От Cyberian Valenok
К All
Дата 08.09.2004 14:41:55
Рубрики Современность;

И все ж, если бы добропорядочные граждане имели оружие (+)

Как мне сдается, в стране, где значительное число граждан легально имеет огнестрельное оружие (типа Штатов, Израиля, Кубы), таких массовых захватов заложников как в Норд-Осте и Беслане не могло бы произойти.

При массовом вооружении добропорядочных граждан не могло бы произойти и то, что творилось в русскоязычных районах Чечни в 1991-1994 годах, когда дудаевские бандюги в свое удовольствие изгоняли, грабили, насиловали, убивали русских и русскоязычных...

Суммируя то, что уже не раз звучало и на этом форуме.

1) Бандиты имеют оружие в любом случае. Они приобретут его хоть легально, хоть нелегально.

2) Милиция коррумпирована - и эта проблема надолго.

3) Всякие частные секьюрити охраняют только ВИПов.

3) Армии и спецназу ФСБ требуется слишком много времени для того, чтобы вступить в дело - часы, сутки. Хотя важны именно первые минуты, когда бандиты еще только берут ситуацию под свой контроль - сгоняют заложников, минируют и тэ дэ.

Помните, в Норд-осте бандюги еще даже на сцене покрасовались чуть ли не в полном составе. Тут бы какой-нибудь дядя из зала пальнул бы из пухи...

Конечно, и формы вооружения граждан могут быть различными. Самый простой вариант, раннеамериканский - "пошел и купил в магазине". Или, наверное более подходящий, оружие получают только граждане, находящиеся в составе контролируемой государством национальной гвардии (ополчения, комитетов бдительных и тэ дэ). Кстати, и классики марксизма считали, что защищать общество должно само общество в виде добровольной милиции, а не профессиональной полиции. Это уж потом слово "militia" стали использовать не по назначению...

Ну и история показала, что для верховной власти вооружение граждан не представляет никакой угрозы. Если точнее, никакой реальной угрозы. Добропорядочные граждане (то есть проходящие по минимальным критериям оседлости, отсутствия судимости и тэ пэ) как правило представлют наиболее консервативные элементы общества, настроенные в первуюю очередь против маргиналов, бандитов, сепаратистов и тэ дэ
От Александр Жмодиков
К Cyberian Valenok (08.09.2004 14:41:55)
Дата 10.09.2004 12:43:26

Re: И все...

>Как мне сдается, в стране, где значительное число граждан легально имеет огнестрельное оружие (типа Штатов, Израиля, Кубы), таких массовых захватов заложников как в Норд-Осте и Беслане не могло бы произойти.

В нашей конкретной ситуации, когда достаточно многочисленные, неплохо подготовленные и хорошо вооруженные группы террористов базируются и более-менее свободно перемещаются внутри нашей страны, наличие оружия у населения не предотвратит такие захваты, а сделает их еще более кровопролитными.

>При массовом вооружении добропорядочных граждан не могло бы произойти и то, что творилось в русскоязычных районах Чечни в 1991-1994 годах, когда дудаевские бандюги в свое удовольствие изгоняли, грабили, насиловали, убивали русских и русскоязычных...

Наличие оружия не скомпенсирует разобщенность и не снимет психологические барьеры.

>Помните, в Норд-осте бандюги еще даже на сцене покрасовались чуть ли не в полном составе. Тут бы какой-нибудь дядя из зала пальнул бы из пухи...

И что дальше?
От Алексей Мелия
К Cyberian Valenok (08.09.2004 14:41:55)
Дата 09.09.2004 21:08:46

Конкретные меры по расширению оборота оружия

Алексей Мелия

Во первых снятие бессмысленного ограничение на покупку гладкоствольного оружие: число не более 5 шт и необходимость заново проходит все проверки при покупки каждого следующего ружья. Повторные проверки ничего не дают, так как если у человека стало не в порядке с головой, он может наложить уголовных дел и с помощью имеющегося ствола. Дополнительное оформление и ограничение на количество единиц оружия лишь снижают объемы продаж и по мнению многих наносят ущерб охотничьей культуре.

"Испытательный" срок владения гладкоствольным оружием стоит сохранить, но можно сократить его допустим до 3х лет.

Короткоствольное оружие (пистолеты) можно разрешить приобретать тем, кто владеет длинноствольным нарезным оружием. Дополнительное основание - пистолет нужен для охраны длинноствольного оружия при транспортировке.

Появление пистолетов у людей серьезно относящихся к оружию вряд ли приведет к серьезным эксцессам, вроде стрельбы в очередей. Желающие же обзавестись оружием не будут кричать на ганс.ру "караул дайте оружие", а будут покупать оружие (минимум три единицы выйдет) тем самым помогая нашему машиностроению и привыкая серьезно относится к оружию, перед тем как получить пистолет. Люди неуравновешенные вряд выдержат прохождение через 3-5 летнею процедуру с трехкратным оформлением разрешения – лучше всякой психиатрической экспертизы.

Кроме того приманка в виде пистолета может помочь увеличить количество длинноствольного нарезного оружия на руках, которое будет играть роль эрацмобзапаса на случай войны.


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От ID
К Алексей Мелия (09.09.2004 21:08:46)
Дата 10.09.2004 12:18:12

Re: Конкретные меры...

Приветствую Вас!

>Появление пистолетов у людей серьезно относящихся к оружию вряд ли приведет к серьезным эксцессам, вроде стрельбы в очередей. Желающие же обзавестись оружием будут покупать оружие , привыкая серьезно относится к оружию, перед тем как получить пистолет. Люди неуравновешенные вряд выдержат прохождение через 3-5 летнею процедуру с трехкратным оформлением разрешения – лучше всякой психиатрической экспертизы.

А как быть с теми, кто все эти разрешения банально покупает?
Я вот когда пять лет назад себе гладкоствол покупал никуда и не ходил, заплатив деньги. В конце года собираюсь нарезное покупать, так что заодно и посмотрим, потребуется ли мне какие-нибудь хождения. :-)))

С уважением, ID
От Алексей Мелия
К ID (10.09.2004 12:18:12)
Дата 10.09.2004 12:35:27

Такой вариант то же есть

Алексей Мелия

>Я вот когда пять лет назад себе гладкоствол покупал никуда и не ходил, заплатив деньги.

Вообще не ходили?
Впрочем не знаю как пять лет назад было, но сейчас вполне можно "заочно" пройти два первых этапа - охотбилет и лицензия. А регистрацию купленного оружия нужно делать самому, хотя конечно чего только не бывает*. Но да же и "заочно" все требует немало выдержки, например ежегодное, пусть и заочное продление охотбилета.


* Мне как то справку в одном ведомстве оформили за два вместо положенного месяца. Позвонили и говорят:
- приезжай за справкой хоть завтра.
- так завтра суббота.
- ничего Вам откроем. (знать там меня никто не знает и видели в первый раз).
Причем от всяких вознаграждений отказались.




http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От ID
К Алексей Мелия (10.09.2004 12:35:27)
Дата 10.09.2004 12:49:11

Re: Такой вариант...

Приветствую Вас!

>Вообще не ходили?
Ходил, в магазин :-))))

С уважением, ID
От GAI
К ID (10.09.2004 12:18:12)
Дата 10.09.2004 12:22:40

Моему знакомому....

>А как быть с теми, кто все эти разрешения банально покупает?
>Я вот когда пять лет назад себе гладкоствол покупал никуда и не ходил, заплатив деньги. В конце года собираюсь нарезное покупать, так что заодно и посмотрим, потребуется ли мне какие-нибудь хождения. :-)))

который вдруг резко воспылал любовью к охоте,разрешение на нарезное оружие (при том,что разрешение на гладкоствол он купил всего за полгода до этого) обошлось в смешную цифру в 400 уе.
От Bevh Vladimir
К Алексей Мелия (09.09.2004 21:08:46)
Дата 09.09.2004 23:35:45

Re: Конкретные меры...

Hello, "Алексей Мелия" !
You wrote on Thu, 09 Sep 2004 21:08:46 +0400:


АМ> "Испытательный" срок владения гладкоствольным оружием стоит
АМ> сохранить, но можно сократить его допустим до 3х лет.

А в Украине нету. Вообще. Но есть возрастное для нарезного оружия - 25 лет.
Нужно приравнивание мелкашки к гладкоствольному.

АМ> Короткоствольное оружие (пистолеты) можно разрешить приобретать тем,
АМ> кто владеет длинноствольным нарезным оружием.

Я бы сделал так. Против лиц, владеющих короткостволом (с правом ношения)
разрешено вести прослушивание, слежку, перлюстрацию почты и т.д. всем
оперативным органам без санкции суда, прокуратуры и т.д. Довольно неплохое
западло теперешним российским браткам, что носят пистолеты легально как
члены ЧОП. А то Россия видимо единственная страна в мире, где разрешено
ношение оружия бандитам и запрещено честным людям. Ну а честному человеку
слежки боятся нечего.



АМ> Кроме того приманка в виде пистолета может помочь увеличить
АМ> количество длинноствольного нарезного оружия на руках, которое будет
АМ> играть роль эрацмобзапаса на случай войны.

Нужна мощная система тиров, стрельбищ, причем субсидированных государством -
прекращение дикой обдираловки любителей стрелять. Деньги брать нужно, но
очень небольшие, почти символические. Снимаемые с гос хранения армейские
боеприпасы (с истекающим сроком) могут сделать субсидирование очень
необременительным.

Для особо надежных членов общества (тут надо придумать процедуру) вводится
разрешение на владение автоматическим оружием. Необходимое условие - сдача
весьма серьезного норматива по владению (на штурмовом городке) и постоянное
ношение пейджера и мобильника и обязанность прибыть в точку сбора про
тревоге. Учебные сборы регулярно - при игнорировании на оружие блокируется
режим авт. огня и оно переводится в самозарядное.


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Алексей Мелия
К Bevh Vladimir (09.09.2004 23:35:45)
Дата 09.09.2004 23:57:55

Re: Конкретные меры...

Алексей Мелия



>Нужно приравнивание мелкашки к гладкоствольному.


Да это явно правильно. Огневая мощь гладкоствольного оружия, все равно существенно выше чем у малокалиберного нарезного с маломощным патроном. Тем более что есть и "гладкоствольные" со сверловкой ланкастер.


>Я бы сделал так. Против лиц, владеющих короткостволом (с правом ношения)
>разрешено вести прослушивание, слежку, перлюстрацию почты и т.д. всем
>оперативным органам без санкции суда, прокуратуры и т.д. Довольно неплохое
>западло теперешним российским браткам, что носят пистолеты легально как
>члены ЧОП. А то Россия видимо единственная страна в мире, где разрешено
>ношение оружия бандитам и запрещено честным людям. Ну а честному человеку
>слежки боятся нечего.

В таком случае это лишь убедит братков платить ЧОПам, а не покупать свой ствол. Смысл мер по поражению в правах, при том что все равно не предпологает заранее подготовленных преступлений с зарегистрированным короткостволом, неясен.

Ограничения должны отсечь неуравновешенных людей. На первом этапе владельцы длинноствола вполне подходят, хотя бы тем что их немного и пистолет может быть им нужен для понятной цели - охрана оружия при транпартировке. Обществу гораздо легче пойти на такое ограниченное, " экспериментальное " вооружение небольшой части граждан. Убедившись, что ничего ужасного не произошло, общества станет готово к более широкому обороту короткоствола.

>Нужна мощная система тиров, стрельбищ, причем субсидированных государством -
>прекращение дикой обдираловки любителей стрелять. Деньги брать нужно, но
>очень небольшие, почти символические.

Оно конечно бы хорошо, в том числе лично для меня, но вряд ли можно ожидать что пойдут на расходы в этом направлении.


>Для особо надежных членов общества (тут надо придумать процедуру) вводится
>разрешение на владение автоматическим оружием. Необходимое условие - сдача
>весьма серьезного норматива по владению (на штурмовом городке) и постоянное
>ношение пейджера и мобильника и обязанность прибыть в точку сбора про
>тревоге. Учебные сборы регулярно - при игнорировании на оружие блокируется
>режим авт. огня и оно переводится в самозарядное.

По моему малореально. Нужна целая система для контроля, а желающих обзаводится автоматом на таких условиях скорее всего будет исчезающе мало.



http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Bevh Vladimir
К Алексей Мелия (09.09.2004 23:57:55)
Дата 10.09.2004 00:34:50

Re: Конкретные меры...

Hello, "Алексей Мелия" !
You wrote on Thu, 09 Sep 2004 23:57:55 +0400:


>> Я бы сделал так. Против лиц, владеющих короткостволом (с правом
>> ношения)
>> разрешено вести прослушивание, слежку, перлюстрацию почты и т.д. всем
>> оперативным органам без санкции суда, прокуратуры и т.д. Довольно
>> неплохое западло теперешним российским браткам, что носят пистолеты
>> легально как члены ЧОП. А то Россия видимо единственная страна в
>> мире, где разрешено ношение оружия бандитам и запрещено честным
>> людям. Ну а честному человеку слежки боятся нечего.

АМ> В таком случае это лишь убедит братков платить ЧОПам, а не покупать
АМ> свой ствол.

Алексей, видимо нет ни одного ЧОПа, который не был бы криминализирован,
Просто на низовом уровне это не всегда ощущается - где то посылают
охранников быковать, где то нет. По крайней мере так мне говорили люди, что
в этом бизнесе в Москве заняты.
Я же говорю в России совершенно уникальное законодательство в отношении
ношения оружия - бандитам разрешено, честным гражданам нет.
Но на разборку братаны ездят всегда только с левыми стволами. Из
зарегистрированных никто никого не мочит.


АМ> Смысл мер по поражению в правах, при том что все равно не предпологает

Смысл в создании неудобств криминалитету. Учет российских реалий.

>> в самозарядное.

АМ> По моему малореально. Нужна целая система для контроля, а желающих
АМ> обзаводится автоматом на таких условиях скорее всего будет исчезающе
АМ> мало.

Не волнуйтесь. В южных республиках России у граждан сильный стимул к этому
есть.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Фарнабаз
К Bevh Vladimir (10.09.2004 00:34:50)
Дата 10.09.2004 03:08:27

Re: Конкретные меры...


>Не волнуйтесь. В южных республиках России у граждан сильный стимул к этому
>есть.

Вот как раз там нужно давать, взирая на "форму черепа"
От Bevh Vladimir
К Фарнабаз (10.09.2004 03:08:27)
Дата 10.09.2004 14:03:19

Re: Конкретные меры...


>>Не волнуйтесь. В южных республиках России у граждан сильный стимул к >Вот как раз там нужно давать, взирая на "форму черепа"

Да конечно. Механизм должен быть. Пока действует обратный - на "шалости" кавказцев закрывают глаза, на попытку русских вооружитс -реакция жесткая и беспощадная. Вспонилась статья как в одной станице ЛЕГАЛЬНО купили БРДМ-1 - и у них ее изъяли с бравурным освещением в пресс и на ТВ - вот мол предотвратили создание незаконного вооруженного сообщесва в кризисном регионе
От Фарнабаз
К Bevh Vladimir (09.09.2004 23:35:45)
Дата 09.09.2004 23:42:08

Мудрая мысль насчёт слежки за короткоствольниками




>Я бы сделал так. Против лиц, владеющих короткостволом (с правом ношения)
>разрешено вести прослушивание, слежку, перлюстрацию почты и т.д. всем
>оперативным органам без санкции суда, прокуратуры и т.д. Довольно неплохое
>западло теперешним российским браткам, что носят пистолеты легально как
>члены ЧОП. А то Россия видимо единственная страна в мире, где разрешено
>ношение оружия бандитам и запрещено честным людям. Ну а честному человеку
>слежки боятся нечего.



> АМ> Кроме того приманка в виде пистолета может помочь увеличить
> АМ> количество длинноствольного нарезного оружия на руках, которое будет
> АМ> играть роль эрацмобзапаса на случай войны.

>Нужна мощная система тиров, стрельбищ, причем субсидированных государством -
>прекращение дикой обдираловки любителей стрелять. Деньги брать нужно, но
>очень небольшие, почти символические. Снимаемые с гос хранения армейские
>боеприпасы (с истекающим сроком) могут сделать субсидирование очень
>необременительным.

>Для особо надежных членов общества (тут надо придумать процедуру) вводится
>разрешение на владение автоматическим оружием. Необходимое условие - сдача
>весьма серьезного норматива по владению (на штурмовом городке) и постоянное
>ношение пейджера и мобильника и обязанность прибыть в точку сбора про
>тревоге. Учебные сборы регулярно - при игнорировании на оружие блокируется
>режим авт. огня и оно переводится в самозарядное.


И это хорошо
От Pavel
К Алексей Мелия (09.09.2004 21:08:46)
Дата 09.09.2004 22:34:27

Re: Конкретные меры...

Доброго времени суток!
>Во первых снятие бессмысленного ограничение на покупку гладкоствольного оружие: число не более 5 шт и необходимость заново проходит все проверки при покупки каждого следующего ружья. Повторные проверки ничего не дают, так как если у человека стало не в порядке с головой, он может наложить уголовных дел и с помощью имеющегося ствола. Дополнительное оформление и ограничение на количество единиц оружия лишь снижают объемы продаж и по мнению многих наносят ущерб охотничьей культуре.
Действительно верно, ведь не проходит водитель каждый раз проверку при покупке новой машины, да и раньше имеешь охот-билет и вписывай в него, что угодно. С другой стороны не представляю зачем для охоты более 5 штук?

