кучку и при этом весьма многие вооружены? А ведь хватит одного психа и понеслось -уже не остановишь.

Пытался. Мне кажется, Вы невнимательно читали ветку - террористы в Беслане IMHO изначально не ставили перед собой цели всемерно беречь жизни заложников и ограничиваться лишь угрозами жизни заложников. Потому попытка сопротивления будет жестоко подавлена - со стрельбой неприцельно по толпе длинными очередями и использованием бросаемых в толпу гранат. Контроль над толпой восстановлен. Жертв еще до начала операции по потенциальному освобождению - от 30% до 50% заложников, более того, среди них появляется достаточно много раненых. Должно быть, сильно лучшая ситуация?

>Жертвы , даже если они будут больше чем в Беслане уже выглядят по другому. В Беслане террористы долго, обстоятельно, смачно и с особым цинизмом демонстрировали бессилие власти. Вот мол Путин как офицер не пришел и не обменял себя на боевиков и даже не застрелился после всего. А тут уже совсем другой расклад будет. Не то впечатление. Бой есть бой - наши герои самоотверженно сражаются с извергами. И даже для властей лучше - выжившие уже не так будут волну на правительство гнать.

Вы, должно быть, неудачно пошутить изволили? В процессе захвата школы (когда и возникнет бойня, по недомыслию называемая Вами "боем") оная школа будет наводнена журналистами, беспристрастно демонстрирующими "бой", "героизм" и "самоотверженность"? Осознайте, как будет выглядеть ситуация, рассматриваемая снаружи здания (где будут располагаться антикризисный штаб и допущенные представители СМИ) - внутри на этапе захвата была слышна стрельба и взрывы. Вот и всё, что Вам известно. Все дальнейшее - "наши герои" и "самоотверженно сражаются" - станет известно уже после завершения операции по освобождению заложников, чем бы она не закончилась. И в этой ситуации любые действия можно подать под любым соусом - от "спецназовцы своими телами защищали спасаемых детей" до "вопиющий непрофессионализм, беспорядок и неразбериха - потери спецназа выше потерь террористов", от предлагаемого Вами "наши герои самоотверженно сражались" до "группа отчаявшихся, необученных людей вступила в неравный бой с террористами - и была перебита, не получив никакой силовой поддержки извне. А где же были наши спецслужбы? Как они такое допустили? Где же были "Альфа" и "Вымпел"?" И самое главное - попробуйте осознать, что "соус", под каким будет подана информация, определяется редакциями подающих информацию СМИ, а не реальным ходом и исходом событий. То есть желающие попинать правительство в любом раскладе получат очередной повод для пинков.

>А жертвы ... Ведь в ДТП гибнет неизмеримо больше чем в терактах -но впечатление другое.

Категорически неверный пример. Неверность в том, что оные жертвы распределены в пространстве (по всей территории страны) и во времени (отсчет жертв ДТП 2004 года начался в 00:01 1 января и завершится в 23:59 31 декабря), а жертвы теракта страдают и погибают одномоментно и в одной точке. Потому и восприятие их различно.
От Пассатижи (К)
К Малыш (10.09.2004 12:38:30)
Дата 10.09.2004 12:49:18

Re: Уже написал...

Здравствуйте,

>Давайте обойдемся без "Крепкого орешка" и рассказов о том, как Один Очень Крутой Гай с Супер-Распуперным Пистолетом выкашивает толпу террористов. Лады?<

А где у Вашего оппонента крепкий орешек и крутой гей?

>Рассмотрим ту же ситуацию на примере повального вооружения народа: один ствол у мужика и несколько у подростков. Если резкие подростки достаточно "резки", то мужик получает свою пулю (вероятнее, что не одну) с резко негативными последствиями для жизни и здоровья, с его дочерью случается все то же самое. Сильно лучший вариант?<

А откуда у подростков легальные стволы? Кто их им даст приобрести? А нелегальные и так могут быть, а вот у мужика только и выход, что повесится, хотя в такой ситуации лучше оказаться с перерезанным горлом.

С уважением, Алексей.
От Малыш
К Пассатижи (К) (10.09.2004 12:49:18)
Дата 10.09.2004 14:25:42

Re: Уже написал...

>А где у Вашего оппонента крепкий орешек и крутой гей?

