От Глеб Бараев
К All
Дата 09.09.2004 19:51:28
Рубрики 11-19 век; WWI;

Кое-что об источниках исторических знаний С.Кара-Мурзы

http://histosev.fastbb.ru/re.pl?-00000007-000-0-0-0-0-0

Если страница не откроется, рекомендуется заходить через главную

http://histosev.fastbb.ru
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (09.09.2004 19:51:28)
Дата 10.09.2004 11:35:48

Глеб я начинаю опасаться что Вашим именем пользуется Петр Тон.

Риторика уж больно корелирует :(

Очень жаль.
От И.Пыхалов
К Глеб Бараев (09.09.2004 19:51:28)
Дата 10.09.2004 05:50:28

А где же источник «сокровенных знаний» Глеба Бараева?

Характерная черта данной статьи (как, впрочем, и предыдущей статьи того же автора на хлебную тему) — полное отсутствие ссылок на источники. Ругань в адрес оппонентов — это пожалуйста, а вот ссылок ни одной. Что уже само по себе достаточно красноречиво характеризует уровень использованной автором аргументации.

Очевидно, автор полагает, что ему должны верить на слово. Однако поскольку г-н Бараев всего лишь несколько дней назад был уличён в сознательной лжи:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/819/819384.htm

верить ему на слово было бы несколько легкомысленно. Попробуем его проверить.

Итак, Глеб Бараев:
Так, в своей книге «Советская цивилизация» С.Кара-Мурза пишет:
«В целом, прирост продукции в сельскохозяйственном производстве в результате реформы Столыпина упал. В 1901-1905 гг. он составлял 2,4% в год, а в 1909-1913 гг. снизился в среднем до 1,4%. Прирост продовольствия стал ниже прироста населения».

Действительно, у Кара-Мурзы такая цитата имеется — Кара-Мурза С.Г. Советская цивилизация. Книга первая. От начала до Великой Победы. М., 2002. С.71.

Читаем Бараева дальше:

При этом покойный академик И.Д.Ковальченко, в отличие от С.Кара-Мурзы имел неосторожность привести расчетную таблицу для этих данных. Из таблицы мы видим, что под началом века И.Д.Ковальченко понимал период 1900-1905 гг., т.е. точно такой же, как у С.Кара-Мурзы.
Для наглядности сопоставим данные обоих авторов.
Сравниваемые периоды:
Ковальченко 1900-1905 и 1909-1913 гг.
Кара-Мурза 1900-1905 и 1909-1913 гг.
Полученные показатели
Ковальченко 2.41 и 1.46 %
Кара-Мурза 2.4 и 1.4 %.

Как мы только что видели, Кара-Мурза рассматривал период 1901–1905 гг., что прекрасно известно г-ну Бараеву. Однако несколькими абзацами ниже г-н Бараев начинает утверждать, будто Кара-Мурза рассматривал период 1900–1905 гг. Но это мелкая ложь, хотя и довольно забавная.

О том, какой период рассматривал на самом деле И.Д.Ковальченко, сказать не могу, поскольку его статьи в данный момент у меня под рукой нет. Однако готов предположить, что относительно Ковальченко г-н Бараев в виде исключения сообщил правду.

Теперь переходим собственно к приведённой Бараевым цифири:

Оказалось, что в 1900-1905 гг. среднегодовой сбор хлебов в Европейской части России составлял не 381, а 403 млн. четвертей, в 1909-1913 гг. - не 395.5, а 511 млн. четвертей. Следовательно, используемый в дальнейших расчетах суммарный показатель для 1900-1905 гг. будет не 420.8, а 443 млн. четвертей (для простоты мы округляем цифры до целых), а для 1909-1913 гг. - не 452, а 567 млн. четвертей. Тогда прирост продукции сельского хозяйства в 1909-1913 гг. по сравнению с 1900-1905 гг. даст не 107.3 %, как у И.Д.Ковальченко, а 128.0%, среднегодовой прирост составит не 1.46 %, а 5.6 %, что и свидетельством экономического роста является, и прирост населения перекрывает почти в три раза.