>"Испытательный" срок владения гладкоствольным оружием стоит сохранить, но можно сократить его допустим до 3х лет.
Наверное правильно.
>Короткоствольное оружие (пистолеты) можно разрешить приобретать тем, кто владеет длинноствольным нарезным оружием. Дополнительное основание - пистолет нужен для охраны длинноствольного оружия при транспортировке.
Сомнительно.
>Появление пистолетов у людей серьезно относящихся к оружию вряд ли приведет к серьезным эксцессам,
Не знаю-не знаю. Посмотрите на ситуацию на дорогах, многие просто ездят взвинченные, ИМХО и пистолет могут прменить в случае аварии. Здесь выход только правилная ОСАГО, к сожалению, у нас все сделали как всегда :-((
С уважением! Павел.
От Дмитрий Адров
К Pavel (09.09.2004 22:34:27)
Дата 10.09.2004 00:11:22

Сколько ружей надо

Здравия желаю!
> С другой стороны не представляю зачем для охоты более 5 штук?

Прежде всего потому, что и сама охота бывает разной и стрелять можно не только охотясь. Я, например, никогда не выйду на охоту с вертикалкой, но для спорртивной стрельбы сейчас только одна фирма в мире пределегает горизонталки - Босс. Она же предлагает и вертикалки, но это уже другая история.

Наконец, на разуную охоту надо выходить с разными ружиями. На гуся - с одним, а бекаса - с другим.

Интересно почитать вот какое мнеие:

http://hunter.ru/gun/articles/choice.htm

От себя добавлю, что из общения с автором приведенной статьи на охотничьем форуме знаю, что он человек увлекающийся, и его выводы могут показаться радикальными, но в целом он прав.

Дмитрий Адров
От Алексей Мелия
К Pavel (09.09.2004 22:34:27)
Дата 09.09.2004 22:54:01

Re: Конкретные меры...

Алексей Мелия

>Действительно верно, ведь не проходит водитель каждый раз проверку при покупке новой машины, да и раньше имеешь охот-билет и вписывай в него, что угодно. С другой стороны не представляю зачем для охоты более 5 штук?

Насчет охоты скорее трудности с оформлением - увидел хорошее ружье, а купить нельзя. Пока оформишь ружье уйдет, причем процесс оформления может затянутся. Последний раз три месяца оформляли. Соответственно труднее купить хорошее ружье.


>Не знаю-не знаю. Посмотрите на ситуацию на дорогах, многие просто ездят взвинченные, ИМХО и пистолет могут прменить в случае аварии.

Так "взвинченный" на такую длительную многоступенчатую процедуру получения пистолета вряд ли согласится.

оформление охотничьего билета -> оформление лицензии на гладкоствол -> покупка ружья -> три года ожидания -> оформление лицензии на нарезное длинноствольное -> покупка нарезного длинноствольного -> оформление лицензии на пистолет -> покупка пистолета.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Tigerclaw
К Cyberian Valenok (08.09.2004 14:41:55)
Дата 09.09.2004 15:33:08

Не тот менталитет...

С криками "Да ты хто такои" начнут вытаскивать стволы за то что в очереди впереди влезли. А скока народа положат по пьянке и бытовухе... Террористы просто отдыхать будут... Менталитет не тот, дисциплины маловато, самоконтроля тоже...
От Vatson
К Tigerclaw (09.09.2004 15:33:08)
Дата 10.09.2004 14:17:51

Еще один. мля, знаток менталитета. Где ж вы его изучить успели? (-)
От СОР
К Tigerclaw (09.09.2004 15:33:08)
Дата 10.09.2004 03:21:37

Интересно где самоконтроля и дисциплины много?

Где такие государства есть?
От Tigerclaw
К СОР (10.09.2004 03:21:37)
Дата 10.09.2004 09:56:55

К сожалению должен поставить в пример США

Во первых там бытовухи очень мало. Даже с кухонными ножами. Вот тады и стволы можно разрешить. Сам я лично обеими руками за то чтобы таскать с собои свои Таурус92 или ЧЗ52. Но будучи свидетелем уже 3х пьяных драк за месяц не уверен что будь у можиков стволы не подостовали бы их и не открыли бы пальбу. У бухуго тормозов нет. Напившиися до чёртиков тесть ломался ко мне с женои в комнату с криками что на балконе кто то сидит и хочет его убить. Хотя в 95% случаев мои тесть вообше не пьёт, то когда пьёт надирается до галюников. Не думаю что в таком состоянии безопасно давать ему ствол. Кстати, ешё в киеве в нашем доме один мужик пришёл в гости к другому, выпили пару бутылок, ну хозяин гостя и прирезал ножичком. Стволы давать нельзя тут. Слишком много народу упивается в дым хоть пару раз в году. Разве что только зашитым.

Кстати в США большинство несчастных случаев с оружием - когда хто то бухои или обколотыи (или детки находят папин пистолю и начинают играться). Дело в воспитании детеи (что ешё можно сделать) и в самоконтроле сформировавшихся личностеи (есть он или нет). Я понимаю что людям типа СерБа, Чёрного Мессера, Никольского, Исаева (тех с кем немного обшался и хоть чуть чуть знаю) оружие смело можно давать. Более того. 150% уверен что почти все или все форумчане народ вполне взрослыи и к оружию могут относится сериозно. Но вчера например в автобусе 23 (г Пересвет). Упившаяся в дым девчонка лезла драться к здоровому мужику. Уверен будь у неё пистоля - попробовала бы использовать. Употребление спиртного, наркомания несовместимы с огнестрелкои.

А требовать справки из нарк диспансера... дык за бабло мне хоть какую справку в нарк диспансере дадут... Не из одного так из другого.

Кстати пистолю ешё достать надо. А коды тебе в нос смотрит дуло, то пока ты за пистолеи полезеш... в решето превратят. Даже если ты его положиш то у каждого чечена есть богатенькие родственнички.. которые заплатют судьям скока надо... Будеш отмазяться пару лет... Хорошо если отмажешся... В штатах то же самое. Если ты когось хлопнул, у того богатая семья, то они наимут адвоката которыи докажет что ты первыи за ствол взялся... Кстати был случаи.. Залез негр в дом к мужику, мужик в него из дробовика картечью и пальнул... Ногу чуть выше колена срезало нафиг. На мужика подали в суд негр и его семья. Негр - за пичинение тяжёлого увечья, семья за потерю кормильца. Негр сидел в тюряге ето правда. Но мужик всю оставшуюся жизнь должен ему и его семья бабло платить. Как говорят в штатах... если к тебе залезл вор - пришиби так чтобы не выжил и сделаи всё чтобы труп упал на твоеи собственности. Иначе будут проблемы. Амерские менты тоже любят показывать что не даром зарплату получают...

Так что вопрос сложныи. Считаю что оружие можно давать людям не пьюшим, без судимостеи, а заодно ужесточить контроль (и наказания) за нелегальное оружие...
От Алексей Мелия
К Tigerclaw (10.09.2004 09:56:55)
Дата 10.09.2004 11:27:07

Re: К сожалению...

Алексей Мелия


>А при антизападной позиции Израиля писали бы, например, о близости сионизма и >Во первых там бытовухи очень мало.
>Даже с кухонными ножами. Вот тады и стволы можно разрешить.

Тогда почему там столько убийств? Неужели заказные?
И Америка и Россия страны с огромной насильственной преступностью с колоссальным число заключенных.

>Но вчера например в автобусе 23 (г Пересвет). Упившаяся в дым девчонка лезла драться к здоровому мужику. Уверен будь у неё пистоля - попробовала бы использовать. Употребление спиртного, наркомания несовместимы с огнестрелкои.

Вот у нее пистолета, скорее, всего не было бы. А уж по моей системе получения точно бы не было.


>А требовать справки из нарк диспансера... дык за бабло мне хоть какую справку в нарк диспансере дадут... Не из одного так из другого.

У людей состоящих на учете в наркодеспансере обычно бывают другие интересы чем приобретение оружия. Да и направления финансовых потоков у них весьма специфические, плохо способствующие приобретению оружия.



http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Tigerclaw
К Алексей Мелия (10.09.2004 11:27:07)
Дата 10.09.2004 12:23:19

Ре: К сожалению...

Жертва убииства в США.. (полицеиская статистика)
85% - Чёрные или Латиносы. В возрасте до 30 лет. Из неблагополучных раионов, связанные с уличными бандами. Короче в штатах в основном мочат бандиты бандитов. То биш все понимают что если лезеш в нормальныи раион и мочиш когото - будут искать 10 лет но наидут. (В городе Палентаин было убииство убили 7 человек в ресторане Кентакки фраид чикен. Убили в 1990м вроде. Нашли через то ли 8 то ли 10 лет.) Когда две генгс мочат друг друга, виновных конечно ишут, но не особо.
Когда в Баффало Гроув было первое убииство за 60 лет. Вся полиция стояла на ушах, виновного нашли... Короче, мочить при ограблении дело краине не выгодное.

95% убииств из неразрешённого оружия.
Более половины (забыл процент) по пьянке или обколу.

Лично по мне. Так нехаи ниггеры, спики и нацики мочат друг друга до посинения. Хоть в США, хоть в России. Нас, законопослушных людеи не трогаите и всё

>Алексей Мелия


>>А при антизападной позиции Израиля писали бы, например, о близости сионизма и >Во первых там бытовухи очень мало.
>>Даже с кухонными ножами. Вот тады и стволы можно разрешить.
>
>Тогда почему там столько убийств? Неужели заказные?
>И Америка и Россия страны с огромной насильственной преступностью с колоссальным число заключенных.

>>Но вчера например в автобусе 23 (г Пересвет). Упившаяся в дым девчонка лезла драться к здоровому мужику. Уверен будь у неё пистоля - попробовала бы использовать. Употребление спиртного, наркомания несовместимы с огнестрелкои.
>
>Вот у нее пистолета, скорее, всего не было бы. А уж по моей системе получения точно бы не было.


>>А требовать справки из нарк диспансера... дык за бабло мне хоть какую справку в нарк диспансере дадут... Не из одного так из другого.
>
>У людей состоящих на учете в наркодеспансере обычно бывают другие интересы чем приобретение оружия. Да и направления финансовых потоков у них весьма специфические, плохо способствующие приобретению оружия.



> http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Bevh Vladimir
К Tigerclaw (09.09.2004 15:33:08)
Дата 10.09.2004 01:16:25

Re: Не тот

Hello, "Tigerclaw" !
You wrote on Thu, 09 Sep 2004 15:33:08 +0400:

T> С криками "Да ты хто такои" начнут вытаскивать стволы за то что в
T> очереди впереди влезли. А скока народа положат по пьянке и
T> бытовухе... Террористы просто отдыхать будут... Менталитет не тот,
T> дисциплины маловато, самоконтроля тоже...

Сейчас в России на руках у населения почти 6 миллионов единиц огнестрельного
оружия. Теперь угадайте сколько положили по пьянке и бытовухе.
Кстати одна из существенных причин, почему в России не разрешен
короткостовол честным людям- отсутствие интереса к этому иу влиятельных сил.
Гипотетический рынок короткосола очень мал - наиболее реально около 5
миллионов, может быть 10 -15 (вообще, лет за десять) Это копейки, с рынком
косметики или там мобильной связи не сравнить.


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Юрий А.
К Bevh Vladimir (10.09.2004 01:16:25)
Дата 10.09.2004 13:33:30

Re: Не тот

>Сейчас в России на руках у населения почти 6 миллионов единиц огнестрельного
>оружия. Теперь угадайте сколько положили по пьянке и бытовухе.

Но не короткоствола. Его не таскают по улицам, и не забывают на столе. Оно мирно лежит в сейфе под кроватью, и не оказывается под рукой, во время спора с уличным хамом.

***********
Русские ответили, что для мелфанкшн у прибора есть молоток в специальном гнезде.
От Estel
К Tigerclaw (09.09.2004 15:33:08)
Дата 09.09.2004 23:17:52

Бред

>С криками "Да ты хто такои" начнут вытаскивать стволы за то что в очереди впереди влезли. А скока народа положат по пьянке и бытовухе... Террористы просто отдыхать будут... Менталитет не тот, дисциплины маловато, самоконтроля тоже...

Вот скажи, в Молдавии, у людей, другой менталитет? Почему там никто друг-друга в очередях не стреляет?
По пьянке бьются синяки. Им не получить даже справки от нарколога.

А по теме вообще, сказать можно только одно. Разрешить КС просто необходимо. И надо расширить, как перечень оружия, так и изменить его структуру, убрав это идиотское понятие "Гражданское оружие". Это единственная на данный момент мера по борьбе с преступностью. В особенности, с уличной преступностью. В связи с невозможностью решить эту проблему штатными средствами.
При борьбе с терроризмом данная мера никоим образом не повлияет в лучшую сторону. Хуже правда, тоже не будет. И не надо ссылаться на Беслан. Там явно видно, что штаб операции банально просрал все возможности установить контроль над ополчением. Хотя это можно было сделать за максимум полчаса. И тогда, отдача от них при операции, была бы в десятки раз больше. Про то, что освобождать заложников должны профессионалы, я знаю. Но есть задачи, которые и мужикам с карабинами можно доверить.
От Юрий А.
К Estel (09.09.2004 23:17:52)
Дата 10.09.2004 13:21:49

Ружье весящее на стене в первом акте

в третьем должно выстрелить.

>А по теме вообще, сказать можно только одно. Разрешить КС просто необходимо. И надо расширить, как перечень оружия, так и изменить его структуру, убрав это идиотское понятие "Гражданское оружие". Это единственная на данный момент мера по борьбе с преступностью. В особенности, с уличной преступностью. В связи с невозможностью решить эту проблему штатными средствами.

Интересно, что вы скажете, когда дети начнут приносить короткоствольное оружие, к которому по неосторожности родители не закрыли доступ, в школы, и это оружие начнет там стрелять?

А оно начнет, я вас уверяю.


*************
Русские ответили, что для мелфанкшн у прибора есть молоток в специальном гнезде.
От JGL
К Estel (09.09.2004 23:17:52)
Дата 10.09.2004 13:21:10

Молдаване с их менталитетом...

Здравствуйте,
>
>Вот скажи, в Молдавии, у людей, другой менталитет? Почему там никто друг-друга в очередях не стреляет?
... занимают третье место в фольклоре после чукчей и узбеков.
>По пьянке бьются синяки. Им не получить даже справки от нарколога.
У них вообще одна задача - горючее раздобыть.
>А по теме вообще, сказать можно только одно. Разрешить КС просто необходимо. И надо расширить, как перечень оружия, так и изменить его структуру, убрав это идиотское понятие "Гражданское оружие". Это единственная на данный момент мера по борьбе с преступностью. В особенности, с уличной преступностью. В связи с невозможностью решить эту проблему штатными средствами.
Именно. Законопослушный гражданин может рассчитывать только на себя! Милиция физически не способна зашитить каждого.
>При борьбе с терроризмом данная мера никоим образом не повлияет в лучшую сторону. Хуже правда, тоже не будет. И не надо ссылаться на Беслан. Там явно видно, что штаб операции банально просрал все возможности установить контроль над ополчением. Хотя это можно было сделать за максимум полчаса. И тогда, отдача от них при операции, была бы в десятки раз больше. Про то, что освобождать заложников должны профессионалы, я знаю. Но есть задачи, которые и мужикам с карабинами можно доверить.
Мужики с карабинами, объединённые в какое-то подобие ДНД, конечно, не предотвратят теракты, аналогичные Беслану или Норд-Осту, но, опять же, в первую очередь, смогут сделать свои города более безопасными для рядового обывателя.

С уважением, Юрий.
От Bevh Vladimir
К Estel (09.09.2004 23:17:52)
Дата 10.09.2004 01:16:27

Re: Бред

Hello, "Estel" !
You wrote on Thu, 09 Sep 2004 23:17:52 +0400:

>> С криками "Да ты хто такои" начнут вытаскивать стволы за то что в
>> очереди впереди влезли. А скока народа положат по пьянке и
>> бытовухе... Террористы просто отдыхать будут... Менталитет не тот,
>> дисциплины маловато, самоконтроля тоже...

E> Вот скажи, в Молдавии, у людей, другой менталитет?

В Молдавии у населения существенно более другой менталитет, чем у русских.
Вот друг из Москвы рассказывал -пока в общаге жили рабочие из
местных -максимум по пьяни рожи били. Сейчас гастарбайтеры из Молдавии -
поножовщины регулярно.
И вот при такой разнице - не стреляются сволочи :-))))))


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Алексей Мелия
К Estel (09.09.2004 23:17:52)
Дата 09.09.2004 23:33:14

Это и мешает расширению оборота котроткоствольного оружия

Алексей Мелия

>А по теме вообще, сказать можно только одно. Разрешить КС просто необходимо. И надо расширить, как перечень оружия, так и изменить его структуру, убрав это идиотское понятие "Гражданское оружие". Это единственная на данный момент мера по борьбе с преступностью. В особенности, с уличной преступностью. В связи с невозможностью решить эту проблему штатными средствами.

Многие опасаются, и не без оснований, людей, котрые хотят обзавестись оружием для борьбы с преступностью.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Фарнабаз
К Алексей Мелия (09.09.2004 23:33:14)
Дата 09.09.2004 23:47:15

Преступники с незарегистрированным оружием их беспокоят меньше, как видно (-)
От Алексей Мелия
К Фарнабаз (09.09.2004 23:47:15)
Дата 10.09.2004 12:14:20

Оружие против "преступности" - борьбы за ПДД

Алексей Мелия


Еду я понимаете ли сегодня в районе 17-00 по велозаводскому мосту в сторону коломенского.
Никого не трогаю. Движение плотное.Я в левой ряду со скоростью 60.
Вдруг на левую полосу выруливает большой , высокий автобус импоршый , но не свежего выпуска и давай мигать гудеть.
Типа уступи ему левый ряд. В сообветствии с ПДД ему однако там совсем не место что я ему и продемонстрировал включив нетралку и замедлившись до 40-30 км/ч

Он видать обиделся сильно.
В общем на перекрестве у метро коломенское он по правым рядам обходит весь поток и перестраивается передомной.
И начинает выписывать пруэты по всем трем полосам.
Как все успели разбежаться даже и не знаю...................
Ну мы с ним немного поиграли и я обошел его и зажал между грузовиками.Деваться ему было не куда - только таранить.
Вобщем вышел я посмотректь на это Чудо.