А вдур между мною и моим ребенком (и еще частью заложников) и свободой только один изверг с автоматом. Убиваю его и убегаю. Вполне может такое быть, верно? То есть, как парафраз: а вдруг я, такой крутой и весь из себя до зубов вооруженный, имею дело с одним-одинешеньким ламером с пугачом вместо настоящего оружия в трясущихся ручонках

>А откуда у подростков легальные стволы?

Простите великодушно, а "резкие подростки" живут исключительно в вакууме, наравне со "сферическими слонами" :) ? Папеньки, маменьки, старшего братика "резкие подростки" не имеют по определению, ибо размножаются простым делением надвое :) ? Появлением в доме такой рулезной игрушки, такого могутного "увеличителя... э-э-э-э... пенсила" и атрибута "Чиста Крутого Пацана" "резкий подросток" не заинтересуется?

>А нелегальные и так могут быть, а вот у мужика только и выход, что повесится, хотя в такой ситуации лучше оказаться с перерезанным горлом.

Стало быть, имеем потенциальный легальный ствол у мужика против "условно-нелегальных" стволов у "резких" подростков. Сие означает только одно - кто-то с пушкой встает на стреме за спиной у мужика и при попытке влезть в карман или за пазуху проверчивает в мужике несколько дыр. Чем эта ситуация лучше выше описанной - не вижу, простите, даже в упор.
От Юрий А.
К Пассатижи (К) (10.09.2004 12:49:18)
Дата 10.09.2004 13:15:55

Re: Уже написал...

>>Рассмотрим ту же ситуацию на примере повального вооружения народа: один ствол у мужика и несколько у подростков. Если резкие подростки достаточно "резки", то мужик получает свою пулю (вероятнее, что не одну) с резко негативными последствиями для жизни и здоровья, с его дочерью случается все то же самое. Сильно лучший вариант?<
>
>А откуда у подростков легальные стволы? Кто их им даст приобрести? А нелегальные и так могут быть, а вот у мужика только и выход, что повесится, хотя в такой ситуации лучше оказаться с перерезанным горлом.

От ножа, преставленного к горлу пистолет Вам не поможет.

Кого считать подростками? Т.е. с каких лет разрешить владение оружием? И что делать не входящим в эту возростную категорию?


***************
Русские ответили, что для мелфанкшн у прибора есть молоток в специальном гнезде.
От JGL
К Юрий А. (10.09.2004 13:15:55)
Дата 10.09.2004 14:16:00

Пистолет помешает...

Здравствуйте,
>>
>От ножа, преставленного к горлу пистолет Вам не поможет.
... появлению ножа у Вашего горла
>Кого считать подростками? Т.е. с каких лет разрешить владение оружием? И что делать не входящим в эту возростную категорию?
В чём проблема?
"Статья 13. Право на приобретение оружия гражданами Российской Федерации
Право на приобретение оружия самообороны, спортивного и охотничьего оружия, сигнального оружия и холодного клинкового оружия, предназначенного для ношения с национальными костюмами народов Российской Федерации или казачьей формой, имеют граждане Российской Федерации, достигшие 18-летнего возраста, после получения лицензии на приобретение конкретного вида оружия в органах внутренних дел по месту жительства."
Федеральный закон от 13 декабря 1996 г. N 150-ФЗ
"Об оружии"
На короткоствол планку вполне можно поднять до 21-23

>***************
>Русские ответили, что для мелфанкшн у прибора есть молоток в специальном гнезде.
С уважением, Юрий.
От Юрий А.
К JGL (10.09.2004 14:16:00)
Дата 10.09.2004 14:25:58

Re: Пистолет помешает...

>Здравствуйте,
>>>
>>От ножа, преставленного к горлу пистолет Вам не поможет.
>... появлению ножа у Вашего горла

Наивный. Вы как, сразу как только компанию подростков увидите, схватитесь за пистолет и будите держать их на мушке?

Лучше уж обойти стороной.

>>Кого считать подростками? Т.е. с каких лет разрешить владение оружием? И что делать не входящим в эту возростную категорию?
>В чём проблема?
>"Статья 13. Право на приобретение оружия гражданами Российской Федерации
>Право на приобретение оружия самообороны, спортивного и охотничьего оружия, сигнального оружия и холодного клинкового оружия, предназначенного для ношения с национальными костюмами народов Российской Федерации или казачьей формой, имеют граждане Российской Федерации, достигшие 18-летнего возраста, после получения лицензии на приобретение конкретного вида оружия в органах внутренних дел по месту жительства."
>Федеральный закон от 13 декабря 1996 г. N 150-ФЗ
>"Об оружии"
>На короткоствол планку вполне можно поднять до 21-23

Ну, предположим 23. А что делать 22-х летним? Вежлево улыбаться всем встречным хамам достигшим 23-х лет?