Для проверки возьмём официальные данные дореволюционной русской статистики: Сборник статистико-экономических сведений по сельскому хозяйству России и иностранных государств. Год десятый. Пг., 1917.

Итак, в 51 губернии Европейской России было собрано продовольственных хлебов и овса:
1901–1910 — 3208501,3 тыс. пудов (с.34–35)
1906–1910 — 3221776,4 тыс. пудов (с.62–63)
1909–1913 — 3711517,6 тыс. пудов (с.34–35)

Данные за 1901–1905 к сожалению отсутствуют, но они элементарным образом рассчитываются по данным 1901–1910 и 1906–1910:
1901–1905 — 3195226,2 тыс. пудов

Здесь есть некоторая трудность: официальные данные приведены в пудах (т.е. урожай сосчитан по весу), в то время как Бараев приводит данные в четвертях (т.е. по объёму). При этом коэффициенты пересчёта из четвертей в пуды у разных злаков неодинаковы (хотя и не сильно между собой отличаются). Но мы поступим проще — подсчитаем, какой процент прироста получился у Бараева, а какой — по официальным данным.

Глеб Бараев:
1900–1905 — 403 млн. четвертей
1909–1913 — 511 млн. четвертей
Прирост — 26,8%

Официальные данные
1901–1905 — 3195226,2 тыс. пудов
1909–1913 — 3711517,6 тыс. пудов
Прирост — 16,2%

Конечно, строго говоря, Бараев рассматривает 1900–1905 годы, в то время как я — 1901–1905. Однако вряд ли добавление одного 1900 года могло так сильно изменить общую картину. Кроме того, Бараев привёл свои цифры не просто так, а пытаясь опровергнуть С.Г.Кара-Мурзу. А Кара-Мурза рассматривал именно 1901–1905 гг.

Итак, как мы видим, приведённые Глебом Бараевым данные довольно сильно отличаются от официальной статистики. Если бы г-н Бараев поставил в своём опусе сноску на источник информации, ему можно было бы лишь попенять на неразборчивость в источниках. Однако поскольку такая сноска отсутствует, возникает предположение (пока всего лишь предположение), что г-н Бараев сознательно фальсифицировал данные.

В пользу такого предположения говорит следующий бараевский арифметический выверт. Как видно из приведённой выше цитаты, по мнению Глеба Бараева прирост продукции сельского хозяйства в 1909-1913 гг. по сравнению с 1900-1905 гг. составил 28,0% (вообще-то у Бараева написано 128,0%, но это явная опечатка, к которой не стоит придираться). Отсюда г-н Бараев выводит среднегодовой прирост 5,6%. Нетрудно убедиться, что он получает эту цифру, деля 28,0 на 5. Однако почему же именно на пять? Если бы мы сравнивали, например, 1901–1905 и 1906–1910 годы, то прирост действительно следовало бы делить на 5, поскольку это смежные пятилетки. Но между 1901–1905 и 1909–1913 лежит дистанция в восемь лет. Поэтому и для получения среднегодового прироста делить следует не на 5, а на 8.

Что же мы получили в итоге? Оказалось, что прирост урожаев продовольственных хлебов и овса в Европейской России в 1909–1913 гг. по сравнению с 1901–1905 гг. составил 16,2%. Или в среднем 2,02% в год. Выходит, что Кара-Мурза, утверждая, что прирост составил 1,4% в год, был не прав. Однако Глеб Бараев, утверждая, будто прирост составил 5,6% в год, не прав в гораздо большей степени.
От Глеб Бараев
К И.Пыхалов (10.09.2004 05:50:28)
Дата 10.09.2004 06:08:02

Давайте поступим проще

Предлагаю одолжить у "соавтора" и выложить на форум расчеты Кара-Мурзы, на основании которых он заявлял цифры 2.4 и 1.4 для всеобщего обозрения. После чего продолжим.