Чудо оказалось турецкого или югославкого разлива.А автобус с желтыми номерами.
Он без рукоприкладства высказал всЁ что он думает о чайниках и в частности обо мне :-)

Морду бить не стал ему само собой а просто начал вызывать милицию.

Он попытался скрыться (движение мы практически перекрыли)
Да бы не допустить покидание места наружения ПДД я попытался его задержать допрыгнув и схватившись за зеркало заднего вида :-)

Он остановился и обиделся и выбежал с битой.
Я подождал его прибллижения , позволил ему сделать замах битой и с дистанции 70 см достал Осу и выстрелил в грудь от пояса.
Клиент был среднего телосложения. 175 росту и примерно 75 кг весу. Одет был сами понимаете в тонкую рубашку и никаких бушлатов на нем не было :-)
Патроны партия весны этого года с короткими контактами.

Пуля попала в правую часть груди на 3-5 см ниже соска.
Клиент плавно и молча опуслил биту.
Я начал кричать что бы он ее бросил , держа на мушке.
Он меня обматерил и предложил тоже бросить пугач :-(
Никаких признаков травмы с его стороны не было. Тоесть не сбилось дыхание , ни отступил назад , не схватился за грудь
Совершенно НИЧЕГО !!!
В процессе дальнейшего общения он только почесал место попадания.
После того как я спросил что он еще желает. он развернулся , сел в автобус и уехал.

Так как дело происходило напротив автобусной остановки то было примерно 7 человек свидетелей.

Я дабы обеспечит юридическую законность в течении 5 минут поймал Овошную машину , обьяснил ситуацию и они уехали. Номер я их само собой записал :-)
Проехав еще с один км я нашел еще ППСников которые обирали кавказцев и так же доложил им о ситуации записав предварительно их номер.
Так как сотрудники милиции не изьявили никакого интереса то я с чувством выполненого долга покинул данный район москвы.

ОСА говно !!!
Простой балончик или удар в рыло были бы более действенными.



http://talks.guns.ru/forummessage/26/47289.html


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Пассатижи (К)
К Алексей Мелия (10.09.2004 12:14:20)
Дата 10.09.2004 12:30:58

Здесь тонкий момент. С одной стороны нас все и вся призывают типа

Здравствуйте,

"не проходите мимо", "проявляйте гражданскую позицию". С другой стороны последовав этим призывам в рамках нашей реальности можно с легкостью оказаться по ту сторону закона. Что касается приведенного опуса, то его автор - человек невполне адекватный, хотя насколько я могу судить формально он действовал верно. Мне вот тока любопытно, если бы у него в кармане была не "Оса", а ПМ, он бы также ничтоже сумняшесь его применил в дорожной ссоре? Не уверен, но и не исключаю такую возможность.

С уважением, Алексей.
От Юрий А.
К Пассатижи (К) (10.09.2004 12:30:58)
Дата 10.09.2004 13:46:00

Re: Здесь тонкий...

>Здравствуйте,

>"не проходите мимо", "проявляйте гражданскую позицию". С другой стороны последовав этим призывам в рамках нашей реальности можно с легкостью оказаться по ту сторону закона. Что касается приведенного опуса, то его автор - человек невполне адекватный, хотя насколько я могу судить формально он действовал верно. Мне вот тока любопытно, если бы у него в кармане была не "Оса", а ПМ, он бы также ничтоже сумняшесь его применил в дорожной ссоре? Не уверен, но и не исключаю такую возможность.


А вот если бы у обоих были ПМы? Соревноваться в скоростном выхватывании оружия?

А потом надписи на кладбищах "Убит во время спора с Бешенным Биллом. Он был прав." :-))) А Билл
стрелял быстрее, тренировался чаще.

***************
Русские ответили, что для мелфанкшн у прибора есть молоток в специальном гнезде.
От Colder
К Пассатижи (К) (10.09.2004 12:30:58)
Дата 10.09.2004 13:03:45

Реплика

>"не проходите мимо", "проявляйте гражданскую позицию". С другой стороны последовав этим призывам в рамках нашей реальности можно с легкостью оказаться по ту сторону закона.

Это да.

>Что касается приведенного опуса, то его автор - человек невполне адекватный, хотя насколько я могу судить формально он действовал верно

Кто его знает. Что точно верно - он относится к категории "лечил" на дорогах. Не вдаваясь в тонкости конкретного случая, ИМХО глубоко порочная позиция - потому как на дороге кроме "лечащего" и "лечимого" есть и другие участники движения, которые в процессе лечения могут пострадать ни за что.

>Мне вот тока любопытно, если бы у него в кармане была не "Оса", а ПМ, он бы также ничтоже сумняшесь его применил в дорожной ссоре? Не уверен, но и не исключаю такую возможность.

А, собственно, почему бы и нет? А иначе на кой он вообще? Все зависит от того, ИМХО, кто нападающая сторона. Помимо этого, применить оружие вовсе не значит обязательного намерения убить - кто заставляет стрелять обязательно в грудь или голову? В описанной сцене, когда на тебя надвигается мужик с битой уместен предупредительный выстрел в воздух, а если чел не унимается - по конечностям.

И еще по ситуации - автор акцентирует внимание на реакции ментов. Как раз она-то вполне объяснима - оба раза он останавливал ППСников. Причина всей катавасии - выеживание на дороге было им совершенно неинтересно - они не ДПС, а ППС :))), а применение Осы автором тоже - потому что к ним обратился применивший, а не пострадавший. Нет пострадавшего - нет дела.

>С уважением, Алексей.
От Алексей Мелия
К Colder (10.09.2004 13:03:45)
Дата 10.09.2004 13:15:06

Re: Реплика

Алексей Мелия

>А, собственно, почему бы и нет? А иначе на кой он вообще? Все зависит от того, ИМХО, кто нападающая сторона.

Тут вопрос неопределенный. Нападавший пытался нанести ущерб имуществу (отломать зеркало), водитель вышел сделать замечание.

>Помимо этого, применить оружие вовсе не значит обязательного намерения убить - кто заставляет стрелять обязательно в грудь или голову? В описанной сцене, когда на тебя надвигается мужик с битой уместен предупредительный выстрел в воздух, а если чел не унимается - по конечностям.

На дистанции 70см стрельба в воздух может просто не дать приминенить оружие по противнику. Стрельба же по ногам (в руку не попасть) не так уж эффективна, зато могут пострадать окружающие.


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Colder
К Алексей Мелия (10.09.2004 13:15:06)
Дата 10.09.2004 13:30:00

Re: Реплика

>Тут вопрос неопределенный. Нападавший пытался нанести ущерб имуществу (отломать зеркало), водитель вышел сделать замечание.

Ключевой момент - на дороге :))) Если бы нападавший ломал зеркало во дворе, ППС это бы (может быть) и заинтересовало, а на дороге - это уже ДТП :))) Пускай мол, ДПС и @удохается :)))

>На дистанции 70см стрельба в воздух может просто не дать приминенить оружие по противнику.

А кто говорит, что стрелять в воздух надо дожидаясь дистанции 70 см?

>Стрельба же по ногам (в руку не попасть) не так уж эффективна, зато могут пострадать окружающие.

Хе-хе, окружающие могут с таким же успехом пострадать и при стрельбе в грудь, если стреляет чайник. Сумел же я из ПМ на сборах ни разу не поразить ростовую мишень не то что в круг, а вообще :))). ИМХО, если вообще заводить речь о свободной продаже короткоствола, то только на условиях обязательной регулярной тренировки в тира и сдаче определенных нормативов. Суть этих нормативов и их жесткость есть предмет для обсуждения, но не их обязательность. А пока что прав стопроцентно Бевх, говоря, что Россия уникальная страна, где только бандюганам из ЧОПов законодательно разрешено владеть короткостволом, ну и они сдают нормативы на разборках :)))
> http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Алексей Мелия
К Фарнабаз (09.09.2004 23:47:15)
Дата 10.09.2004 00:01:05

Просто никто не ожидает что его защитит от преступника прохожий с пистолетом

Алексей Мелия

Просто никто не ожидает что его защитит от преступника прохожий с пистолетом, и скорее всего правильно делает.

А вот стать жертвой испугонаго борца с преступностью люди боятся гораздо больше.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Фарнабаз
К Алексей Мелия (10.09.2004 00:01:05)
Дата 10.09.2004 00:45:04

А вот как от уличной преступности защищает доблестная милиция

http://izvestia.ru/conflict/article360683- "Было около десяти вечера, - рассказывает Божена Рынска. - Я приехала к подруге, которая живет на улице Черняховского, подошла к дому и набрала номер домофона. Из подъезда вышли двое мужчин средних лет. Поскольку подруга долго не откликалась, у меня зародились сомнения: тот ли это дом? Я спросила у мужчин, которые вышли из подъезда: "Это дом девять дробь один?" В ответ - абсолютное молчание. Я повторила вопрос. Один из них ни с того ни с сего размахнулся и ударил мне в глаз. У меня из носа хлынула кровь. Я никогда не думала, что из меня может вытечь столько крови. Когда я опомнилась, увидела, как эти двое неторопливо идут к дороге, по которой едет милицейская машина. Я выбежала на дорогу и остановила милицейские "Жигули", а эти типы свернули в аллею, уходящую за дом. К этому времени моя одежда уже вся была залита кровью. Указывая в их сторону, я закричала милиционерам: "Это вон тот меня избил. Задержите его!" Милиционеры с автоматами на плечах (их в машине было двое) сказали, что у них дверь со стороны тротуара не открывается и чтобы я подошла со стороны дороги. Пока я обходила машину и пока объясняла милиционеру, который и не думал выходить, что произошло, те двое неторопливо удалялись, однако в ту минуту еще были в поле зрения. Сержант сказал, чтобы я садилась в машину и рассказала все сначала. Пока я пересказывала, те двое исчезли. Так и не попытавшись задержать хулигана, патруль повез меня в ОВД "Аэропорт" для составления протокола. Когда дежурный спросил у патрульных "Почему вы их не задержали?", те спокойно ответили: "Мы их не видели".

А в это время друзья Божены, услышав, что внизу что-то произошло, рванули вниз. По словам Ани Качуровой, она застала подругу в милицейской машине в залитой кровью одежде. Божена тщетно пыталась убедить милиционеров пуститься в погоню за обидчиками, но те отнекивались, аргументируя, что машина сквозь кусты не проедет.
"

От Алексей Мелия
К Фарнабаз (10.09.2004 00:45:04)
Дата 10.09.2004 00:52:03

Re: А вот...

Алексей Мелия
> "Это вон тот меня избил. Задержите его!"

Ночью по улице идет прохожий с пистолетом, к нему подбигают и кричат: "Это вон тот меня избил. Задержите его!".

Какие будут действия прохожего?
Как он будет применять оружие?
"Стой стрелять буду"?


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От СОР
К Алексей Мелия (10.09.2004 00:52:03)
Дата 10.09.2004 03:26:21

Да никакие



>Какие будут действия прохожего?
>Как он будет применять оружие?
>"Стой стрелять буду"?

Оружие применяется когда есть угроза жизни на данный момент.
От Алексей Мелия
К СОР (10.09.2004 03:26:21)
Дата 10.09.2004 12:09:14

Re: Да никакие

Алексей Мелия

>Оружие применяется когда есть угроза жизни на данный момент.

И как это выглядит в случае с "прохожим с пистолетом"?

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Фарнабаз
К Алексей Мелия (10.09.2004 00:52:03)
Дата 10.09.2004 01:40:43

Re: А вот...

>Алексей Мелия
>> "Это вон тот меня избил. Задержите его!"
>
>Ночью по улице идет прохожий с пистолетом, к нему подбигают и кричат: "Это вон тот меня избил. Задержите его!".

>Какие будут действия прохожего?
>Как он будет применять оружие?
>"Стой стрелять буду"?

Для начала , наверное , посмотрит на человека, адекватен ли он, и с вопросом обратится к обвинённому .Если хулиганьё ведёт себя агрессивно или, наоборот, пытается скрыться, может достать пистолет и выстрелить в воздух, требуя оставаться на месте до появления милиции.
От Фарнабаз
К Алексей Мелия (10.09.2004 00:01:05)
Дата 10.09.2004 00:27:10

И напрасно

>Просто никто не ожидает что его защитит от преступника прохожий с пистолетом, и скорее всего правильно делает.
Это почему ? Почему прохожий с пистолетом не поможет ?

>А вот стать жертвой испугонаго борца с преступностью люди боятся гораздо больше.

А это как ?Если он начнёт в панике беспордочно палить в разные стороны ?
От landman
К Tigerclaw (09.09.2004 15:33:08)
Дата 09.09.2004 21:13:00

Re: Не тот

Доброго всем времени суток

>С криками "Да ты хто такои" начнут вытаскивать стволы за то что в очереди впереди влезли. А скока народа положат по пьянке и бытовухе...

***А щас сколько ложат (или кладут)? А возможность получить пулю в голову будет реально снижать число желающих создать конфликтную ситуацию.

Террористы просто отдыхать будут... Менталитет не тот, дисциплины маловато, самоконтроля тоже...

***Фигня это все. Будет оружие на руках - появится и дисциплина и самоконтроль.

С уважением Олег


ЗЫ. А на тероризм наличие короткоствола в обороте повлияет в исчезающи малой степени (практически ноль влияния).
От Bevh Vladimir
К Cyberian Valenok (08.09.2004 14:41:55)
Дата 08.09.2004 21:31:57

Re: И все...

Hello, "Cyberian Valenok" !
You wrote on Wed, 08 Sep 2004 14:41:55 +0400:


CV> Ну и история показала, что для верховной власти вооружение граждан
CV> не представляет никакой угрозы.


Представляют. Вооруженными людьми управлять намного труднее.
И вы не просчитываете логику власти. С чего вы решили что ей интересна ваша
безопасность?
Защита -один из основных стимулов терпеть ограничения, власть неудобных
людей и делится с властью частью заработка. Это вечный и универсальный
принцип -еще в школе сильный пацан говорит бакланам -"купите мне пироженное
и я защищу вас от хулиганов с параллельного класса". Лужков же четко сказал
"мы (в смысле вы, плебс) готовы терпеть ограничения ради победы над
терроризмом. " Так что ваша незащищенность - одна из самых базовых, самых
эффективных опор для сохранения властью всех своих привилегий -потому и
социалисты писали в свое время про обеспечение порядка вооруженным
народом-милицией , а не полицией - профессионалами, что подчиняются тому,
кто им зарплату платит и кадровый вопрос уполномочен решать.



Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Random
К Bevh Vladimir (08.09.2004 21:31:57)
Дата 09.09.2004 13:29:16

"Людей, вооруженыйх винтовками, не возможно угнетать" - Джеферсон (-)
От Исаев Алексей
К Random (09.09.2004 13:29:16)
Дата 09.09.2004 14:07:07

Ерунда

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В 1920-х винтовок в деревнях в СССР было дофига(ПМВ+Гражданская). Даже окопы вокруг деревень копали в кризисных ситуациях. И что? У государства всегда есть тяжелое оружие, с помощью которого оно поставит в нужную позу что любителей ружбаек, что любителей пекалей.
В общем не надо к легко объяснимому "энладж ё... пенсел" Джеферсона приплетать. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От ThuW
К Исаев Алексей (09.09.2004 14:07:07)
Дата 09.09.2004 20:31:11

Re: Ерунда

>В 1920-х винтовок в деревнях в СССР было дофига(ПМВ+Гражданская). Даже окопы вокруг деревень копали в кризисных ситуациях. И что? У государства всегда есть тяжелое оружие, с помощью которого оно поставит в нужную позу что любителей ружбаек, что любителей пекалей.
Скорее потому, что каждая деревня с оружием была сама по себе, а государство единой силой.


С уважением
От Tigerclaw
К ThuW (09.09.2004 20:31:11)
Дата 10.09.2004 11:03:48

Извините, Алексеи. Вынужден с Вами не согласитыса

Т. Джефферсон - один самых выдаюшиися философов последних 300 лет.
Что он имел в виду... Ведь даже в его времена к взбунтовавшеися деревне поткатывались пушки и... хана... Но. Угнетать вооружённыи народ (см Финляндия), дело краине трудное, хотя и возможное. Если есть две страны - одна поголовно вооружна, во второи - население невооружено вообше - какую легче покорить или навязать свою волю?
От Дмитрий Адров
К Tigerclaw (10.09.2004 11:03:48)
Дата 10.09.2004 13:09:36

Какой-то стремный подход

Здравия желаю!
>Но. Угнетать вооружённыи народ (см Финляндия),

Кто финов угнетал?

>дело краине трудное, хотя и возможное. Если есть две страны - одна поголовно вооружна, во второи - население невооружено вообше - какую легче покорить или навязать свою волю?

Ту, у которой нет армии. Явится народ с дробовиками да пистолями? Ну так, по совету Джефферсона, выдающегося философа Соединенных Штатов, выкатываем пушку... И вопрос решен.

А наличие у людей хоть какого кол-ва огнестрельного оружия по домам таких вопросов не решает. Вон, в Югославии есть или, по крайней мере, было весьма либеральное оружейное законодательство. Что? Помоголо?

Дмитрий Адров
От Bevh Vladimir
К Дмитрий Адров (10.09.2004 13:09:36)
Дата 10.09.2004 13:35:16

Re: Какой-то стремный...

>Здравия желаю!

>Ту, у которой нет армии. Явится народ с дробовиками да пистолями? Ну так, по совету Джефферсона, выдающегося философа Соединенных Штатов, выкатываем пушку... И вопрос решен.

В первую чеченскую пушку правительство выкатило. И в Хасавюрте закатило

вопросов не решает. Вон, в Югославии есть или, по крайней мере, было весьма либеральное оружейное законодательство. Что? Помоголо?

Помогло. Не получилось у муслимов землю от православных свиней очистить как в Чечне
>
От Дмитрий Адров
К Bevh Vladimir (10.09.2004 13:35:16)
Дата 10.09.2004 14:22:25

Re: Какой-то стремный...