*********************
Русские ответили, что для мелфанкшн у прибора есть молоток в специальном гнезде.
От Пассатижи (К)
К Юрий А. (10.09.2004 13:15:55)
Дата 10.09.2004 13:20:05

Я бы ввел возростной ценз - 25 лет, и имущественный - владение недвижимостью по

Здравствуйте,

месту проживания.

С уважением, Алексей.
От Юрий А.
К Пассатижи (К) (10.09.2004 13:20:05)
Дата 10.09.2004 13:37:21

А в 24 что делать? Вежлево улыбаться всякому нахамившему 25 летнему? (-)
От Дмитрий Козырев
К Bevh Vladimir (09.09.2004 20:06:22)
Дата 10.09.2004 12:34:38

Re: Уже написал...

> >> Вообще то почти во всех культурах Земли принцип "лучше умереть стоя,
> >> чем жить на коленях" считается позитивным и весьма достойным.

> М> Давайте обойдемся без красивых слов

>А почему?

Потому что на сотни героев приходятся миллионы пленных.
Слаб человек.
От Cyberian Valenok
К Малыш (08.09.2004 14:52:21)
Дата 08.09.2004 15:21:28

как раз предпочтительнее не вооруженный одиночка, а нац. гвардия (+)

то есть, вооруженные граждане быстро превращающиеся в организованные проправительственные формирования
От Дмитрий Адров
К Cyberian Valenok (08.09.2004 15:21:28)
Дата 09.09.2004 10:56:16

Вы мне просто глаза открываете

Здравия желаю!
>то есть, вооруженные граждане быстро превращающиеся в организованные проправительственные формирования

С чего вы это взяли? Даже не наю, смеяться или плакать. Армия из граждан делает вовсе не наличие у граждан оружия.

Дмитрий Адров
От Малыш
К Cyberian Valenok (08.09.2004 15:21:28)
Дата 08.09.2004 15:35:36

Re: Вы слышали термин "боевое слаживание"?

>то есть, вооруженные граждане быстро превращающиеся в организованные проправительственные формирования

При всем уважении, произвольно большая толпа сколь угодно "проправительственно настроенных" граждан без указанного в заголовке процесса так и останется толпой. Пусть и вооруженной. И реагировать будет именно как толпа - то есть организованных действий предпринять не сумеет. А "боевое слаживание" является частью армейской системы боевой подготовки. То есть мы приходим, в общем-то, к банальной очевидности - против профессионала наиболее эффективно будет действовать профессионал.
А "национальная гвардия" не является боевыми подразделениями. Это механизм поддержки правопорядка, то есть пресечение все той же мелкой "бытовой" преступности, особенно ярко проявляющейся в условиях слабости традиционных правоохранительных механизмов. Никакого серьезного боя эта "нацгвардия" не выдержит. А бой с заранее подготовленной организованной группой для нее будет очень серьезным боем.
От Cyberian Valenok
К Малыш (08.09.2004 15:35:36)
Дата 08.09.2004 15:48:04

Речь все-таки идет не о серьезном бое (+)

Столкновение с террористами не является, наверное, серьезным боем, не применяется тяжелое вооружение, большие массы войск и тэ дэ.

Насколько мне известно, нац.гвардия в Штатах проходит обучение, там даже летчики есть.

И вообще иррегулярные войска (напр. казачьи в России) неплохо показывали себя в первую очередь в конфликтах малой интенсивности - типа борьбы с набегами всяких дикарей, в том числе тех же чеченов.
От Дмитрий Адров
К Cyberian Valenok (08.09.2004 15:48:04)
Дата 09.09.2004 10:59:46

В смешной...

Здравия желаю!
>Столкновение с террористами не является, наверное, серьезным боем, не применяется тяжелое вооружение, большие массы войск и тэ дэ.

И что с того?

>Насколько мне известно, нац.гвардия в Штатах проходит обучение, там даже летчики есть.

А нац. гвардия в США это вовсе не совокупность граждан имеющих оружие. Это совсем другое.

>И вообще иррегулярные войска (напр. казачьи в России) неплохо показывали себя в первую очередь в конфликтах малой интенсивности - типа борьбы с набегами всяких дикарей, в том числе тех же чеченов.