Заодно и пересчету пудов в четверти и обратно научитесь:-))

А также различать понятия "Европейская Россия" и "51 губерния Европейской России":-))

Кроме того, Вам будет предоставлена возможность убедиться в том, что основную часть Вашего недовольства в моих расчетах вызвало как раз следование методике академика И.Д.Ковальченко, которую, как я уже сказал, я считаю несостоятельной.
От И.Пыхалов
К Глеб Бараев (10.09.2004 06:08:02)
Дата 10.09.2004 07:40:25

Дополнительные пояснения

>Предлагаю одолжить у "соавтора" и выложить на форум расчеты Кара-Мурзы, на основании которых он заявлял цифры 2.4 и 1.4 для всеобщего обозрения. После чего продолжим.

Единственная моя с С.Г.Кара-Мурзой совместная публикация — это «Открытое письмо». В нём данные цифры не приводятся. Соавтором каких-либо других произведений Кара-Мурзы, в частности «Советской Цивилизации», я не являюсь. Адресуйте свой вопрос непосредственно Кара-Мурзе.

P.S. Я не считаю правильным, что С.Г.Кара-Мурза зачастую приводит в своих произведениях данные без ссылки на источник. Однако это беда очень многих современных авторов. В частности, Вы в своей пшенично-кукурузной «публицистике» тоже не указываете источники.

>Кроме того, Вам будет предоставлена возможность убедиться в том, что основную часть Вашего недовольства в моих расчетах вызвало как раз следование методике академика И.Д.Ковальченко, которую, как я уже сказал, я считаю несостоятельной.

В таком случае предлагаю окончание Вашей статьи, ссылка на которую помещена в корневом сообщении, изложить в следующей редакции: «среднегодовой прирост составит не 1.46%, а 5.6%. Этот абсурдный результат наглядно показывает несостоятельность методики академика И.Д.Ковальченко».
От Глеб Бараев
К И.Пыхалов (10.09.2004 07:40:25)
Дата 10.09.2004 08:03:20

Re: Дополнительные пояснения

>Вы в своей пшенично-кукурузной «публицистике» тоже не указываете источники.

Пока это сырые рабочие материалы, которые впоследствии будут снабжены ссылочно-справочным аппаратом. Когда тексты примут окончательный вид, они будут оформлены как полагается. Так что этот упрек я принять не могу.

>В таком случае предлагаю окончание Вашей статьи, ссылка на которую помещена в корневом сообщении, изложить в следующей редакции: «среднегодовой прирост составит не 1.46%, а 5.6%. Этот абсурдный результат наглядно показывает несостоятельность методики академика И.Д.Ковальченко».

У меня замышлено другое окончание, думаю, что оно также сможет доставить Вам удовольствие:-))
От И.Пыхалов
К Глеб Бараев (10.09.2004 08:03:20)
Дата 10.09.2004 08:44:22

Напрасно

>>Вы в своей пшенично-кукурузной «публицистике» тоже не указываете источники.
>
>Пока это сырые рабочие материалы, которые впоследствии будут снабжены ссылочно-справочным аппаратом. Когда тексты примут окончательный вид, они будут оформлены как полагается. Так что этот упрек я принять не могу.

Если бы это были черновики на Вашем столе или в Вашем компьютере, никто бы и слова не сказал. Но поскольку Вы эти тексты выкладываете в Интернете, они превращаются в публикации (пускай и сетевые). А значит к ним уже и подход будет как к публикациям. При этом отсутствие ссылок резко снижает их ценность, поскольку не даёт возможности оценить степень достоверности приводимой в них информации.
От Глеб Бараев
К И.Пыхалов (10.09.2004 08:44:22)
Дата 10.09.2004 09:03:17

Re: Напрасно

>Если бы это были черновики на Вашем столе или в Вашем компьютере, никто бы и слова не сказал. Но поскольку Вы эти тексты выкладываете в Интернете, они превращаются в публикации (пускай и сетевые). А значит к ним уже и подход будет как к публикациям. При этом отсутствие ссылок резко снижает их ценность, поскольку не даёт возможности оценить степень достоверности приводимой в них информации.