Здравия желаю!

>
>>Ту, у которой нет армии. Явится народ с дробовиками да пистолями? Ну так, по совету Джефферсона, выдающегося философа Соединенных Штатов, выкатываем пушку... И вопрос решен.
>
>В первую чеченскую пушку правительство выкатило. И в Хасавюрте закатило

Ты хочешь сказать, что граждане могли бы и не закатывать пушку? Смешно, ей богу.

>вопросов не решает. Вон, в Югославии есть или, по крайней мере, было весьма либеральное оружейное законодательство. Что? Помоголо?

>Помогло. Не получилось у муслимов землю от православных свиней очистить как в Чечне

Косово они очистили. Чужими, но пушками. Помогло наличие оружия у граждан?
>>
Дмитрий Адров
От Дмитрий Адров
К Random (09.09.2004 13:29:16)
Дата 09.09.2004 14:02:34

Два слова по поводу

Здравия желаю!

1. При Джефферсоне винтовок массово небыло. Дорогое это было удовольствие. Так, что про ружья он мог говорить.

2. При Джефферсоне была другая ситуация. Во всем.

Дмитрий Адров
От Дмитрий Адров
К Bevh Vladimir (08.09.2004 21:31:57)
Дата 09.09.2004 10:43:15

Полная чепуха

Здравия желаю!
> CV> Ну и история показала, что для верховной власти вооружение граждан
> CV> не представляет никакой угрозы.


>Представляют. Вооруженными людьми управлять намного труднее.

Это полная чепуха.

>И вы не просчитываете логику власти. С чего вы решили что ей интересна ваша
>безопасность?
>Защита -один из основных стимулов терпеть ограничения, власть неудобных
>людей и делится с властью частью заработка. Это вечный и универсальный
>принцип -еще в школе сильный пацан говорит бакланам -"купите мне пироженное
>и я защищу вас от хулиганов с параллельного класса". Лужков же четко сказал
>"мы (в смысле вы, плебс) готовы терпеть ограничения ради победы над
>терроризмом. "

Ну не надо так-то уж примитивно передергивать! Все ниже - такая же полнейшая чепуха с оттенком конспирологии.



Дмитрий Адров
От Bevh Vladimir
К Дмитрий Адров (09.09.2004 10:43:15)
Дата 09.09.2004 20:06:20

Re: Полная чепуха

Hello, "Дмитрий Адров" !
You wrote on Thu, 09 Sep 2004 10:43:15 +0400:

ДА> Здравия желаю!
CV>>> Ну и история показала, что для верховной власти вооружение граждан
CV>>> не представляет никакой угрозы.


>> Представляют. Вооруженными людьми управлять намного труднее.

ДА> Это полная чепуха.

Покойный генерал Лебедь думал точно так же.

>> Защита -один из основных стимулов терпеть ограничения, власть
>> неудобных людей и делится с властью частью заработка. Это вечный и
>> универсальный принцип -еще в школе сильный пацан говорит бакланам
>> -"купите мне пироженное и я защищу вас от хулиганов с параллельного
>> класса". Лужков же четко сказал "мы (в смысле вы, плебс) готовы
>> терпеть ограничения ради победы над терроризмом. "

ДА> Ну не надо так-то уж примитивно передергивать!

Не понимаю я вас Дмитрий. Где тут передерг?
Я же привел пример еще со школьниками. И дальше до самого верха спекуляции
на защите весьма нередки. Структуре хочется в первую очередь сохранить (и
приумножить) себя, свое влияние, свои права.


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От СОР
К Cyberian Valenok (08.09.2004 14:41:55)
Дата 08.09.2004 20:10:34

Кто запустил слово " легализация"? Легализацию КАТЕГОРИЧЕСКИ проводить нельзя! (-)
От Дмитрий Козырев
К СОР (08.09.2004 20:10:34)
Дата 10.09.2004 12:38:13

Поскольку слово "запустил" я :) - то что _Вы_ понимаете под "легализацией"?

Я имел ввиду только споры между сторонниками и противниками упрощения правил оборота оружия.
Использовав их исторические сложившиеся именования :)
От Bevh Vladimir
К СОР (08.09.2004 20:10:34)
Дата 08.09.2004 20:49:33

Re: Кто запустил слово " легализация"? Легализацию КАТЕГОРИЧЕСКИ проводить нельзя! (-)

Hello, "СОР" !
You wrote on Wed, 08 Sep 2004 20:10:34 +0400:

Почему? В Молдавии простой гражданин платит за проверку пистолета по
пулегильзотеке в полиции и спокойно регистрирует незаконно купленный
пистолет на себя. И результаты сугубо положительные.
Впрочем в России (и в Украине) при ее юстиции и всевластии группировок
намного проще и безопастее таскать нелегальный ствол, валить насмерть и
смываться, чем с легальным стволом потом полтора-два года доказывать свою
невиновность, если цинично и откровенно говорить,

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От СОР
К Bevh Vladimir (08.09.2004 20:49:33)
Дата 08.09.2004 21:47:42

У нас всетаки не Молдавия


>Hello, "СОР" !
>You wrote on Wed, 08 Sep 2004 20:10:34 +0400:

>Почему? В Молдавии простой гражданин платит за проверку пистолета по
>пулегильзотеке в полиции и спокойно регистрирует незаконно купленный
>пистолет на себя. И результаты сугубо положительные.


Это эконимически невыгодно, и выставляет дураками граждан.
От Леонид
К Cyberian Valenok (08.09.2004 14:41:55)
Дата 08.09.2004 19:09:08

То есть вы предполагаете легализацию с правом ношения.

Этого и в США нет (право ношения очень ограниченно).

Но допустим идет гражданин с пистолетом или еще чем, а навстречу ему бежит дядя в камуфляже с калашниковым. Что делать? Стрелять в него так он может тоже легально купил, а может это спецназ какой? Дядя кстати думать не будет.
От Bevh Vladimir
К Леонид (08.09.2004 19:09:08)
Дата 08.09.2004 20:49:34

Re: То есть...

Hello, "Леонид" !
You wrote on Wed, 08 Sep 2004 19:09:08 +0400:

Л> Этого и в США нет (право ношения очень ограниченно).

Во первых есть. У них была борьба с 70 тых годов, в результате чего к
середине 80 тых только в одном штате осталось разрешение для ношения
простыми гражданами скрытого оружия и в двух -открытого. К каким результаты
это привело -сами понимаете. Поэтому стали быстренько отматывать взад и к
концу века кажется в 36 штатах гражданин может получить право на ношение
оружия (пусть американцы уточнят как там сейчас).
Ну и не надо ровнять наш уровень убийств и американсский. Когда у нас будут
убивать сколбко в США тогда можно подумать про ограничение ношения оружия
за ненадобностью.




Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Bevh Vladimir
К Cyberian Valenok (08.09.2004 14:41:55)
Дата 08.09.2004 17:48:51

Re: Терроризм и личное оружие

>Как мне сдается, в стране, где значительное число граждан легально имеет огнестрельное оружие (типа Штатов, Израиля, Кубы), таких массовых захватов заложников как в Норд-Осте и Беслане не могло бы произойти.

Ситуация сйчас в России весьма своебразна. Гражданин уже может позволить себе длинноствольное нарезное оружие, причем как правило проще чем во многих странах мира. Причем некторые образцы - вроде Сайги МК-03 в тех же США для граждан не допустимы. Да и в Европе как правило приобрести нарезняк весьма геморойно и он будет серьезно ограничен по параметрам. В России запрещены пистолеты, но они военного значения практически не имеют. А бой с террористами -весьма серьезное дело.
Итак видимо что разрешение на приобретение уже есть. Причем некторые образцы - тот же СКС , да и Сайги - стоят копейки даже при нашей бедности и доступны почти любому.
Мешает лиш запрет на ношение оружия.
Конечно разрешение на ношение длинноствольного оружия -штука специфическая, но думаю что в приграничных с Чечней районах в ней не увидят юмора.
Также мешает 5 летний стаж владения гладкостволом. Это надо убрать поскорее.
Ну а пистолеты - так себе, это некторая помощь в борьбе с кримниалом, а не терроризмом. Хотя роде все сошлись что уж лучше попась в переплет с пистолетом , чем с голыми руками.
Не знаю как будет с ношение длиннствола -в случае его разрешение. Оружие -штука весьма обременительная и неудобная даже в варианте пистолета средних размеров - ПМ. А уж на карабин после недели носки будешь смотреть как инвалид на костыль. И если в причеченских районах ношение еще возможно, то по всей России -это уже выглядело б смехотворно. А чечены уже доказали Норд Остом что способны наносить удары на большую глубину.
Значит -нужна весьма серьезная организация граждан. В этом случае наличие оружие сыграет положительную роль. ополченцы в Беслане уже показали чечена что будет в насышенных оружием регионах -думаю больше там попыток терактов не будет. Произоло что то вроде неоднократно высказывающихся пожеланий - "а вот если б в Буденовске расстреляли террористов не считаясь с жервами -последующих случаев могло бы и не быть".
Кстати, а у Вас лично оружие есть?
От Tigerclaw
К Bevh Vladimir (08.09.2004 17:48:51)
Дата 10.09.2004 11:14:26

Оружие смотря где..

В США у меня несколько едедениц оружия. Включая пистолет, револьвер и пару винтовок. В России нет ничего, к сожалению. У меня ешё вида на жительство нет, не думаю что даже когда получу вид на жительство мне разрешат купить Саигу или даже простои 12 калиберныи помповик. Я в основном опасаюсь не того что в заложниках окажусь, а того что ночью на квартиру наедут. Достаточно козлов думают что если человек из штатов то значит миллионер. К сожалению я таковым не явлаюсь. Но доказывать ето грабителю или там скинхеду вряд ли удастся. Кстати, допустим я привёз свои Таурус92. Иду с ним по улице и оказываюсь на месте Никольского. Допустим я успел бы свои ствол достать (если просто по башке сзади кастетом не дадут). В результате 2-3 трупа, Я в ментуре пытаюсь отмазаться от обвинения в двоином убиистве, так как оставшиеся в живых суки уверяют что они, 5 чел, инчего не делали, шли тихо мирно а тут на них напал злодеи Таигерклоу с пистолеи...
Так что с пистолеи дело стрёмное. Если не доскажеш что ты не верблюд и на тебя наехали то могут посадить за двоиное убииство. А по мне не знаю что лучше - сидеть 10 лет на зоне или лежать 10 месяцев в больничке...:-(((
А вот помповик дома заряженни картечью 000 иметь хотелось бы...
От Леонид
К Bevh Vladimir (08.09.2004 17:48:51)
Дата 08.09.2004 18:59:25

В Норд Осте тоже никто не ушел из террористов.

однако повторилось :-((
От Bevh Vladimir
К Леонид (08.09.2004 18:59:25)
Дата 08.09.2004 20:49:35

Re: В Норд...

Hello, "Леонид" !
You wrote on Wed, 08 Sep 2004 18:59:25 +0400:

Л> однако повторилось :-((

Ну там могли посчитать за случай. А тут уже тенденция.
Видно же по поведению зверьков что очень жить хотели.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Паршев
К Леонид (08.09.2004 18:59:25)
Дата 08.09.2004 19:28:57

А сколько там до границы с Ингушетией-то? Вот и надеялись уйти,

говорят же Вам - в масках были, значит надеялись выжить.
От ThuW
К Паршев (08.09.2004 19:28:57)
Дата 08.09.2004 19:56:09

Тут сомнений нет, поэтому детей и захватывали, чтобы гарантировано уйти живыми. (-)
От Фарнабаз
К Bevh Vladimir (08.09.2004 17:48:51)
Дата 08.09.2004 18:41:39

Тут , кроме терактов , ещё одна беда

Криминализированные структуры--зачастую из тех же "товарищей" , плюющие на любой закон , при необходимости подкупающие милицию.Читали-в Москве уже сеттльмент свой устраивают ?
Такие же явления и в сельской местности----вооружённые и не опасающиеся стражей закона группировки против безоружного населения.Его может защитить только преображение в вооружённый народ , со своей милицией(ДНД, нац. гвардией , назовём как хотите)
От tsa
К Фарнабаз (08.09.2004 18:41:39)
Дата 08.09.2004 18:49:53

Да, да, да.

Здравствуйте !
>Криминализированные структуры-

>Его может защитить только преображение в вооружённый народ

То-то при Масхадове и Дудаеве в Чечне так криминалетет прижали-то. Вот она - сила вооруженного народа. А уж какая законность в Грузии - слов нет.
Даёшь Афганистан у нас!

С уважением, tsa.
От Фарнабаз
К tsa (08.09.2004 18:49:53)
Дата 09.09.2004 00:37:28

Совсем разные ситуации

>Здравствуйте !
>>Криминализированные структуры-
>
>>Его может защитить только преображение в вооружённый народ
>
>То-то при Масхадове и Дудаеве в Чечне так криминалетет прижали-то. Вот она - сила вооруженного народа. А уж какая законность в Грузии - слов нет.

Власть Масхадова и Дудаева несомненно пользовалась массовой поддержкой чеченцев.Саакашвили сейчас также поддерживается большинством грузин.
Той ситуации экспансии криминализованных группировок других этносов,, да ещё при нашей днмогр.ситуации, там нет.
От tsa
К Cyberian Valenok (08.09.2004 14:41:55)
Дата 08.09.2004 17:18:27

Вот и сравните Норд Ост и Беслан.

Здравствуйте !

Что-то мне операция "свободного вооруженного народа" в Беслане не понравилась не разу. И детей потеряли и спецназ наш положили.

Или вот вспомним Грузию/Осетию/Аджарию. Там тоже оружие считай поголовно. Что-то этот вооруженный нород не то, что государств, а даже порядка не навёл. Уж не говоря о дикой, даже в сравнении с Россий, корупции.

С уважением, tsa.
От Bevh Vladimir
К tsa (08.09.2004 17:18:27)
Дата 08.09.2004 21:32:06

Re: Вот и...

Hello, "tsa" !
You wrote on Wed, 08 Sep 2004 17:18:27 +0400:

t> Что-то мне операция "свободного вооруженного народа" в Беслане не
t> понравилась не разу. И детей потеряли и спецназ наш положили.

t> Или вот вспомним Грузию/Осетию/Аджарию. Там тоже оружие считай
t> поголовно. Что-то этот вооруженный нород не то, что государств, а
t> даже порядка не навёл. Уж не говоря о дикой, даже в сравнении с
t> Россий, коррупции.

Оружие не заменяет государство!!!!!! Только дополняет.
Наличие профессиональных врачей не отменяет аптечку дома или на предприятии.



Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Алексей Мелия
К Cyberian Valenok (08.09.2004 14:41:55)
Дата 08.09.2004 16:45:05

Покупайте оружие! - конкретное предложение сторонникам легализации

Алексей Мелия

Оформить лицензию на гладкоствольное оружие совсем нетрудно.
Лучшим выбором для «милитариста» будут Сайга-12к или Сайга-20к






Подождав 5 лет можно оформить лицензию на нарезное оружие и покупать винтовки и карабины, в том числе и военно-исторические.


Доступное, простое и эффективное оружие Сайга-МК




Не ждите милостей от Госдумы - покупайте оружие!


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От А.Б.
К Алексей Мелия (08.09.2004 16:45:05)
Дата 08.09.2004 16:57:53

Re: Вопрос.

Если отстраниться от требований закона об оружии...

Из Этой Сайги и ММГ АК-### - можно сделать автоматическое оружие или нет?
От Max Popenker
К А.Б. (08.09.2004 16:57:53)
Дата 08.09.2004 17:02:03

Re: Вопрос.

Hell'o
>Если отстраниться от требований закона об оружии...

>Из Этой Сайги и ММГ АК-### - можно сделать автоматическое оружие или нет?
можно, конечно. но скорее всего оно долго в автоматическом режиме не выдержит и развалится.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Алексей Мелия
К Max Popenker (08.09.2004 17:02:03)
Дата 08.09.2004 17:06:14

От "разваливания" спасет тот самый буфер (-)
От А.Б.
К Алексей Мелия (08.09.2004 17:06:14)
Дата 08.09.2004 19:21:42

Re: У вас не завалялось ли лишнего?

Или "того самого " материала?

Или ссылок на выходы на него...
От Лейтенант
К Max Popenker (08.09.2004 17:02:03)
Дата 08.09.2004 17:03:29

Стрелять из Сайги очередями - а проблем с оттдачей часом не будет? (-)
От Алексей Мелия
К Лейтенант (08.09.2004 17:03:29)
Дата 08.09.2004 17:08:38

Патрон тот же что у АК-47 и АКМ (-)
От Дмитрий Козырев
К Алексей Мелия (08.09.2004 17:08:38)
Дата 08.09.2004 17:10:52

В точности?

Я слышал что там толи пуля другая, толи навеска пороха меньше - ошибаюсь?
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (08.09.2004 17:10:52)
Дата 08.09.2004 17:12:54

Re: В точности?

По гильзе - в точности. По пуле - могут быть варианты, но габариты патрона - 1 в 1.
Слышал - что армейскими патронами все получается как надо. Но поручиться за истиность информации - не могу.
От Алексей Соловьев
К А.Б. (08.09.2004 17:12:54)
Дата 08.09.2004 17:22:54

Re: В точности?

Из вепря 7,62 армейскими очень даже получается. Уже под тысячу выстрелов без видимый изменений.
С уважением Алексей
От А.Б.
К Алексей Соловьев (08.09.2004 17:22:54)
Дата 08.09.2004 17:27:06

Re: Не удивляет.

Стандартизация, мать порядка... :)

Но я больше "западаю" на 9.2 мм винтовочный калибр...
Хотя своего "нарезняка" пока нет.
От СОР
К Лейтенант (08.09.2004 17:03:29)
Дата 08.09.2004 17:06:47

Из нарезной))))

В прочеим гладкоствольно так же можно, но недолго)))
От А.Б.
К СОР (08.09.2004 17:06:47)
Дата 08.09.2004 17:10:26

Re: Читал я на сайте спецов-любителей...