Иррегулярные восска везде показывали себя плохо. Поэтому им всегда старались привить основы регулярства, как-то налаживать боевую подготовку,командировать офицеров и регулярных частей и т.п. Но все равно, даже иррегулярные войска, те же казаки, о которых тут упоминалось, это тоже не совокупность вооруженных граждан. Это совсем другое.
Дмитрий Адров
От Малыш
К Cyberian Valenok (08.09.2004 15:48:04)
Дата 08.09.2004 15:59:11

Re: Увы, именно о нем

>Столкновение с террористами не является, наверное, серьезным боем, не применяется тяжелое вооружение, большие массы войск и тэ дэ.

Извините, но критерием тяжести боя ни применение тяжелого вооружения, ни применение большой массы войск не является. А если бы являлось, то не существовало бы боя проще, чем бой со спецназом - спецназ ни артиллерии, ни авиации, ни танков не использует и силами дивизий в атаку не ходит. Прям боевая учеба, а не бой :) .
Бой "нацгвардии" с террористами окажется очень тяжелым - при формальном "равенстве оружия" (ни та, ни другая сторона не применяют авиацию/артиллерию/танки) террористы представляют собой заранее подготовленную для СОВМЕСТНЫХ действий силу - в отличие от всякоразной "нацгвардии", того самого армейского "боевого слаживания" не проходившей и потому представляющей собой собрание одиночек.

>Насколько мне известно, нац.гвардия в Штатах проходит обучение, там даже летчики есть.

Индивидуальное обучение, а не обучение в составе подразделения. И боевые действия подразделений "национальной гвардии" не поддерживаются боевыми действиями подразделений авиации все той же "национальной гвардии".

>И вообще иррегулярные войска (напр. казачьи в России) неплохо показывали себя в первую очередь в конфликтах малой интенсивности - типа борьбы с набегами всяких дикарей, в том числе тех же чеченов.

Простите, пожалуйста, но какова основная черта всех этих "конфликтов малой интенсивности" и корень их продолжительности и "неистребимости"? В первую очередь это именно отсутствие организованного противника, которого можно разбить в "честном" бою. Основа "конфликтов малой интенсивности" - это осуществляемые на свой страх и риск вылазки малочисленных групп противника, чаще всего с "личными" целями. То же, что предлагается в данный момент Вами, выглядит примерно как попытка противопоставить "истребительный батальон" времен Великой Отечественной парашютно-десантной роте противника (противник организован и целеустремлен). Как Вы думаете, в чью пользу закончится противостояние?
От Bevh Vladimir
К Малыш (08.09.2004 15:59:11)
Дата 08.09.2004 21:32:00

Re: Увы, именно...

Hello, "Малыш" !
You wrote on Wed, 08 Sep 2004 15:59:11 +0400:

М> "личными" целями. То же, что предлагается в данный момент Вами,
М> выглядит примерно как попытка противопоставить "истребительный
М> батальон" времен Великой Отечественной парашютно-десантной роте
М> противника (противник организован и целеустремлен). Как Вы думаете, в
М> чью пользу закончится противостояние?

Давно известно в чью. Истребительный батальон свяжет боем парашютистов, те
конечно не дадут себя уничтожить вуйки с берданками и Максимами , но и сами
уже никуда дернуться не смогут, будут держать наспех занятую позицию. А
через часик - другой подъедет полуржавый танк и расстреляет их с
безопасного для себя расстояния. Так и Иракские резервисты и ополченческие
силы контроля территории мочили британских супперпрофи-САСовцев, если у тех
не получилось убежать и оторваться от ополченцев.


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Виктор Крестинин
К Bevh Vladimir (08.09.2004 21:32:00)
Дата 09.09.2004 10:55:06

А где так САСовцев мочили? и когда? (-)
От Bevh Vladimir
К Виктор Крестинин (09.09.2004 10:55:06)
Дата 09.09.2004 20:06:24

Re: А где так САСовцев мочили?

Hello, "Виктор Крестинин" !
You wrote on Thu, 09 Sep 2004 10:55:06 +0400:

Последний раз в Ираке.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Chestnut
К Bevh Vladimir (09.09.2004 20:06:24)
Дата 09.09.2004 20:15:05

Re: А где...

>Последний раз в Ираке.