Позвольте мне самому судить о том, являются ли выложенные мною тексты публикациями или нет.
От И.Пыхалов
К Глеб Бараев (10.09.2004 09:03:17)
Дата 10.09.2004 10:30:02

Re: Напрасно

>Позвольте мне самому судить о том, являются ли выложенные мною тексты публикациями или нет.

Позвольте Вам не позволить:-) То, что выложено для всеобщего доступа, может быть подвергнуто критике со стороны без какой-либо скидки на степень «сырости» материала.
От И.Пыхалов
К Глеб Бараев (10.09.2004 06:08:02)
Дата 10.09.2004 06:19:10

Чем больше с Вами общаюсь

тем больше поражаюсь «глубине» Ваших знаний по разным вопросам.

«Европейская Россия» в административном отношении состояла из 51 губернии (если быть скрупулёзно точным, из 50 губерний и Области Войска Донского). 10 привислинских губерний (тогдашнее «политкорректное» название Польши) и 1 губерния и 2 области Северного Кавказа туда не входили.

>А также различать понятия "Европейская Россия" и "51 губерния Европейской России":-))
От Глеб Бараев
К И.Пыхалов (10.09.2004 06:19:10)
Дата 10.09.2004 06:26:19

Вы можете общаться меньше, если перестанете писать ерунду

>«Европейская Россия» в административном отношении состояла из 51 губернии (если быть скрупулёзно точным, из 50 губерний и Области Войска Донского). 10 привислинских губерний (тогдашнее «политкорректное» название Польши) и 1 губерния и 2 области Северного Кавказа туда не входили.

Академик И.Д.Ковальченко рассматривал территорию Российкой империи, расположенную на европейском континенте.

Как оказывается, Вы, господин Пыхалов, для получения сравнительных показателей развития сельского хозяйства России готовы пожертвовать не только Сибирью, как академик Ковальченко, но и наиболее продуктивным в то время районом Северного Кавказа:-))

Верной дорогой идете, товарищи:-)))))
От И.Пыхалов
К Глеб Бараев (10.09.2004 06:26:19)
Дата 10.09.2004 07:08:05

Но это же Вы инициируете каждый новый виток «диалога»

>>«Европейская Россия» в административном отношении состояла из 51 губернии (если быть скрупулёзно точным, из 50 губерний и Области Войска Донского). 10 привислинских губерний (тогдашнее «политкорректное» название Польши) и 1 губерния и 2 области Северного Кавказа туда не входили.
>
>Академик И.Д.Ковальченко рассматривал территорию Российкой империи, расположенную на европейском континенте.

Поясняю для непонятливых.

Каждая научная дисциплина имеет свою достаточно строгую терминологию. В частности, в дореволюционной российской статистике под «Европейской Россией» однозначно понимается 51 губерния Европейской России (в более ранний период — 50). В чём легко убедиться, заглянув в любое официальное дореволюционное издание. Если же рассматривается более обширная область (51 губерния Европейской России + Польша, 51 губерния + Кавказ и т.п.), то это всегда специально оговаривается.

Статью И.Д.Ковальченко я не читал. Вполне могу допустить, что покойный академик использовал безграмотную терминологию, чем ввёл Вас в заблуждение. Однако от этого она не перестаёт быть безграмотной.