Что "правильно телепая пальцем спусковой крючок " они умудрялись из 12 калибра очередь изобразить...

Говорили дробью по кустам - только листья и ветки в разные стороны... Кучности. конечно, никакой - но в таком раскладе она и не нужна. Этакое мини-подобие БМ-13 :)
От Алексей Мелия
К А.Б. (08.09.2004 16:57:53)
Дата 08.09.2004 17:01:26

Да вроде никаких препятствий нет, кроме уголовной ответственности. (-)
От Фарнабаз
К Cyberian Valenok (08.09.2004 14:41:55)
Дата 08.09.2004 16:42:48

Вооужённое оплчение превратит население в народ

Власти именно этого не хотят.
Терроризм тут непосредственно ни при чём
От И. Кошкин
К Фарнабаз (08.09.2004 16:42:48)
Дата 08.09.2004 16:56:49

Легалайз - энладж ё... Селфконфиденс))) (-)
От Cyberian Valenok
К Фарнабаз (08.09.2004 16:42:48)
Дата 08.09.2004 16:48:20

С этого все равно начинаются все народы и нации (+)

СССР и сов. народ, увы, закончились в 1991. Сейчас все начинается снова, нация рождается заново (красиво звучит :).

А власть она разная и многослойная. Разумная власть, к которой я отношу ВВП, вряд ли будет сопротивляться рождению нации. А всякие чинуши-коррупционеры и бизнес-вампиры - так на них наср...
От Алексей Мелия
К Cyberian Valenok (08.09.2004 14:41:55)
Дата 08.09.2004 15:50:23

Ограничено полезная психологическая и педогогическая мера

Алексей Мелия

Короткоствольное оружие может несколько успокоить очень небольшую часть граждан и уменьшить у них (и только у них) страх перед захватами заложников.


Оружие полезно тем, что способствует чуть более ответственному отношению к собственным действиям и окружающей действительности.

Основная же польза от "легализации" это увеличение оборота оружейного рынка (на нем господствуют отечественные товары), а так же приобщение к технике и истории (если оружие старое).

Увеличения безопасности от него ожидать не стоит.
Повезет и оружие может помочь, не повезет, будет масса неприятностей.

Но покупать оружие можно и сейчас!
ВИФовцы покупайте оружие!!!

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Юрий А.
К Cyberian Valenok (08.09.2004 14:41:55)
Дата 08.09.2004 15:05:16

Рискуя подвести ветку под стирание....

>Помните, в Норд-осте бандюги еще даже на сцене покрасовались чуть ли не в полном составе. Тут бы какой-нибудь дядя из зала пальнул бы из пухи...

Слушайте, вы действительно думаете, что все начнут в театры, кино, поликлиники, школы, роддома, на выставки, в бары, рестораны и прочие общественные места и места отдыха ходить с пушкой?

Оно это надо? Неужели вам так этого хочется?



*******
>Русские ответили, что для мелфанкшн у прибора есть молоток в специальном гнезде.
От Лейтенант
К Cyberian Valenok (08.09.2004 14:41:55)
Дата 08.09.2004 14:54:28

Дык в Беслане они его имели

>Как мне сдается, в стране, где значительное число граждан легально имеет огнестрельное оружие (типа Штатов, Израиля, Кубы), таких массовых захватов заложников как в Норд-Осте и Беслане не могло бы произойти.

Конкретно этот тезис крайне сомнителен, ибо в Беслане-то как раз оружия у населения было хоть попой ешь, а результат - только хуже вышло. Тут требуется
1) Поголовное вооружение "всех способных носить оружие", включая беременных женщин и подростков из средней школы.
2) Постоянное повсеместное ношение этого оружия "всеми способными носить оружие" включая беременных женщин и подростков
3) Техническая и психологическая готовность применить это оружие нераздумывая в случае нападения террористов "всеми способными носить оружие" включая беременных женщин и подростков.

Не скажу что это принципиально невозможно, но нигде в мире пока ничего подобного не наблюдается ...
От Arcticfox
К Лейтенант (08.09.2004 14:54:28)
Дата 08.09.2004 15:05:27

Ещё организованность нужна, без которой сами все видели что бывает

А организованность и спосбность к слаженным действиям с оружием - это уже вооружённое формирование. Если оно законное, то это уже армия.

Ну чё, пойдём в армию?
От К.Логинов
К Arcticfox (08.09.2004 15:05:27)
Дата 08.09.2004 16:18:09

Так что ДОСААФ возвращается ? (-)
От Дмитрий Козырев
К К.Логинов (08.09.2004 16:18:09)
Дата 08.09.2004 16:19:14

Вооруженная ДНД :) (-)
От К.Логинов
К Дмитрий Козырев (08.09.2004 16:19:14)
Дата 08.09.2004 16:48:36

Так туда не по сознательности пойдут, а те кому делать нечего (-)
От Arcticfox
К Дмитрий Козырев (08.09.2004 16:19:14)
Дата 08.09.2004 16:26:12

А чем плохо? :)

Типа, эта, как её, альтернативная служба ;) Патруль с 3 до 5 утра, чистка-смазка-проверка личных ружбаек, тактические занятия - и спи-отдыхай - через полчаса на работу.
От СОР
К Arcticfox (08.09.2004 16:26:12)
Дата 08.09.2004 16:50:26

Только сначала надо налог дополнительный ввести (-)
От Cyberian Valenok
К Arcticfox (08.09.2004 16:26:12)
Дата 08.09.2004 16:32:03

Если чел будет знать, что от этого зависит жизнь егооблизких

то он не откажет себе в таком удовольствии :)
От Юрий А.
К Cyberian Valenok (08.09.2004 16:32:03)
Дата 08.09.2004 16:35:21

Re: Если чел...

>то он не откажет себе в таком удовольствии :)

Патетично. :-) А в милицию работать пойти не проще?


********
Русские ответили, что для мелфанкшн у прибора есть молоток в специальном гнезде.
От Bevh Vladimir
К Юрий А. (08.09.2004 16:35:21)
Дата 08.09.2004 21:32:05

Re: Если чел...

Hello, "Юрий А." !
You wrote on Wed, 08 Sep 2004 16:35:21 +0400:


ЮА> Патетично. :-) А в милицию работать пойти не проще?

Да не. Я бы не советовал.




Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Дмитрий Козырев
К Arcticfox (08.09.2004 16:26:12)
Дата 08.09.2004 16:29:26

В текущих реалиях....

>Типа, эта, как её, альтернативная служба ;) Патруль с 3 до 5 утра,

...выродится в распитие алкогольных напитков в составе подразделения :)
От Arcticfox
К Дмитрий Козырев (08.09.2004 16:29:26)
Дата 08.09.2004 16:32:10

Тьфу на вас :) Ну как с такими строить гражданское общество?! :) (-)
От Юрий А.
К Arcticfox (08.09.2004 16:26:12)
Дата 08.09.2004 16:28:23

Неэффективностью. (-)
От Cyberian Valenok
К Arcticfox (08.09.2004 15:05:27)
Дата 08.09.2004 15:18:20

организованное добровольное формирование граждан - это не армия, а (+)

как раз национальная гвардия, ополчение, militia
От tevolga
К Лейтенант (08.09.2004 14:54:28)
Дата 08.09.2004 15:00:12

Re: Дык в...


>Конкретно этот тезис крайне сомнителен, ибо в Беслане-то как раз оружия у населения было хоть попой ешь, а результат - только хуже вышло. Тут требуется
>1) Поголовное вооружение "всех способных носить оружие", включая беременных женщин и подростков из средней школы.
>2) Постоянное повсеместное ношение этого оружия "всеми способными носить оружие" включая беременных женщин и подростков
>3) Техническая и психологическая готовность применить это оружие нераздумывая в случае нападения террористов "всеми способными носить оружие" включая беременных женщин и подростков.

>Не скажу что это принципиально невозможно, но нигде в мире пока ничего подобного не наблюдается ...

"Неистовая планета" Гарри Гаррисон:-))
Там и иной рецепт проблемы ненависти дан.:-)
C уважением к сообществу.
От Юрий А.
К tevolga (08.09.2004 15:00:12)
Дата 08.09.2004 15:21:09

Re: Дык в...

>"Неистовая планета" Гарри Гаррисон:-))

Неукратимая...(более распостраненный перевод)

>Там и иной рецепт проблемы ненависти дан.:-)

Особенно в Неукротимой планете-3 (Конных варварах)

Но боюсь, что он не катит. Фантастика, она фантастика и е.

***********
Русские ответили, что для мелфанкшн у прибора есть молоток в специальном гнезде.
От Максимов
К tevolga (08.09.2004 15:00:12)
Дата 08.09.2004 15:15:22

Re: Дык в...

>"Неистовая планета" Гарри Гаррисон:-))
>Там и иной рецепт проблемы ненависти дан.:-)

Ага. Построить ероплан и улететь отсюда к едрене фене.

С уважением.
От tevolga
К Максимов (08.09.2004 15:15:22)
Дата 08.09.2004 15:28:23

Re: Дык в...

>>"Неистовая планета" Гарри Гаррисон:-))
>>Там и иной рецепт проблемы ненависти дан.:-)
>
>Ага. Построить ероплан и улететь отсюда к едрене фене.

Вижу - не читали:-)

Подчеркну - ненависть и террор не есть тождество.

C уважением к сообществу.
От Максимов
К tevolga (08.09.2004 15:28:23)
Дата 08.09.2004 15:45:52

Re: Дык в...

>>>"Неистовая планета" Гарри Гаррисон:-))
>>>Там и иной рецепт проблемы ненависти дан.:-)
>>
>>Ага. Построить ероплан и улететь отсюда к едрене фене.
>
>Вижу - не читали:-)

Боюсь, это Вы читали только первую часть трилогии.

С уважением.
От tevolga
К Максимов (08.09.2004 15:45:52)
Дата 08.09.2004 15:52:02

Re: Дык в...

>>>>"Неистовая планета" Гарри Гаррисон:-))
>>>>Там и иной рецепт проблемы ненависти дан.:-)
>>>
>>>Ага. Построить ероплан и улететь отсюда к едрене фене.
>>
>>Вижу - не читали:-)
>
>Боюсь, это Вы читали только первую часть трилогии.

Просто в первой все самое интересное:-)

с уважением к сообществу.
От Presscenter
К Лейтенант (08.09.2004 14:54:28)
Дата 08.09.2004 14:59:46

Да в принципе понятно, что легализация оружие к борьбе с террором отношения

не имеет вообще
От Bevh Vladimir
К Presscenter (08.09.2004 14:59:46)
Дата 08.09.2004 21:32:02

Re: Да в принципе понятно, что легализация оружие к

Hello, "Presscenter" !
You wrote on Wed, 08 Sep 2004 14:59:46 +0400:

P> не имеет вообще

Косвенное имеет. Вооруженный человек - более активен в гражданской позиции.


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От doctor64
К Bevh Vladimir (08.09.2004 21:32:02)
Дата 09.09.2004 13:53:52

Re: Да в...

>Косвенное имеет. Вооруженный человек - более активен в гражданской позиции.
То есть нажравшись в кабаке до синьки, не просто бъет морды, а еще палит куда бог пошлет?
От Bevh Vladimir
К doctor64 (09.09.2004 13:53:52)
Дата 09.09.2004 20:06:25

Re: Да в...

Hello, "doctor64" !
You wrote on Thu, 09 Sep 2004 13:53:52 +0400:

>> Косвенное имеет. Вооруженный человек - более активен в гражданской
>> позиции.
d> То есть нажравшись в кабаке до синьки, не просто бъет морды, а еще
d> палит куда бог пошлет?

Примерно. Поэтому окружающие заранее превентивно его скрутят, а не будут
отводить глаза -ну там мол кому то по роже надает, переживут мол. Дарвин
рулит.


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От doctor64
К Bevh Vladimir (09.09.2004 20:06:25)
Дата 09.09.2004 23:00:53

Re: Да в...

>Примерно. Поэтому окружающие заранее превентивно его скрутят, а не будут
>отводить глаза -ну там мол кому то по роже надает, переживут мол. Дарвин
>рулит.
А потом спокойно проведут суд Линча и повесят на ближайшем столбе? Раз ваши "граждане" c стальными balls и песталетами в карманах так мужественны, что заменят милицию, они заодно и суд с адвокатами и прокуратурой заменят. И УИН.
Вы хотите жить в таком обществе? Я нет.
От Bevh Vladimir
К doctor64 (09.09.2004 23:00:53)
Дата 09.09.2004 23:35:44

Re: Да в...

Hello, "doctor64" !
You wrote on Thu, 09 Sep 2004 23:00:53 +0400:

>> Примерно. Поэтому окружающие заранее превентивно его скрутят, а не
>> будут отводить глаза -ну там мол кому то по роже надает, переживут
>> мол. Дарвин рулит.
d> А потом спокойно проведут суд Линча и повесят на ближайшем столбе?
d> Раз ваши "граждане" c стальными balls и песталетами в карманах так
d> мужественны, что заменят милицию, они заодно и суд с адвокатами и
d> прокуратурой заменят. И УИН.

Еще раз терпеливо - оружие у честных граждан не заменяет правоохранительные
органы а наоборот, помогает им в их работе. Вооруженное общество - это
безлопастное общество.


d> Вы хотите жить в таком обществе? Я нет.

Что будет после разрешение ношения оружия Польша, Болгария, Румыния,
Молдавия, Литва, Латвия. Эстония и т.д. показали.
Вы русофоб?


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От doctor64
К Bevh Vladimir (09.09.2004 23:35:44)
Дата 10.09.2004 10:55:23

Re: Да в...


>Еще раз терпеливо - оружие у честных граждан не заменяет правоохранительные
>органы а наоборот, помогает им в их работе.
Госсподи, ну откуда такая убежденность в этом, весьма спорном тезисе? США тут не катят. Уних, к их счастью, есть большой опыт эволюции от судов Линча и "бдительных" к судам и полиции. И то - регулярно кого-нибудь расстреливает очередной поехавший мэн.
Вооруженное общество - это
>безлопастное общество.
Без чего?


>Что будет после разрешение ношения оружия Польша, Болгария, Румыния,
>Молдавия, Литва, Латвия. Эстония и т.д. показали.
Особенно Молдавия. Вы когда в Молдавии то были? При их нищете - явно инженер с зарплатой в 100-150 баксов первым делом купит себе пистолет.

>Вы русофоб?
Нет. Я вообще-то не живу в России. И жить в стране где каждый отягошенный комплексами и спермотоксикозом брутальный мужчинка сможет купить себе карманный увеличитель пениса - не хочу.

PS: Я не против владения длинноствольным нарезным оружием. Я против права ношения короткоствольного оружия и либерального доступа к нему.
От Cyberian Valenok
К Presscenter (08.09.2004 14:59:46)
Дата 08.09.2004 15:30:54

легализация оружия - первый шаг по привлечению граждан к борьбе против террора+)

следующий шаг - организация граждан в нац.гвардию (ландвер, иррегулярные войска, комитеты бдительных, милиция - в общем, название любое).

Я что-то не припомню из истории случаев, чтобы из невооруженного населения удалось создать какие-то серьезные боеспособные формирования. Опыт дивизий народного ополчения времен ВОВ - скорее отрицательный
От Дмитрий Адров
К Cyberian Valenok (08.09.2004 15:30:54)
Дата 09.09.2004 10:52:03

Чепуха это все

Здравия желаю!
>следующий шаг - организация граждан в нац.гвардию (ландвер, иррегулярные войска, комитеты бдительных, милиция - в общем, название любое).


от покупки ижика 43 для стрельбы по могутной птице вальдшнепу до патрулирования с ним улиц в темное время - дистанция огромного размера (с).

>Я что-то не припомню из истории случаев, чтобы из невооруженного населения удалось создать какие-то серьезные боеспособные формирования. Опыт дивизий народного ополчения времен ВОВ - скорее отрицательный

Я просто угораю!!! Что же Вы на военно-историческом форуме-то делаете!!


Дмитрий Адров
От Роман Алымов
К Cyberian Valenok (08.09.2004 15:30:54)
Дата 08.09.2004 19:05:24

Главное оружие борьбы с террором для гражданина - мобильник (-)
От Китоврас
К Роман Алымов (08.09.2004 19:05:24)
Дата 09.09.2004 14:08:30

Дзе-дзе забавное сопадение:

Доброго здравия!
http://www.livejournal.com/users/kitowras/46987.html
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Лейтенант
К Роман Алымов (08.09.2004 19:05:24)
Дата 09.09.2004 10:23:24

Я тут видел по ТВ чемпионат по метанию мобильников в Финляндии

Видимо в рамках борьбы с террроризмом. Аж на 80 метров метают ...
От Юрий А.
К Cyberian Valenok (08.09.2004 15:30:54)
Дата 08.09.2004 15:45:24

Re: легализация оружия...

>следующий шаг - организация граждан в нац.гвардию (ландвер, иррегулярные войска, комитеты бдительных, милиция - в общем, название любое).

В общем вы предлагаете возродить что-то типо отрядов добровольных помошников, существовавших в 20-х, 30-х (ЧОНов кажется)?

Ну так а легализация оружия здесь причем? Зачем такой предворительный шаг?

********
Русские ответили, что для мелфанкшн у прибора есть молоток в специальном гнезде.
От Cyberian Valenok
К Юрий А. (08.09.2004 15:45:24)
Дата 08.09.2004 16:00:44

Re: легализация оружия...

>В общем вы предлагаете возродить что-то типо отрядов добровольных помошников, существовавших в 20-х, 30-х (ЧОНов кажется)?

ЧОНы, кажется, были чем-то вроде красного спецназа. Не совсем то. Из советского опыта уж скорее красная гвардия подходит.

А из опыта царской России - казачество. Во время войны - казаки выступали в составе регулярной армии, но а в мирное или полумирное, как иррегулярные части. И отлично себя показали в отражении набегов и тэ дэ.