А конкретнее? Или вы имеете в виду бывших САСовцев, которые работают охранниками?
От Bevh Vladimir
К Chestnut (09.09.2004 20:15:05)
Дата 09.09.2004 23:35:42

Re: А где...

Hello, "Chestnut" !
You wrote on Thu, 09 Sep 2004 20:15:05 +0400:

>> Последний раз в Ираке.

C> А конкретнее?

Уничтожение САСовской спец группы во времена первой иракской. Засекли -
ополченцы сковали группу - подъехавшая бронетехника расстреляла - часть
недобитых сдалась в плен.
Во времена Великой Отечественной немецких парашютистов примерно так же
ликвидировали.



C> Или вы имеете в виду бывших САСовцев, которые работают охранниками?

То же неплохой пример превосходства группы вооруженного народа над кучкой
суперпрофи.


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Малыш
К Bevh Vladimir (08.09.2004 21:32:00)
Дата 09.09.2004 10:53:41

Re: Увы, именно...

>Давно известно в чью. Истребительный батальон свяжет боем парашютистов, те конечно не дадут себя уничтожить вуйки с берданками и Максимами , но и сами уже никуда дернуться не смогут, будут держать наспех занятую позицию.

Вы правы. Действительно "давно известно в чью": при понесении первых серьезных потерь "ястребки" разбегутся.
От Bevh Vladimir
К Малыш (09.09.2004 10:53:41)
Дата 09.09.2004 20:06:23

Re: Увы, именно...

Hello, "Малыш" !
You wrote on Thu, 09 Sep 2004 10:53:41 +0400:

>> Давно известно в чью. Истребительный батальон свяжет боем
>> парашютистов, те конечно не дадут себя уничтожить вуйки с берданками
>> и Максимами , но и сами уже никуда дернуться не смогут, будут держать
>> наспех занятую позицию.

М> Вы правы. Действительно "давно известно в чью": при понесении первых
М> серьезных потерь "ястребки" разбегутся.

Примеры.
А то пока во всем 20 веке профессионалов победили вооруженная и
организованная толпа крестьян, клерков учителей и бухгалтеров.
В первую чеченскую были вроде уничтожены все группы российского спецназа,
что выводились в контролируемые рабовладельцами районы.
Принцип простой и универсальный. Никто не устоит против Ахиллеса, но и
Ахиллес не устоит против десяти человек, действующих совместно.
Кроме того у вооруженного народа есть еще один крайне любопытный бонус -его
невозможно коррумпировать. если умелые профессионалы просекают фишку и
быстренько начинают коммерсов трясти себе на гелендвагены, то народ супротив
своих интересов попереть не могут в принципе. Поэтому намного более неумелые
народные организации в конечном итоге дают существенно больший полезный
выход, чем специализированные структуры, даже при гипер раздутых штатах.



Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Claus
К Малыш (08.09.2004 15:59:11)
Дата 08.09.2004 19:04:35

Это да, но террористы лиммитированы временем. А нац. гвардии наоборот выгодно

Это да, но террористы лиммитированы временем. А нац. гвардии наоборот выгодно бой затянуть.
От Малыш
К Claus (08.09.2004 19:04:35)
Дата 09.09.2004 10:50:46

Re: Давайте не о "сферических коняд в вакууме"

>Это да, но террористы лиммитированы временем. А нац. гвардии наоборот выгодно бой затянуть.

Давайте говорить предметно о Беслане. Террористы атакуют школу в городской застройке. Если местная часть нацгвардии не расквартирована непосредственно в здании школы, то, пока они похватают ружбайки-зарядятся-подтянутся к месту событий, террористы будут уже в здании школы и будут иметь много заложников. Возможно, не успеют полностью обшарить здание, выловить всех одиночек, полноценно заминировать помещение с заложниками - но здания окажутся и достаточно много заложников будут иметь. А теперь жду Ваших комментариев по поводу "затягивания боя" подтянувшейся нацгвардией и - самое главное - привязки к исходному тезису: насколько участие нацгвардии окажется способным разрядить ситуацию.
От Kosta
К Малыш (08.09.2004 15:35:36)
Дата 08.09.2004 15:45:46

Re: Вы слышали...


>А "национальная гвардия" не является боевыми подразделениями. Это механизм поддержки правопорядка,

Но нацгвардия США используется же при ведении боевых действий, пусть и на подхвате?
От Малыш
К Kosta (08.09.2004 15:45:46)
Дата 08.09.2004 15:50:16

Re: Вы слышали...