>Как оказывается, Вы, господин Пыхалов, для получения сравнительных показателей развития сельского хозяйства России готовы пожертвовать не только Сибирью, как академик Ковальченко, но и наиболее продуктивным в то время районом Северного Кавказа:-))

Вы полагаете, это Вам сильно поможет? Хорошо, давайте подсчитаем вместе с Северным Кавказом. Всего продовольственных хлебов и овса, тыс. пудов (первое слагаемое — Европейская Россия, второе — Северный Кавказ):
1901–1910 — 3208501,3 + 264587,0 = 3473088,3
1906–1910 — 3221776,4 + 294268,4 = 3516044,8
1909–1913 — 3711517,6 + 361349,4 = 4072867,0

Из этого получаем:
1901–1905 — 3430131,8 тыс. пудов

Прирост 1909–1913 по сравнению с 1901–1905 — 18,7%

Конечно, немного больше, чем в отдельно взятой Европейской России (16,2%). Однако до заявленных Вами 26,8% категорически не дотягивает.
От Глеб Бараев
К И.Пыхалов (10.09.2004 07:08:05)
Дата 10.09.2004 07:36:19

ничего я не инициирую

Вы совершенно зря думаете, что мне интересен "диалог", в котором Вы пишете о чем угодно, только не об интересующей меня теме.


>Статью И.Д.Ковальченко я не читал. Вполне могу допустить, что покойный академик использовал безграмотную терминологию, чем ввёл Вас в заблуждение. Однако от этого она не перестаёт быть безграмотной.

Вот тут я вынужден вступиться за покойного академика. Он безгрешен в том, в чем Вы его обвиняете. Им взята для рассчетов территория Европейской России (кстати, зря Вы думаете, что в те времена не было такого официального термина), а я всего лишь повторил его расчет, перепроверив исходные данные.

>Конечно, немного больше, чем в отдельно взятой Европейской России (16,2%). Однако до заявленных Вами 26,8% категорически не дотягивает.

Во-первых, не может быть и речи о том, что я что-то подобное "заявлял". В результате повторения расчета академика И.Д.Ковальченко, у меня получилась определенная цифра.
Я не считаю, что она имеет то значение, которое Вы ему придаете.
Суть вопроса вот в чем:
1. Кара-Мурза неоднократно оперировал с показателями 2.4 и 1.4 процента, подозрительно похожими на ошибочные результаты академика Ковальченко.
2. Тот же Кара-Мурза не приводит расчета этих цифр и не дает ссылку на источник, откуда он эти данные взял.
3. Тот же Кара-Мурза на основании этих данных делает важные в системе его взглядов вывод, базируясь на том, что показатель в 1.4 % ниже ежегодного прироста населения, которое тогла составляло 1.46 процента. И, кстати, даже полученные Вами 2.02 % (или сколько там у Вас получилось) опровергают этот важный для карамурзистской идеологии вывод.
4. Поэтому я не вижу смысла в Ваших пересчетах, ничего в конечных выводах не меняющих, не говоря уж о низком качестве Ваших расчетов.
5. Имеет смысл получение от Кара-Мурзы расчетов, обосновывающих неоднократно приводимые им цифры или ссылки на их источник. На данный момент я считаю что таким источником с большой степенью вероятности является один из вариантов статьи академика И.Д.Ковальченко, публиковавшейся в большем или меньшем объеме в 1992 году в разных изданиях.
6. Поскольку я пока ограничился лишь пересчетом данных академика Ковальченко, любые Ваши пересчеты, не совпадающие с цифрами академика Ковальченко, никакой роли не играют. В конце концов, для того, чтобы безотносительно цифр И.Д.Ковальченко, Вы могли опровергнуть мои расчеты, Вам нужно как минимум обзавестись приличной базой данных урожая по годам и научиться пересчитывать пуды в четверти и обратно (я ведь не виноват, что И.Д.Ковальченко вел расчеты в четвертях и мне пришлось сделать то же самое:-))
7. Короче говоря, спросите соавтора об источниках приведенных им цифр и важности соотнесения показателей прироста урожая и прироста населения.

Вот в кругу таких данных мне интересно продолжать обсуждение.
А без этого - Вам нарвиться заниматься взаимным цеплянием? Мне - нет, тем более, что зацепить Вас больше, чем в исходном сообщении уже невозможно:-))
так что давайте либо по делу, либо сворачиваться.
От И.Пыхалов
К Глеб Бараев (10.09.2004 07:36:19)
Дата 10.09.2004 08:30:50

Ой ли?