>Ну так а легализация оружия здесь причем? Зачем такой предворительный шаг?

Все добровольческие гражданские формирования, которые хорошо себя проявили, состояли из людей, имеющих приличный опыт во владении стрелковым оружием.
От Юрий А.
К Cyberian Valenok (08.09.2004 16:00:44)
Дата 08.09.2004 16:10:22

Re: легализация оружия...

>>В общем вы предлагаете возродить что-то типо отрядов добровольных помошников, существовавших в 20-х, 30-х (ЧОНов кажется)?
>
>ЧОНы, кажется, были чем-то вроде красного спецназа. Не совсем то. Из советского опыта уж скорее красная гвардия подходит.

Нечто вроде вооруженного ДНД из убежденных, в приграничных районах, а уж никак не спецназ.

>А из опыта царской России - казачество. Во время войны - казаки выступали в составе регулярной армии, но а в мирное или полумирное, как иррегулярные части. И отлично себя показали в отражении набегов и тэ дэ.

В то время принцип передвижения и проживания в стране был несколько иным. Да и появление казаков связано с принципом, если нельзя подчинить, то нужно поставить себе на службу.
Плюс казачество имело за свою службу определенные льготы и привелегии, уместные тогда, но не мыслемые в 21 веке.

>>Ну так а легализация оружия здесь причем? Зачем такой предворительный шаг?
>
>Все добровольческие гражданские формирования, которые хорошо себя проявили, состояли из людей, имеющих приличный опыт во владении стрелковым оружием.

Смешно. А по вашему наличие ствола = умению им владеть? Или думаете, что хорошо стрелять можно научится самостоятельно, без инструктора?
А психологическая подготовка? Думаете снайпер в тире = снайпер в боевой обстановке? Или думаете пиф паф из игрушечного питолета = реально выстрелить в реального человека?


************
Русские ответили, что для мелфанкшн у прибора есть молоток в специальном гнезде.
От Bevh Vladimir
К Юрий А. (08.09.2004 16:10:22)
Дата 08.09.2004 21:32:03

Re: легализация оружия...

Hello, "Юрий А." !
You wrote on Wed, 08 Sep 2004 16:10:22 +0400:

ЮА> Смешно. А по вашему наличие ствола = умению им владеть?

Для того чтобы научится плавать в басен сначала как минимум надо напустить
воды.


ЮА> Или думаете,
ЮА> что хорошо стрелять можно научится самостоятельно, без инструктора?

Можно. Хотя с инструктором лучше. Но накрайняк можно и без него, если голова
на плечах есть и чувство самоконтроля.
Даже на этом форуме как минимум один такой товарищ есть. Сейчас уже очень
неплохо на 800 метров шмаляет.
Из приличного оружия конечно.

ЮА> боевой обстановке? Или думаете пиф паф из игрушечного питолета =
ЮА> реально выстрелить в реального человека?

Я еще не встречал в жизни человека, который испытывал хоть какие то душевные
терзания (так модные в фильмах и книгах) после убийства. Чужая жизнь увы
цену имеет крайне низкую.


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Юрий А.
К Bevh Vladimir (08.09.2004 21:32:03)
Дата 09.09.2004 10:11:10

Re: легализация оружия...

>Hello, "Юрий А." !
>You wrote on Wed, 08 Sep 2004 16:10:22 +0400:

> ЮА> Смешно. А по вашему наличие ствола = умению им владеть?

>Для того чтобы научится плавать в басен сначала как минимум надо напустить
>воды.

Так идите в стрелковую секцию.


> ЮА> Или думаете,
> ЮА> что хорошо стрелять можно научится самостоятельно, без инструктора?

>Можно. Хотя с инструктором лучше. Но накрайняк можно и без него, если голова
>на плечах есть и чувство самоконтроля.
>Даже на этом форуме как минимум один такой товарищ есть. Сейчас уже очень
>неплохо на 800 метров шмаляет.
>Из приличного оружия конечно.

1 на сколько сотен?

> ЮА> боевой обстановке? Или думаете пиф паф из игрушечного питолета =
> ЮА> реально выстрелить в реального человека?

>Я еще не встречал в жизни человека, который испытывал хоть какие то душевные
>терзания (так модные в фильмах и книгах) после убийства. Чужая жизнь увы
>цену имеет крайне низкую.

А вы много таких людей встречали?


>Бевх Владимир
>Западная Украина
Москва

Русские ответили, что для мелфанкшн у прибора есть молоток в специальном гнезде.
От Bevh Vladimir
К Юрий А. (09.09.2004 10:11:10)
Дата 09.09.2004 20:06:27

Re: легализация оружия...

Hello, "Юрий А." !
You wrote on Thu, 09 Sep 2004 10:11:10 +0400:

>> Для того чтобы научится плавать в басен сначала как минимум надо
>> напустить воды.

ЮА> Так идите в стрелковую секцию.

Вжэ.
Но обладать вещью -весьма естественное и нормальное для человека. Имеет свои
плюсы. Не только для оружия, но и для автомобилей, яхт и много другого.

.
>> Даже на этом форуме как минимум один такой товарищ есть. Сейчас уже
>> очень неплохо на 800 метров шмаляет.
>> Из приличного оружия конечно.

ЮА> 1 на сколько сотен?

На восемь. Я правильно написал.

ЮА>>> боевой обстановке? Или думаете пиф паф из игрушечного питолета =
ЮА>>> реально выстрелить в реального человека?

>> Я еще не встречал в жизни человека, который испытывал хоть какие то
>> душевные терзания (так модные в фильмах и книгах) после убийства.
>> Чужая жизнь увы цену имеет крайне низкую.

ЮА> А вы много таких людей встречали?

6 человек (в искренности которых я уверен абсолютно). Ну еще можно 4
доплюсовать, которые вполне выглядели убедительными. Вроде достаточная
выборка.

>> Бевх Владимир
>> Западная Украина
ЮА> Москва

Хороший город. Завидую, что вы в нем живете.
Люблю мегаполисы.


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Юрий А.
К Bevh Vladimir (09.09.2004 20:06:27)
Дата 10.09.2004 10:28:23

Re: легализация оружия...

>Hello, "Юрий А." !
>You wrote on Thu, 09 Sep 2004 10:11:10 +0400:

> >> Для того чтобы научится плавать в басен сначала как минимум надо
> >> напустить воды.

> ЮА> Так идите в стрелковую секцию.

>Вжэ.
>Но обладать вещью -весьма естественное и нормальное для человека. Имеет свои
>плюсы. Не только для оружия, но и для автомобилей, яхт и много другого.

Ну яхты и авто понятно, а оружие для увеличения размеров болз? Имхо - не поможит. Если болз не хватает, чтоб безоружным сделать замечание такому же безоружному, но распоясовшемуся хулигану, то пистолет не спасет. Мысль о том, что у хулигана тоже ствол есть, подточит решимость достать свой.

>.
> >> Даже на этом форуме как минимум один такой товарищ есть. Сейчас уже
> >> очень неплохо на 800 метров шмаляет.
> >> Из приличного оружия конечно.

> ЮА> 1 на сколько сотен?

>На восемь. Я правильно написал.

Я имел ввиду один человек, на сколько сотен тех, кто стрелять сам никогда не научится? И что делать большенству женьщин, старикам и детям? Ходить под охраной взрослых мужчин?

> ЮА>>> боевой обстановке? Или думаете пиф паф из игрушечного питолета =
> ЮА>>> реально выстрелить в реального человека?

> >> Я еще не встречал в жизни человека, который испытывал хоть какие то
> >> душевные терзания (так модные в фильмах и книгах) после убийства.
> >> Чужая жизнь увы цену имеет крайне низкую.

> ЮА> А вы много таких людей встречали?

>6 человек (в искренности которых я уверен абсолютно). Ну еще можно 4
>доплюсовать, которые вполне выглядели убедительными. Вроде достаточная
>выборка.

Опятьже на сколько сотен тех, для кого это не подсилу - выстрелить в человека? Да даже не выстрелить, а не растеряться в экстримальной обстановке?
А тем, кому убить проще чем высморкаться, тем оружие темболее довать нельзя.

>Хороший город. Завидую, что вы в нем живете.
>Люблю мегаполисы.

Не завидуйте. Везде свои плюсы и минусы. А родину не выбирают, даже малую. :-)



***********
Русские ответили, что для мелфанкшн у прибора есть молоток в специальном гнезде.
От Дмитрий Козырев
К Cyberian Valenok (08.09.2004 16:00:44)
Дата 08.09.2004 16:04:38

Казачество - пример еще более неудачный чем истребительные батальоны

>А из опыта царской России - казачество.

Казачество - это определенное сословие с вековыми традициями, образом жизни и принципом расселения.
Оно не начинается с переодевания в бурку, отращивание чуба, нагайки в руках и т.п..

(это я все к вопросу о "раздаче оружия" :)
Вообще - я с Алексем Мелия более всего согласен :)
От Роман (rvb)
К Cyberian Valenok (08.09.2004 16:00:44)
Дата 08.09.2004 16:03:24

Re: легализация оружия...

>ЧОНы, кажется, были чем-то вроде красного спецназа. Не совсем то.

"Старую крепость" не читали? А зря...

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Юрий А.
К Роман (rvb) (08.09.2004 16:03:24)
Дата 08.09.2004 16:13:21

Re: легализация оружия...

>>ЧОНы, кажется, были чем-то вроде красного спецназа. Не совсем то.
>
>"Старую крепость" не читали? А зря...

А ее давно наверное не переиздавали. Так что ничего удивительного.

****************
Русские ответили, что для мелфанкшн у прибора есть молоток в специальном гнезде.
От Роман (rvb)
К Юрий А. (08.09.2004 16:13:21)
Дата 08.09.2004 16:16:36

Re: легализация оружия...

>>"Старую крепость" не читали? А зря...
>
>А ее давно наверное не переиздавали. Так что ничего удивительного.

Совсем недавно видел свежеизданную, вот только не вспомню, в какой из серий.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Юрий А.
К Роман (rvb) (08.09.2004 16:16:36)
Дата 08.09.2004 16:24:09

Re: легализация оружия...

>>>"Старую крепость" не читали? А зря...
>>
>>А ее давно наверное не переиздавали. Так что ничего удивительного.
>
>Совсем недавно видел свежеизданную, вот только не вспомню, в какой из серий.

Да? Хорошо. Если такие книги стали переиздавать, то это вполне хороший знак.
От Дмитрий Козырев
К Cyberian Valenok (08.09.2004 15:30:54)
Дата 08.09.2004 15:36:24

Re: легализация оружия...

>следующий шаг - организация граждан в нац.гвардию (ландвер, иррегулярные войска, комитеты бдительных, милиция - в общем, название любое).

Может лучше как раз начать с этого? :)
Или это менее интересно, чем получить "ствол"? :)

>Я что-то не припомню из истории случаев, чтобы из невооруженного населения удалось создать какие-то серьезные боеспособные формирования. Опыт дивизий народного ополчения времен ВОВ - скорее отрицательный

Дивизия - слишком крупное соединение. Успех его действий зависит не от стрелков, а от технических родов войск - коорые в ДНО были представлены слабо.

Вы же педлагаете "истребительные батальоны" :) - вполне себе действовали :)
От Малыш
К Дмитрий Козырев (08.09.2004 15:36:24)
Дата 08.09.2004 15:48:48

Re: Истребительные батальоны - неудачный пример

>Вы же педлагаете "истребительные батальоны" :) - вполне себе действовали :)

В рамках исходного тезиса - наличие "фрайкора", "национальной гвардии", "милиции", "истребитиельных батальонов" теракты, подобные Бесланским, окажутся невозможными - истребительные батальоны как раз достаточно неудачный пример. Ибо, будучи лишь "военизированными" (а не полноценными военными) формированиями, и функции выполняли "вспомогательные" - проведение режимных мероприятий. Организованный сильный противник "ястребкам", как правило, не противостоял. В способность же "ястребков" провести полноценный бой против организованного подготовленного бандформирования я - прости - не верю.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (08.09.2004 15:48:48)
Дата 08.09.2004 15:53:59

Re: Истребительные батальоны...

>В рамках исходного тезиса - наличие "фрайкора", "национальной гвардии", "милиции", "истребитиельных батальонов" теракты, подобные Бесланским, окажутся невозможными -

исходный тезис разумеется неверен.

>истребительные батальоны как раз достаточно неудачный пример. Ибо, будучи лишь "военизированными" (а не полноценными военными) формированиями, и функции выполняли "вспомогательные" - проведение режимных мероприятий.

естественно

>Организованный сильный противник "ястребкам", как правило, не противостоял.

Ну почему же? Какая нибудь бандгруппа националистов или ДРГ, другое дело что им и не ставится задача 100% самостоятельных действий - а в случае с ДРГ - одна встреча с ястребками - уже повал.
А ястребки позволяют "покрыть" бОльшую территорию.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (08.09.2004 15:53:59)
Дата 08.09.2004 16:04:04

Re: Я привязываюсь именно к исходному тезису

>исходный тезис разумеется неверен.

Об чем, собсна, и спич.

>Ну почему же? Какая нибудь бандгруппа националистов или ДРГ, другое дело что им и не ставится задача 100% самостоятельных действий - а в случае с ДРГ - одна встреча с ястребками - уже повал.

Совершенно точно. То есть изначально не предполагается, что "ястребкам" придется столкнуться с противником, имеющим равное оружие, лучше обученным и не страшащимся вступления в открытый бой. Что бандгруппа, что ДРГ как раз открытого боя старается по возможности избегать.

>А ястребки позволяют "покрыть" бОльшую территорию.

У этих формирований масса положительных качеств - это и перенесение режимных мероприятий с плеч армии на плечи местных добровольцев (снижение нагрузки непосредственно на армию), и возможность хорошей "допризывной подготовки" с сопутствующей идеологической обработкой, и т.д. Но не стоит переоценивать чисто боевые возможности таких формирований.
От Малыш
К Cyberian Valenok (08.09.2004 14:41:55)
Дата 08.09.2004 14:52:21

Re: Принципиально неверный подход

>Как мне сдается, в стране, где значительное число граждан легально имеет огнестрельное оружие (типа Штатов, Израиля, Кубы), таких массовых захватов заложников как в Норд-Осте и Беслане не могло бы произойти.

Не могло БЫ, если БЫ захватывающие ставили сохранение жизни заложников принципиально важным условием (то есть собирались "торговаться" с властями, и каждая "слезинка ребенка" - аргумент в пользу силового разрешения проблемы властями, то есть, в конечном итоге, в пользу неудачи террористов). Однако события в Беслане IMHO не позволяют утверждать, что целью террористов был шантаж властей одной лишь демонстрацией угрозы жизни заложников. В этих условиях предложенное Вами ниже -

>Помните, в Норд-осте бандюги еще даже на сцене покрасовались чуть ли не в полном составе. Тут бы какой-нибудь дядя из зала пальнул бы из пухи...

... означает лишь то, что "дядя со сцены" выпускает в зал рожок, а его сотоварищи к нему в этом охотно присоединяются. Оно сильно лучше?

>Кстати, и классики марксизма считали, что защищать общество должно само общество в виде добровольной милиции, а не профессиональной полиции.

Вот уж мнение классиков марксизма в этом вопросе более чем неуместно - в их времена не была развита "организованная преступность" в смысле "независимой от государства подготовки коллективов боевиков практически профессионального уровня". "Легалайз" может, в самом лучшем случае, слегка снизить уровень чисто бытовой преступности - но против подготовленного коллектива "почти профессионалов" одиночка, даже вооруженный, бессилен.
От Bevh Vladimir
К Малыш (08.09.2004 14:52:21)
Дата 08.09.2004 21:31:58

Re: Принципиально неверный...

Hello, "Малыш" !
You wrote on Wed, 08 Sep 2004 14:52:21 +0400:

>> Помните, в Норд-осте бандюги еще даже на сцене покрасовались чуть ли
>> не в полном составе. Тут бы какой-нибудь дядя из зала пальнул бы из
>> пухи...

М> ... означает лишь то, что "дядя со сцены" выпускает в зал рожок, а
М> его сотоварищи к нему в этом охотно присоединяются. Оно сильно лучше?

Вообще то почти во всех культурах Земли принцип "лучше умереть стоя, чем
жить на коленях" считается позитивным и весьма достойным.


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Дмитрий Козырев
К Bevh Vladimir (08.09.2004 21:31:58)
Дата 09.09.2004 14:38:01

Re: Принципиально неверный...

>>Вообще то почти во всех культурах Земли принцип "лучше умереть стоя, чем
>жить на коленях" считается позитивным и весьма достойным.


считается. Но большинство все таки предпочитают жизнь смерти.
От Малыш
К Bevh Vladimir (08.09.2004 21:31:58)
Дата 09.09.2004 11:00:04

Re: Уже написал - давайте предметно, а не о "сферических конях в вакууме"

>Вообще то почти во всех культурах Земли принцип "лучше умереть стоя, чем жить на коленях" считается позитивным и весьма достойным.

Давайте обойдемся без красивых слов и рассмотрим вполне конкретную ситуацию: Вы, Ваша жена и Ваши дети оказались среди заложников. Вы вооружены пистолетом и предполагаете, что и другие заложники могут быть вооружены. Вы предполагаете, что Ваши героические действия могут быть поддержаны - но могут и не найти поддержки. Террористов заведомо больше одного. Лично Вы в такой ситуации откроете огонь, дабы геройски погибнуть, забрав с собой максимум одного террориста, но имея практически полную гарантию, что на тот свет попадете вместе со своей женой и собственными детьми и, весьма вероятно, в кампании других "жен и детей"? Не обязательно отвечать на Форум - просто посмотрите на свою жену, на своих детей и подумайте, готовы ли Вы ради призрачного шанса убить одного террориста практически гарантированно пожертвовать не только собой, но и ими?
От Bevh Vladimir
К Малыш (09.09.2004 11:00:04)
Дата 09.09.2004 20:06:22

Re: Уже написал...