>Но нацгвардия США используется же при ведении боевых действий, пусть и на подхвате?

Ключевое слово - "на подхвате". Она используется там, где возможности регулярных войск как раз излишни - на тех же режимных мероприятиях, к примеру.
От Дмитрий Козырев
К Cyberian Valenok (08.09.2004 15:21:28)
Дата 08.09.2004 15:34:13

Тем более - какой смысл?

>то есть, вооруженные граждане быстро превращающиеся в организованные проправительственные формирования

Стало быть по какому то сигналу они должны куда-то организованно выступить?

Вообще раньше предполагалось что организовано выступить граждане могут только по повескам в военкомат, откуда будут направлены в воиснкие части где их и вооружат.

Ваше предложение имеет смысл только в местностях, объявленных на чрезвычайном положении.
От Фарнабаз
К Дмитрий Козырев (08.09.2004 15:34:13)
Дата 09.09.2004 23:48:56

Это и есть милиция(национальная гвардия)

>>то есть, вооруженные граждане быстро превращающиеся в организованные проправительственные формирования
>
>Стало быть по какому то сигналу они должны куда-то организованно выступить?

>Вообще раньше предполагалось что организовано выступить граждане могут только по повескам в военкомат, откуда будут направлены в воиснкие части где их и вооружат.

>Ваше предложение имеет смысл только в местностях, объявленных на чрезвычайном положении.

Таких местностей , боюсь, будет всё больше
От VVV
К Cyberian Valenok (08.09.2004 15:21:28)
Дата 08.09.2004 15:29:47

Re: как раз...

>то есть, вооруженные граждане быстро превращающиеся в организованные проправительственные формирования
Уж во что и не верят наши боссы и правоохранители так это в проправительственность вооруженных граждан.

С уважением
VVV
От Cyberian Valenok
К VVV (08.09.2004 15:29:47)
Дата 08.09.2004 15:38:25

Re: как раз...

Если на то пошло, у верховной власти есть армия, против которой формирования граждан с калашами - сущая ерунда. Так что самые высокие боссы не должны бояться гражданской национальной гвардии, но должны принимать ее во внимание и уважать как разумную силу. И это вполне нормально.

Кроме того, из истории - почти всегда нац.гвардия (комитеты бдительных, фрайкор) выступала на стороне верховной власти против всяких маргиналов. Такова природа нац.гвардии, если угодно. В ней всегда наиболее консервативная часть общества. То есть постоянно проживающие на данной территории, владеющие каким-то имуществом, не имеющие уголовного прошлого и тэ пэ
От VVV
К Cyberian Valenok (08.09.2004 15:38:25)
Дата 08.09.2004 16:10:23

Re: как раз...

>Если на то пошло, у верховной власти есть армия, против которой формирования граждан с калашами - сущая ерунда. Так что самые высокие боссы не должны бояться гражданской национальной гвардии, но должны принимать ее во внимание и уважать как разумную силу. И это вполне нормально.

>Кроме того, из истории - почти всегда нац.гвардия (комитеты бдительных, фрайкор) выступала на стороне верховной власти против всяких маргиналов. Такова природа нац.гвардии, если угодно. В ней всегда наиболее консервативная часть общества. То есть постоянно проживающие на данной территории, владеющие каким-то имуществом, не имеющие уголовного прошлого и тэ пэ
Понимаете ли - эти люди ( я имею в виду наших боссов ) были свидетелями того как невооруженные люди один раз свергли власть и армия и нквд ничего не сделали(91год) потом слегка вооруженные люди почти захватили власть и до самого последнего момента было неясно как поведут себя армия и нквд(93год)
У них уже есть комплекс боязни народа , что народ может ворваться и всех нах выкинуть. вотиз за этой боязни и недоверия властей никаких фрайкоров у нас не будет.
Тем более что нкведешное начальство жирует как раз за счет прессования зажиточного населения. Я ниразу не слышал чтобы УБОП например крышевал бы работяг с завода.
С уважением
VVV
От Cyberian Valenok
К VVV (08.09.2004 16:10:23)
Дата 08.09.2004 16:27:42

Нация и ее вооруж. силы почти всегда формируются снизу (+)

Все-таки вы намекаете :) на то, что у нас сегодня практически диктатура. То есть власть, полностью враждебная народу и опирающаяся только на штыки.

На мой взгляд, это натяжка. Власть как минимум делится на три части.