>Вот тут я вынужден вступиться за покойного академика. Он безгрешен в том, в чем Вы его обвиняете. Им взята для рассчетов территория Европейской России (кстати, зря Вы думаете, что в те времена не было такого официального термина), а я всего лишь повторил его расчет, перепроверив исходные данные.

Официальный термин «Европейская Россия» в то время был. Что он означал, я уже пояснил в предыдущих сообщениях

Для удобства ответа следующие Ваши реплики я слегка поменяю местами.

>1. Кара-Мурза неоднократно оперировал с показателями 2.4 и 1.4 процента, подозрительно похожими на ошибочные результаты академика Ковальченко.
>2. Тот же Кара-Мурза не приводит расчета этих цифр и не дает ссылку на источник, откуда он эти данные взял.
>3. Тот же Кара-Мурза на основании этих данных делает важные в системе его взглядов вывод, базируясь на том, что показатель в 1.4 % ниже ежегодного прироста населения, которое тогла составляло 1.46 процента. И, кстати, даже полученные Вами 2.02 % (или сколько там у Вас получилось) опровергают этот важный для карамурзистской идеологии вывод.
>5. Имеет смысл получение от Кара-Мурзы расчетов, обосновывающих неоднократно приводимые им цифры или ссылки на их источник. На данный момент я считаю что таким источником с большой степенью вероятности является один из вариантов статьи академика И.Д.Ковальченко, публиковавшейся в большем или меньшем объеме в 1992 году в разных изданиях.
>7. Короче говоря, спросите соавтора об источниках приведенных им цифр и важности соотнесения показателей прироста урожая и прироста населения.

В основном я Вам уже ответил вот в этом сообщении:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/868030.htm

Соавтором данной работы Кара-Мурзы я не являюсь. Кроме того, я не считаю критически важным для «карамурзистской идеологии», ниже прирост урожая, чем прирост населения, или выше его на десятые доли процента. Важно, что обеспеченность хлебом на душу населения практически не росла, что приводило к регулярным голодовкам.

>>Конечно, немного больше, чем в отдельно взятой Европейской России (16,2%). Однако до заявленных Вами 26,8% категорически не дотягивает.
>
>Во-первых, не может быть и речи о том, что я что-то подобное "заявлял". В результате повторения расчета академика И.Д.Ковальченко, у меня получилась определенная цифра.

>4. Поэтому я не вижу смысла в Ваших пересчетах, ничего в конечных выводах не меняющих, не говоря уж о низком качестве Ваших расчетов.

>6. Поскольку я пока ограничился лишь пересчетом данных академика Ковальченко, любые Ваши пересчеты, не совпадающие с цифрами академика Ковальченко, никакой роли не играют. В конце концов, для того, чтобы безотносительно цифр И.Д.Ковальченко, Вы могли опровергнуть мои расчеты, Вам нужно как минимум обзавестись приличной базой данных урожая по годам и научиться пересчитывать пуды в четверти и обратно (я ведь не виноват, что И.Д.Ковальченко вел расчеты в четвертях и мне пришлось сделать то же самое:-))

Я неоднократно указывал, что использую для своих расчётов официальные дореволюционные статистические данные. В данном конкретном случае — Сборник статистико-экономических сведений по сельскому хозяйству России и иностранных государств. Год десятый. Пг., 1917.

В этом справочнике приведены сведения по посевной площади и сбору всех основных сельскохозяйственных культур по всем губерниям Российской Империи. В свою очередь, справочник ссылается на издание Центрального Статистического Комитета МВД «Урожай».

Если Вы утверждаете, что данные официальной дореволюционной сельскохозяйственной статистики не соответствовали действительности, то Вы должны это обосновать. В противном случае все Ваши заявления насчёт «низкого качества» моих расчётов и отсутствия у меня «приличной базы данных» — не более чем пустой трёп.