Hello, "Малыш" !
You wrote on Thu, 09 Sep 2004 11:00:04 +0400:

>> Вообще то почти во всех культурах Земли принцип "лучше умереть стоя,
>> чем жить на коленях" считается позитивным и весьма достойным.

М> Давайте обойдемся без красивых слов

А почему? Не хочет без них цивилизация планеты Земля обходится. Есть значит
некакя потребность.

М> и рассмотрим вполне конкретную ситуацию: Вы, Ваша жена и Ваши дети
М> оказались среди заложников. Вы вооружены пистолетом и предполагаете,

Эту ситуаци. уже разбирали. И ответ однозначный - пистолет слабая защита и
вряд ли поможет. Но каждый решил что уж лучше оказатся в ней с пистолетом,
чем с голыми руками.


М> что и другие заложники могут быть вооружены. Вы предполагаете, что Ваши
М> героические действия могут быть поддержаны - но могут и не найти
М> поддержки.

Ничего тут не предполагается. По ситуациисомтреть надо. А вдур между мною и
моим ребенком (и еще частью заложников) и свободой только один изверг с
автоматом. Убиваю его и убегаю. Вполне может такое быть, верно?
Ну и даже если без надежды.
Был такой случай - группа резких подростков приставила нож к горлу мужчины и
оттрахала на его глазах его дочь. Мужчсина пришел домой ,целй день молча
сидел курил, думу думал, к вечеру повесился.


М> посмотрите на свою жену, на своих детей и подумайте, готовы ли Вы ради
М> призрачного шанса убить одного террориста практически гарантированно
М> пожертвовать не только собой, но и ими?

Не знаю. Но повторюсь - уж лучше в такой ситуации быть с пистолетом.
Впрочем я то как раз с ним и буду, не приведи Господь.
Кстати, встречный вопрос -а пытались вы себя ставить на место террористов -
представите каково контролировать гарантированно безоружную толпу, и толпу ,
что многократно превосходит вашу жалкую кучку и при этом весьма многие
вооружены? А ведь хватит одного психа и понеслось -уже не остановишь.
Жертвы , даже если они будут больше чем в Беслане уже выглядят по другому. В
Беслане террористы долго, обстоятельно, смачно и с особым цинизмом
демонстрировали бессилие власти. Вот мол Путин как офицер не пришел и не
обменял себя на боевиков и даже не застрелился после всего. А тут уже совсем
другой расклад будет. Не то впечатление. Бой есть бой - наши герои
самоотверженно сражаются с извергами. И даже для властей лучше - выжившие
уже не так будут волну на правительство гнать.
А жертвы ... Ведь в ДТП гибнет неизмеримо больше чем в терактах -но
впечатление другое.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Малыш
К Bevh Vladimir (09.09.2004 20:06:22)
Дата 10.09.2004 12:38:30

Re: Уже написал...

> М> Давайте обойдемся без красивых слов

>А почему? Не хочет без них цивилизация планеты Земля обходится. Есть значит некакя потребность.

Ну хотя бы потому, что каждый боец в начале своей службы принимает присягу защищать Родину, не щадя своей крови и самой жизни. Если смотреть только на "красивые слова" присяги, то таких явлений, как дезертирство и сдача в плен, наблюдаться не должно. Вам количество дезертиров и пленных в Великой Отечественной напомнить? А как же красивые слова присяги?

>Эту ситуаци. уже разбирали. И ответ однозначный - пистолет слабая защита и вряд ли поможет. Но каждый решил что уж лучше оказатся в ней с пистолетом, чем с голыми руками.

Простите за резкость, но этот каждый - из категории воспетых Иваном Кошкиным "боевых хомячков" с пивным пузом и угрозами "откопать пулемет".

>Ничего тут не предполагается. По ситуациисомтреть надо. А вдур между мною и моим ребенком (и еще частью заложников) и свободой только один изверг с автоматом. Убиваю его и убегаю. Вполне может такое быть, верно?

Давайте обойдемся без "Крепкого орешка" и рассказов о том, как Один Очень Крутой Гай с Супер-Распуперным Пистолетом выкашивает толпу террористов. Лады?

>Был такой случай - группа резких подростков приставила нож к горлу мужчины и оттрахала на его глазах его дочь. Мужчсина пришел домой ,целй день молча сидел курил, думу думал, к вечеру повесился.

Рассмотрим ту же ситуацию на примере повального вооружения народа: один ствол у мужика и несколько у подростков. Если резкие подростки достаточно "резки", то мужик получает свою пулю (вероятнее, что не одну) с резко негативными последствиями для жизни и здоровья, с его дочерью случается все то же самое. Сильно лучший вариант?

>Не знаю. Но повторюсь - уж лучше в такой ситуации быть с пистолетом.

Надеюсь, Вам никогда не представится случай на практике осознать, что означает поставить на кон не только свою жизнь, но и жизнь близких. Боюсь, Вы по-другому бы тогда говорили.

>Кстати, встречный вопрос -а пытались вы себя ставить на место террористов - представите каково контролировать гарантированно безоружную толпу, и толпу, что многократно превосходит вашу жалкую кучку и при этом весьма многие вооружены? А ведь хватит одного психа и понеслось -уже не остановишь.

Пытался. Мне кажется, Вы невнимательно читали ветку - террористы в Беслане IMHO изначально не ставили перед собой цели всемерно беречь жизни заложников и ограничиваться лишь угрозами жизни заложников. Потому попытка сопротивления будет жестоко подавлена - со стрельбой неприцельно по толпе длинными очередями и использованием бросаемых в толпу гранат. Контроль над толпой восстановлен. Жертв еще до начала операции по потенциальному освобождению - от 30% до 50% заложников, более того, среди них появляется достаточно много раненых. Должно быть, сильно лучшая ситуация?

>Жертвы , даже если они будут больше чем в Беслане уже выглядят по другому. В Беслане террористы долго, обстоятельно, смачно и с особым цинизмом демонстрировали бессилие власти. Вот мол Путин как офицер не пришел и не обменял себя на боевиков и даже не застрелился после всего. А тут уже совсем другой расклад будет. Не то впечатление. Бой есть бой - наши герои самоотверженно сражаются с извергами. И даже для властей лучше - выжившие уже не так будут волну на правительство гнать.

Вы, должно быть, неудачно пошутить изволили? В процессе захвата школы (когда и возникнет бойня, по недомыслию называемая Вами "боем") оная школа будет наводнена журналистами, беспристрастно демонстрирующими "бой", "героизм" и "самоотверженность"? Осознайте, как будет выглядеть ситуация, рассматриваемая снаружи здания (где будут располагаться антикризисный штаб и допущенные представители СМИ) - внутри на этапе захвата была слышна стрельба и взрывы. Вот и всё, что Вам известно. Все дальнейшее - "наши герои" и "самоотверженно сражаются" - станет известно уже после завершения операции по освобождению заложников, чем бы она не закончилась. И в этой ситуации любые действия можно подать под любым соусом - от "спецназовцы своими телами защищали спасаемых детей" до "вопиющий непрофессионализм, беспорядок и неразбериха - потери спецназа выше потерь террористов", от предлагаемого Вами "наши герои самоотверженно сражались" до "группа отчаявшихся, необученных людей вступила в неравный бой с террористами - и была перебита, не получив никакой силовой поддержки извне. А где же были наши спецслужбы? Как они такое допустили? Где же были "Альфа" и "Вымпел"?" И самое главное - попробуйте осознать, что "соус", под каким будет подана информация, определяется редакциями подающих информацию СМИ, а не реальным ходом и исходом событий. То есть желающие попинать правительство в любом раскладе получат очередной повод для пинков.

>А жертвы ... Ведь в ДТП гибнет неизмеримо больше чем в терактах -но впечатление другое.

Категорически неверный пример. Неверность в том, что оные жертвы распределены в пространстве (по всей территории страны) и во времени (отсчет жертв ДТП 2004 года начался в 00:01 1 января и завершится в 23:59 31 декабря), а жертвы теракта страдают и погибают одномоментно и в одной точке. Потому и восприятие их различно.
От Пассатижи (К)
К Малыш (10.09.2004 12:38:30)
Дата 10.09.2004 12:49:18

Re: Уже написал...

Здравствуйте,

>Давайте обойдемся без "Крепкого орешка" и рассказов о том, как Один Очень Крутой Гай с Супер-Распуперным Пистолетом выкашивает толпу террористов. Лады?<

А где у Вашего оппонента крепкий орешек и крутой гей?

>Рассмотрим ту же ситуацию на примере повального вооружения народа: один ствол у мужика и несколько у подростков. Если резкие подростки достаточно "резки", то мужик получает свою пулю (вероятнее, что не одну) с резко негативными последствиями для жизни и здоровья, с его дочерью случается все то же самое. Сильно лучший вариант?<

А откуда у подростков легальные стволы? Кто их им даст приобрести? А нелегальные и так могут быть, а вот у мужика только и выход, что повесится, хотя в такой ситуации лучше оказаться с перерезанным горлом.

С уважением, Алексей.
От Малыш
К Пассатижи (К) (10.09.2004 12:49:18)
Дата 10.09.2004 14:25:42

Re: Уже написал...

>А где у Вашего оппонента крепкий орешек и крутой гей?

А вдур между мною и моим ребенком (и еще частью заложников) и свободой только один изверг с автоматом. Убиваю его и убегаю. Вполне может такое быть, верно? То есть, как парафраз: а вдруг я, такой крутой и весь из себя до зубов вооруженный, имею дело с одним-одинешеньким ламером с пугачом вместо настоящего оружия в трясущихся ручонках

>А откуда у подростков легальные стволы?

Простите великодушно, а "резкие подростки" живут исключительно в вакууме, наравне со "сферическими слонами" :) ? Папеньки, маменьки, старшего братика "резкие подростки" не имеют по определению, ибо размножаются простым делением надвое :) ? Появлением в доме такой рулезной игрушки, такого могутного "увеличителя... э-э-э-э... пенсила" и атрибута "Чиста Крутого Пацана" "резкий подросток" не заинтересуется?

>А нелегальные и так могут быть, а вот у мужика только и выход, что повесится, хотя в такой ситуации лучше оказаться с перерезанным горлом.

Стало быть, имеем потенциальный легальный ствол у мужика против "условно-нелегальных" стволов у "резких" подростков. Сие означает только одно - кто-то с пушкой встает на стреме за спиной у мужика и при попытке влезть в карман или за пазуху проверчивает в мужике несколько дыр. Чем эта ситуация лучше выше описанной - не вижу, простите, даже в упор.
От Юрий А.
К Пассатижи (К) (10.09.2004 12:49:18)
Дата 10.09.2004 13:15:55

Re: Уже написал...

>>Рассмотрим ту же ситуацию на примере повального вооружения народа: один ствол у мужика и несколько у подростков. Если резкие подростки достаточно "резки", то мужик получает свою пулю (вероятнее, что не одну) с резко негативными последствиями для жизни и здоровья, с его дочерью случается все то же самое. Сильно лучший вариант?<
>
>А откуда у подростков легальные стволы? Кто их им даст приобрести? А нелегальные и так могут быть, а вот у мужика только и выход, что повесится, хотя в такой ситуации лучше оказаться с перерезанным горлом.

От ножа, преставленного к горлу пистолет Вам не поможет.

Кого считать подростками? Т.е. с каких лет разрешить владение оружием? И что делать не входящим в эту возростную категорию?


***************
Русские ответили, что для мелфанкшн у прибора есть молоток в специальном гнезде.
От JGL
К Юрий А. (10.09.2004 13:15:55)
Дата 10.09.2004 14:16:00

Пистолет помешает...

Здравствуйте,
>>
>От ножа, преставленного к горлу пистолет Вам не поможет.
... появлению ножа у Вашего горла
>Кого считать подростками? Т.е. с каких лет разрешить владение оружием? И что делать не входящим в эту возростную категорию?
В чём проблема?
"Статья 13. Право на приобретение оружия гражданами Российской Федерации
Право на приобретение оружия самообороны, спортивного и охотничьего оружия, сигнального оружия и холодного клинкового оружия, предназначенного для ношения с национальными костюмами народов Российской Федерации или казачьей формой, имеют граждане Российской Федерации, достигшие 18-летнего возраста, после получения лицензии на приобретение конкретного вида оружия в органах внутренних дел по месту жительства."
Федеральный закон от 13 декабря 1996 г. N 150-ФЗ
"Об оружии"
На короткоствол планку вполне можно поднять до 21-23

>***************
>Русские ответили, что для мелфанкшн у прибора есть молоток в специальном гнезде.
С уважением, Юрий.
От Юрий А.
К JGL (10.09.2004 14:16:00)
Дата 10.09.2004 14:25:58

Re: Пистолет помешает...

>Здравствуйте,
>>>
>>От ножа, преставленного к горлу пистолет Вам не поможет.
>... появлению ножа у Вашего горла

Наивный. Вы как, сразу как только компанию подростков увидите, схватитесь за пистолет и будите держать их на мушке?

Лучше уж обойти стороной.

>>Кого считать подростками? Т.е. с каких лет разрешить владение оружием? И что делать не входящим в эту возростную категорию?
>В чём проблема?
>"Статья 13. Право на приобретение оружия гражданами Российской Федерации
>Право на приобретение оружия самообороны, спортивного и охотничьего оружия, сигнального оружия и холодного клинкового оружия, предназначенного для ношения с национальными костюмами народов Российской Федерации или казачьей формой, имеют граждане Российской Федерации, достигшие 18-летнего возраста, после получения лицензии на приобретение конкретного вида оружия в органах внутренних дел по месту жительства."
>Федеральный закон от 13 декабря 1996 г. N 150-ФЗ
>"Об оружии"
>На короткоствол планку вполне можно поднять до 21-23

Ну, предположим 23. А что делать 22-х летним? Вежлево улыбаться всем встречным хамам достигшим 23-х лет?


*********************
Русские ответили, что для мелфанкшн у прибора есть молоток в специальном гнезде.
От Пассатижи (К)
К Юрий А. (10.09.2004 13:15:55)
Дата 10.09.2004 13:20:05

Я бы ввел возростной ценз - 25 лет, и имущественный - владение недвижимостью по

Здравствуйте,

месту проживания.

С уважением, Алексей.
От Юрий А.
К Пассатижи (К) (10.09.2004 13:20:05)
Дата 10.09.2004 13:37:21

А в 24 что делать? Вежлево улыбаться всякому нахамившему 25 летнему? (-)
От Дмитрий Козырев
К Bevh Vladimir (09.09.2004 20:06:22)
Дата 10.09.2004 12:34:38

Re: Уже написал...

> >> Вообще то почти во всех культурах Земли принцип "лучше умереть стоя,
> >> чем жить на коленях" считается позитивным и весьма достойным.

> М> Давайте обойдемся без красивых слов

>А почему?

Потому что на сотни героев приходятся миллионы пленных.
Слаб человек.
От Cyberian Valenok
К Малыш (08.09.2004 14:52:21)
Дата 08.09.2004 15:21:28

как раз предпочтительнее не вооруженный одиночка, а нац. гвардия (+)

то есть, вооруженные граждане быстро превращающиеся в организованные проправительственные формирования
От Дмитрий Адров
К Cyberian Valenok (08.09.2004 15:21:28)
Дата 09.09.2004 10:56:16

Вы мне просто глаза открываете

Здравия желаю!
>то есть, вооруженные граждане быстро превращающиеся в организованные проправительственные формирования

С чего вы это взяли? Даже не наю, смеяться или плакать. Армия из граждан делает вовсе не наличие у граждан оружия.

Дмитрий Адров
От Малыш
К Cyberian Valenok (08.09.2004 15:21:28)
Дата 08.09.2004 15:35:36

Re: Вы слышали термин "боевое слаживание"?

>то есть, вооруженные граждане быстро превращающиеся в организованные проправительственные формирования

При всем уважении, произвольно большая толпа сколь угодно "проправительственно настроенных" граждан без указанного в заголовке процесса так и останется толпой. Пусть и вооруженной. И реагировать будет именно как толпа - то есть организованных действий предпринять не сумеет. А "боевое слаживание" является частью армейской системы боевой подготовки. То есть мы приходим, в общем-то, к банальной очевидности - против профессионала наиболее эффективно будет действовать профессионал.
А "национальная гвардия" не является боевыми подразделениями. Это механизм поддержки правопорядка, то есть пресечение все той же мелкой "бытовой" преступности, особенно ярко проявляющейся в условиях слабости традиционных правоохранительных механизмов. Никакого серьезного боя эта "нацгвардия" не выдержит. А бой с заранее подготовленной организованной группой для нее будет очень серьезным боем.
От Cyberian Valenok
К Малыш (08.09.2004 15:35:36)
Дата 08.09.2004 15:48:04

Речь все-таки идет не о серьезном бое (+)

Столкновение с террористами не является, наверное, серьезным боем, не применяется тяжелое вооружение, большие массы войск и тэ дэ.

Насколько мне известно, нац.гвардия в Штатах проходит обучение, там даже летчики есть.

И вообще иррегулярные войска (напр. казачьи в России) неплохо показывали себя в первую очередь в конфликтах малой интенсивности - типа борьбы с набегами всяких дикарей, в том числе тех же чеченов.
От Дмитрий Адров
К Cyberian Valenok (08.09.2004 15:48:04)
Дата 09.09.2004 10:59:46

В смешной...

Здравия желаю!
>Столкновение с террористами не является, наверное, серьезным боем, не применяется тяжелое вооружение, большие массы войск и тэ дэ.

И что с того?

>Насколько мне известно, нац.гвардия в Штатах проходит обучение, там даже летчики есть.

А нац. гвардия в США это вовсе не совокупность граждан имеющих оружие. Это совсем другое.

>И вообще иррегулярные войска (напр. казачьи в России) неплохо показывали себя в первую очередь в конфликтах малой интенсивности - типа борьбы с набегами всяких дикарей, в том числе тех же чеченов.