Лично ВВП. Он не опирается на штыки. Народ его, в основной своей массе, любит ( не будем сейчас обсуждать справедливо или нет).

Теперь так называемый госаппарат. Сформировался у нас лет за триста до ВВП в условиях военного феодализма.

Это наш традиционный тяжкий груз. Самое забавное, что в госаппарате служат десятки миллионов людей. В том числе и те, кто его порицает.

Бизнес-элита. Вот это зараза так зараза. Чуждая стране по всем параметрам. Развращающая госаппарат. Бизнес-элита как раз и будет выступать против создания национальной гвардии с помощью СМИ и так далее.

Но так или иначе. Старую страну мы потеряли в 1991. Новая страна, новая армия и новая нация может сформироваться только снизу( прошу прощения, что так высокопарно зазвучало), с добровольного и вооруженного объединения граждан.

Так было и в 1613 годе и в 1918-1919 гг, если мне не изменяет память :)
От VVV
К Cyberian Valenok (08.09.2004 16:27:42)
Дата 08.09.2004 17:13:49

Re: Нация и...

>Все-таки вы намекаете :) на то, что у нас сегодня практически диктатура. То есть власть, полностью враждебная народу и опирающаяся только на штыки.
не обязательно Традиционно на Руси любили царя и ненавидели бояр, любили Отчизну ине любили гос аппарат т.е. государство
>На мой взгляд, это натяжка. Власть как минимум делится на три части.

>Лично ВВП. Он не опирается на штыки. Народ его, в основной своей массе, любит ( не будем сейчас обсуждать справедливо или нет).
согласен
>Теперь так называемый госаппарат. Сформировался у нас лет за триста до ВВП в условиях военного феодализма.
не согласен .Не усматриваю преемственности между Луначарским Яковлевым и устиновым с одной стороны и Лорис-Меликовым Столыпиным и кем нибудь из распутинским премьеров с другой
>Это наш традиционный тяжкий груз. Самое забавное, что в госаппарате служат десятки миллионов людей. В том числе и те, кто его порицает.
согласен. По моим воспоминаниям по скепсису многие КГБешники давали сто очков вперёд даже диссидентам
>Бизнес-элита. Вот это зараза так зараза. Чуждая стране по всем параметрам. Развращающая госаппарат. Бизнес-элита как раз и будет выступать против создания национальной гвардии с помощью СМИ и так далее.
Эти мальчики не имеют к власти никакого отношения Просто пока дедушка болел им дали подержаться за руль и то одной рукой. А сейчас по этой ручке хлопнули и приказали перелезть на заднее сиденье где им и самое место
>Но так или иначе. Старую страну мы потеряли в 1991. Новая страна, новая армия и новая нация может сформироваться только снизу( прошу прощения, что так высокопарно зазвучало), с добровольного и вооруженного объединения граждан.

>Так было и в 1613 годе и в 1918-1919 гг, если мне не изменяет память :)
Щорс Боженко Григорьев Махно Думенко Миронов и прочие представители добровольного и вооруженного объединения граждан были между прочим ликвидированы как помехи новой стране и новой армии. вопрос о том что происходило в стране в период 18-19 годов слишком сложен, слишком плохо исследован и до сих пор слишком политизирован.
Хотя в основном я Вас поддерживаю Я за легализацию оружия.
С уважением
VVV
От Юрий А.
К Cyberian Valenok (08.09.2004 15:38:25)
Дата 08.09.2004 15:50:18

Re: как раз...

>Если на то пошло, у верховной власти есть армия, против которой формирования граждан с калашами - сущая ерунда. Так что самые высокие боссы не должны бояться гражданской национальной гвардии, но должны принимать ее во внимание и уважать как разумную силу. И это вполне нормально.

А армия эта из кого состоит? Из наемников? Или всеже из нас самих?
"За кем пойдет человек с ружьем?" (с)
Так что боюсь аргумент не катит. Он просто из другой области, из другой ситуации. Если дело дойдет до массовых востаний вооруженных граждан, то армия тоже поделится на "наших" и "не наших".


***********
Русские ответили, что для мелфанкшн у прибора есть молоток в специальном гнезде.
От Arcticfox
К Cyberian Valenok (08.09.2004 15:38:25)
Дата 08.09.2004 15:42:52

Это был бы неплохой способ воспитания в наших гражданах привычки

проявлять пресловутую гражданскую позицию.