Иррегулярные восска везде показывали себя плохо. Поэтому им всегда старались привить основы регулярства, как-то налаживать боевую подготовку,командировать офицеров и регулярных частей и т.п. Но все равно, даже иррегулярные войска, те же казаки, о которых тут упоминалось, это тоже не совокупность вооруженных граждан. Это совсем другое.
Дмитрий Адров
От Малыш
К Cyberian Valenok (08.09.2004 15:48:04)
Дата 08.09.2004 15:59:11

Re: Увы, именно о нем

>Столкновение с террористами не является, наверное, серьезным боем, не применяется тяжелое вооружение, большие массы войск и тэ дэ.

Извините, но критерием тяжести боя ни применение тяжелого вооружения, ни применение большой массы войск не является. А если бы являлось, то не существовало бы боя проще, чем бой со спецназом - спецназ ни артиллерии, ни авиации, ни танков не использует и силами дивизий в атаку не ходит. Прям боевая учеба, а не бой :) .
Бой "нацгвардии" с террористами окажется очень тяжелым - при формальном "равенстве оружия" (ни та, ни другая сторона не применяют авиацию/артиллерию/танки) террористы представляют собой заранее подготовленную для СОВМЕСТНЫХ действий силу - в отличие от всякоразной "нацгвардии", того самого армейского "боевого слаживания" не проходившей и потому представляющей собой собрание одиночек.

>Насколько мне известно, нац.гвардия в Штатах проходит обучение, там даже летчики есть.

Индивидуальное обучение, а не обучение в составе подразделения. И боевые действия подразделений "национальной гвардии" не поддерживаются боевыми действиями подразделений авиации все той же "национальной гвардии".

>И вообще иррегулярные войска (напр. казачьи в России) неплохо показывали себя в первую очередь в конфликтах малой интенсивности - типа борьбы с набегами всяких дикарей, в том числе тех же чеченов.

Простите, пожалуйста, но какова основная черта всех этих "конфликтов малой интенсивности" и корень их продолжительности и "неистребимости"? В первую очередь это именно отсутствие организованного противника, которого можно разбить в "честном" бою. Основа "конфликтов малой интенсивности" - это осуществляемые на свой страх и риск вылазки малочисленных групп противника, чаще всего с "личными" целями. То же, что предлагается в данный момент Вами, выглядит примерно как попытка противопоставить "истребительный батальон" времен Великой Отечественной парашютно-десантной роте противника (противник организован и целеустремлен). Как Вы думаете, в чью пользу закончится противостояние?
От Bevh Vladimir
К Малыш (08.09.2004 15:59:11)
Дата 08.09.2004 21:32:00

Re: Увы, именно...

Hello, "Малыш" !
You wrote on Wed, 08 Sep 2004 15:59:11 +0400:

М> "личными" целями. То же, что предлагается в данный момент Вами,
М> выглядит примерно как попытка противопоставить "истребительный
М> батальон" времен Великой Отечественной парашютно-десантной роте
М> противника (противник организован и целеустремлен). Как Вы думаете, в
М> чью пользу закончится противостояние?

Давно известно в чью. Истребительный батальон свяжет боем парашютистов, те
конечно не дадут себя уничтожить вуйки с берданками и Максимами , но и сами
уже никуда дернуться не смогут, будут держать наспех занятую позицию. А
через часик - другой подъедет полуржавый танк и расстреляет их с
безопасного для себя расстояния. Так и Иракские резервисты и ополченческие
силы контроля территории мочили британских супперпрофи-САСовцев, если у тех
не получилось убежать и оторваться от ополченцев.


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Виктор Крестинин
К Bevh Vladimir (08.09.2004 21:32:00)
Дата 09.09.2004 10:55:06

А где так САСовцев мочили? и когда? (-)
От Bevh Vladimir
К Виктор Крестинин (09.09.2004 10:55:06)
Дата 09.09.2004 20:06:24

Re: А где так САСовцев мочили?

Hello, "Виктор Крестинин" !
You wrote on Thu, 09 Sep 2004 10:55:06 +0400:

Последний раз в Ираке.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Chestnut
К Bevh Vladimir (09.09.2004 20:06:24)
Дата 09.09.2004 20:15:05

Re: А где...

>Последний раз в Ираке.

А конкретнее? Или вы имеете в виду бывших САСовцев, которые работают охранниками?
От Bevh Vladimir
К Chestnut (09.09.2004 20:15:05)
Дата 09.09.2004 23:35:42

Re: А где...

Hello, "Chestnut" !
You wrote on Thu, 09 Sep 2004 20:15:05 +0400:

>> Последний раз в Ираке.

C> А конкретнее?

Уничтожение САСовской спец группы во времена первой иракской. Засекли -
ополченцы сковали группу - подъехавшая бронетехника расстреляла - часть
недобитых сдалась в плен.
Во времена Великой Отечественной немецких парашютистов примерно так же
ликвидировали.



C> Или вы имеете в виду бывших САСовцев, которые работают охранниками?

То же неплохой пример превосходства группы вооруженного народа над кучкой
суперпрофи.


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Малыш
К Bevh Vladimir (08.09.2004 21:32:00)
Дата 09.09.2004 10:53:41

Re: Увы, именно...

>Давно известно в чью. Истребительный батальон свяжет боем парашютистов, те конечно не дадут себя уничтожить вуйки с берданками и Максимами , но и сами уже никуда дернуться не смогут, будут держать наспех занятую позицию.

Вы правы. Действительно "давно известно в чью": при понесении первых серьезных потерь "ястребки" разбегутся.
От Bevh Vladimir
К Малыш (09.09.2004 10:53:41)
Дата 09.09.2004 20:06:23

Re: Увы, именно...

Hello, "Малыш" !
You wrote on Thu, 09 Sep 2004 10:53:41 +0400:

>> Давно известно в чью. Истребительный батальон свяжет боем
>> парашютистов, те конечно не дадут себя уничтожить вуйки с берданками
>> и Максимами , но и сами уже никуда дернуться не смогут, будут держать
>> наспех занятую позицию.

М> Вы правы. Действительно "давно известно в чью": при понесении первых
М> серьезных потерь "ястребки" разбегутся.

Примеры.
А то пока во всем 20 веке профессионалов победили вооруженная и
организованная толпа крестьян, клерков учителей и бухгалтеров.
В первую чеченскую были вроде уничтожены все группы российского спецназа,
что выводились в контролируемые рабовладельцами районы.
Принцип простой и универсальный. Никто не устоит против Ахиллеса, но и
Ахиллес не устоит против десяти человек, действующих совместно.
Кроме того у вооруженного народа есть еще один крайне любопытный бонус -его
невозможно коррумпировать. если умелые профессионалы просекают фишку и
быстренько начинают коммерсов трясти себе на гелендвагены, то народ супротив
своих интересов попереть не могут в принципе. Поэтому намного более неумелые
народные организации в конечном итоге дают существенно больший полезный
выход, чем специализированные структуры, даже при гипер раздутых штатах.



Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Claus
К Малыш (08.09.2004 15:59:11)
Дата 08.09.2004 19:04:35

Это да, но террористы лиммитированы временем. А нац. гвардии наоборот выгодно

Это да, но террористы лиммитированы временем. А нац. гвардии наоборот выгодно бой затянуть.
От Малыш
К Claus (08.09.2004 19:04:35)
Дата 09.09.2004 10:50:46

Re: Давайте не о "сферических коняд в вакууме"

>Это да, но террористы лиммитированы временем. А нац. гвардии наоборот выгодно бой затянуть.

Давайте говорить предметно о Беслане. Террористы атакуют школу в городской застройке. Если местная часть нацгвардии не расквартирована непосредственно в здании школы, то, пока они похватают ружбайки-зарядятся-подтянутся к месту событий, террористы будут уже в здании школы и будут иметь много заложников. Возможно, не успеют полностью обшарить здание, выловить всех одиночек, полноценно заминировать помещение с заложниками - но здания окажутся и достаточно много заложников будут иметь. А теперь жду Ваших комментариев по поводу "затягивания боя" подтянувшейся нацгвардией и - самое главное - привязки к исходному тезису: насколько участие нацгвардии окажется способным разрядить ситуацию.
От Kosta
К Малыш (08.09.2004 15:35:36)
Дата 08.09.2004 15:45:46

Re: Вы слышали...


>А "национальная гвардия" не является боевыми подразделениями. Это механизм поддержки правопорядка,

Но нацгвардия США используется же при ведении боевых действий, пусть и на подхвате?
От Малыш
К Kosta (08.09.2004 15:45:46)
Дата 08.09.2004 15:50:16

Re: Вы слышали...

>Но нацгвардия США используется же при ведении боевых действий, пусть и на подхвате?

Ключевое слово - "на подхвате". Она используется там, где возможности регулярных войск как раз излишни - на тех же режимных мероприятиях, к примеру.
От Дмитрий Козырев
К Cyberian Valenok (08.09.2004 15:21:28)
Дата 08.09.2004 15:34:13

Тем более - какой смысл?

>то есть, вооруженные граждане быстро превращающиеся в организованные проправительственные формирования

Стало быть по какому то сигналу они должны куда-то организованно выступить?

Вообще раньше предполагалось что организовано выступить граждане могут только по повескам в военкомат, откуда будут направлены в воиснкие части где их и вооружат.

Ваше предложение имеет смысл только в местностях, объявленных на чрезвычайном положении.
От Фарнабаз
К Дмитрий Козырев (08.09.2004 15:34:13)
Дата 09.09.2004 23:48:56

Это и есть милиция(национальная гвардия)

>>то есть, вооруженные граждане быстро превращающиеся в организованные проправительственные формирования
>
>Стало быть по какому то сигналу они должны куда-то организованно выступить?

>Вообще раньше предполагалось что организовано выступить граждане могут только по повескам в военкомат, откуда будут направлены в воиснкие части где их и вооружат.

>Ваше предложение имеет смысл только в местностях, объявленных на чрезвычайном положении.

Таких местностей , боюсь, будет всё больше
От VVV
К Cyberian Valenok (08.09.2004 15:21:28)
Дата 08.09.2004 15:29:47

Re: как раз...

>то есть, вооруженные граждане быстро превращающиеся в организованные проправительственные формирования
Уж во что и не верят наши боссы и правоохранители так это в проправительственность вооруженных граждан.

С уважением
VVV
От Cyberian Valenok
К VVV (08.09.2004 15:29:47)
Дата 08.09.2004 15:38:25

Re: как раз...

Если на то пошло, у верховной власти есть армия, против которой формирования граждан с калашами - сущая ерунда. Так что самые высокие боссы не должны бояться гражданской национальной гвардии, но должны принимать ее во внимание и уважать как разумную силу. И это вполне нормально.

Кроме того, из истории - почти всегда нац.гвардия (комитеты бдительных, фрайкор) выступала на стороне верховной власти против всяких маргиналов. Такова природа нац.гвардии, если угодно. В ней всегда наиболее консервативная часть общества. То есть постоянно проживающие на данной территории, владеющие каким-то имуществом, не имеющие уголовного прошлого и тэ пэ
От VVV
К Cyberian Valenok (08.09.2004 15:38:25)
Дата 08.09.2004 16:10:23

Re: как раз...

>Если на то пошло, у верховной власти есть армия, против которой формирования граждан с калашами - сущая ерунда. Так что самые высокие боссы не должны бояться гражданской национальной гвардии, но должны принимать ее во внимание и уважать как разумную силу. И это вполне нормально.

>Кроме того, из истории - почти всегда нац.гвардия (комитеты бдительных, фрайкор) выступала на стороне верховной власти против всяких маргиналов. Такова природа нац.гвардии, если угодно. В ней всегда наиболее консервативная часть общества. То есть постоянно проживающие на данной территории, владеющие каким-то имуществом, не имеющие уголовного прошлого и тэ пэ
Понимаете ли - эти люди ( я имею в виду наших боссов ) были свидетелями того как невооруженные люди один раз свергли власть и армия и нквд ничего не сделали(91год) потом слегка вооруженные люди почти захватили власть и до самого последнего момента было неясно как поведут себя армия и нквд(93год)
У них уже есть комплекс боязни народа , что народ может ворваться и всех нах выкинуть. вотиз за этой боязни и недоверия властей никаких фрайкоров у нас не будет.
Тем более что нкведешное начальство жирует как раз за счет прессования зажиточного населения. Я ниразу не слышал чтобы УБОП например крышевал бы работяг с завода.
С уважением
VVV
От Cyberian Valenok
К VVV (08.09.2004 16:10:23)
Дата 08.09.2004 16:27:42

Нация и ее вооруж. силы почти всегда формируются снизу (+)

Все-таки вы намекаете :) на то, что у нас сегодня практически диктатура. То есть власть, полностью враждебная народу и опирающаяся только на штыки.

На мой взгляд, это натяжка. Власть как минимум делится на три части.

Лично ВВП. Он не опирается на штыки. Народ его, в основной своей массе, любит ( не будем сейчас обсуждать справедливо или нет).

Теперь так называемый госаппарат. Сформировался у нас лет за триста до ВВП в условиях военного феодализма.

Это наш традиционный тяжкий груз. Самое забавное, что в госаппарате служат десятки миллионов людей. В том числе и те, кто его порицает.

Бизнес-элита. Вот это зараза так зараза. Чуждая стране по всем параметрам. Развращающая госаппарат. Бизнес-элита как раз и будет выступать против создания национальной гвардии с помощью СМИ и так далее.

Но так или иначе. Старую страну мы потеряли в 1991. Новая страна, новая армия и новая нация может сформироваться только снизу( прошу прощения, что так высокопарно зазвучало), с добровольного и вооруженного объединения граждан.

Так было и в 1613 годе и в 1918-1919 гг, если мне не изменяет память :)
От VVV
К Cyberian Valenok (08.09.2004 16:27:42)
Дата 08.09.2004 17:13:49

Re: Нация и...

>Все-таки вы намекаете :) на то, что у нас сегодня практически диктатура. То есть власть, полностью враждебная народу и опирающаяся только на штыки.
не обязательно Традиционно на Руси любили царя и ненавидели бояр, любили Отчизну ине любили гос аппарат т.е. государство
>На мой взгляд, это натяжка. Власть как минимум делится на три части.

>Лично ВВП. Он не опирается на штыки. Народ его, в основной своей массе, любит ( не будем сейчас обсуждать справедливо или нет).
согласен
>Теперь так называемый госаппарат. Сформировался у нас лет за триста до ВВП в условиях военного феодализма.
не согласен .Не усматриваю преемственности между Луначарским Яковлевым и устиновым с одной стороны и Лорис-Меликовым Столыпиным и кем нибудь из распутинским премьеров с другой
>Это наш традиционный тяжкий груз. Самое забавное, что в госаппарате служат десятки миллионов людей. В том числе и те, кто его порицает.
согласен. По моим воспоминаниям по скепсису многие КГБешники давали сто очков вперёд даже диссидентам
>Бизнес-элита. Вот это зараза так зараза. Чуждая стране по всем параметрам. Развращающая госаппарат. Бизнес-элита как раз и будет выступать против создания национальной гвардии с помощью СМИ и так далее.
Эти мальчики не имеют к власти никакого отношения Просто пока дедушка болел им дали подержаться за руль и то одной рукой. А сейчас по этой ручке хлопнули и приказали перелезть на заднее сиденье где им и самое место
>Но так или иначе. Старую страну мы потеряли в 1991. Новая страна, новая армия и новая нация может сформироваться только снизу( прошу прощения, что так высокопарно зазвучало), с добровольного и вооруженного объединения граждан.

>Так было и в 1613 годе и в 1918-1919 гг, если мне не изменяет память :)
Щорс Боженко Григорьев Махно Думенко Миронов и прочие представители добровольного и вооруженного объединения граждан были между прочим ликвидированы как помехи новой стране и новой армии. вопрос о том что происходило в стране в период 18-19 годов слишком сложен, слишком плохо исследован и до сих пор слишком политизирован.
Хотя в основном я Вас поддерживаю Я за легализацию оружия.
С уважением
VVV
От Юрий А.
К Cyberian Valenok (08.09.2004 15:38:25)
Дата 08.09.2004 15:50:18

Re: как раз...

>Если на то пошло, у верховной власти есть армия, против которой формирования граждан с калашами - сущая ерунда. Так что самые высокие боссы не должны бояться гражданской национальной гвардии, но должны принимать ее во внимание и уважать как разумную силу. И это вполне нормально.

А армия эта из кого состоит? Из наемников? Или всеже из нас самих?
"За кем пойдет человек с ружьем?" (с)
Так что боюсь аргумент не катит. Он просто из другой области, из другой ситуации. Если дело дойдет до массовых востаний вооруженных граждан, то армия тоже поделится на "наших" и "не наших".


***********
Русские ответили, что для мелфанкшн у прибора есть молоток в специальном гнезде.
От Arcticfox
К Cyberian Valenok (08.09.2004 15:38:25)
Дата 08.09.2004 15:42:52

Это был бы неплохой способ воспитания в наших гражданах привычки

проявлять пресловутую гражданскую позицию.
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К Cyberian Valenok (08.09.2004 14:41:55)
Дата 08.09.2004 14:46:01

Модераториал. Легалайзинг-прогибиционизм - флеймовая тема

Все аргументы за и против высказаны сотни если не тысячи раз.

Всем.
При повторении - векта будет удалена.
От Петров Борис
К Администрация (Дмитрий Козырев) (08.09.2004 14:46:01)
Дата 08.09.2004 14:54:41

Дима... Легалайзинг - догадался. А этот, прогибиционизм - это что? "Против"?

Мир вашему дому
Я серьезно.

С уважением, Борис
От Дмитрий Козырев
К Петров Борис (08.09.2004 14:54:41)
Дата 08.09.2004 15:07:34

Угу. Legalize и prohibit (-)
От Петров Борис
К Дмитрий Козырев (08.09.2004 15:07:34)
Дата 08.09.2004 15:10:36

Та-ак... Т.е. я, зачит - прогибиционист???

Мир вашему дому

:-)))Обозвал, так обозвал
С уважением, Борис