В свою очередь, должен в очередной раз заметить, что свои источники Вы не указываете. А поскольку Ваши расчёты по методике Ковальченко дали существенно иные результаты, чем при подстановке туда официальных статистических данных, это заставляет предположить, что используемые Вами источники отличаются невысокой достоверностью.

>Вот в кругу таких данных мне интересно продолжать обсуждение.
>А без этого - Вам нарвиться заниматься взаимным цеплянием? Мне - нет, тем более, что зацепить Вас больше, чем в исходном сообщении уже невозможно:-))
>так что давайте либо по делу, либо сворачиваться.

Прекрасно. Давайте по делу. В таком случае, будьте добры прекратить ругань в мой адрес. Не то, чтобы она меня особо задевает, скорее забавляет. Однако «конструктивному диалогу» не способствует.
От Глеб Бараев
К И.Пыхалов (10.09.2004 08:30:50)
Дата 10.09.2004 09:23:52

Re: Ой ли?

>Официальный термин «Европейская Россия» в то время был. Что он означал, я уже пояснил в предыдущих сообщениях

думаю, что Ваше пояснение неправильно.
Имеется немало случаев, когда приводятся данные по Европейской России и Азиатской России, а затем они суммируются для России в целом. Надеюсь, Вы не считаете, что Польша относилась к Азиатской России?:-)

>Соавтором данной работы Кара-Мурзы я не являюсь. Кроме того, я не считаю критически важным для «карамурзистской идеологии», ниже прирост урожая, чем прирост населения, или выше его на десятые доли процента. Важно, что обеспеченность хлебом на душу населения практически не росла, что приводило к регулярным голодовкам.

Вы, конечно, можете не считать это важным, но посмотрите, какой вывод следует за этой посылкой у Кара-Мурзы в "Манипуляции сознанием":-)

>Я неоднократно указывал, что использую для своих расчётов официальные дореволюционные статистические данные. В данном конкретном случае — Сборник статистико-экономических сведений по сельскому хозяйству России и иностранных государств. Год десятый. Пг., 1917.

этого недостаточно, поскольку нужна погодная статистика на протяжении длительного периода времени.

>В этом справочнике приведены сведения по посевной площади и сбору всех основных сельскохозяйственных культур по всем губерниям Российской Империи.

но ведь Вы не оперируете данными по каждой губернии в отдельности, а сводных данных в Вашем распоряжении не так уж и много. В конце концов, если бы Вы вместо очередного "разоблачения" телеэкранных дуриков изучили данные хотя бы за один год и попробовали их обработать, то имели бы в своем активе вполне приличную научную работу.

>Если Вы утверждаете, что данные официальной дореволюционной сельскохозяйственной статистики не соответствовали действительности, то Вы должны это обосновать. В противном случае все Ваши заявления насчёт «низкого качества» моих расчётов и отсутствия у меня «приличной базы данных» — не более чем пустой трёп.

простите, но я не утверждаю, что данные официальной и т.д. не соответсвовали и т.д.
Я утверждаю, что Ваши расчеты никоим образом не влияют на конечные выводы. Что же касается качества, то ведь для Вас пока оказался непосилен перевод четвертей в пуды...

>В свою очередь, должен в очередной раз заметить, что свои источники Вы не указываете. А поскольку Ваши расчёты по методике Ковальченко дали существенно иные результаты, чем при подстановке туда официальных статистических данных, это заставляет предположить, что используемые Вами источники отличаются невысокой достоверностью.

Тут Вы что-то не то городите. Я сделал контрольный расчет по методике академика Ковальченко для 1890-х годов и получил вполне удовлетворительное совпадение результатов, отклонение составило менее 1 %. Поэтому имею все основания утверждать, что расчеты для последующего периода неверны.

>Прекрасно. Давайте по делу. В таком случае, будьте добры прекратить ругань в мой адрес. Не то, чтобы она меня особо задевает, скорее забавляет. Однако «конструктивному диалогу» не способствует.

Я, конечно же, могу взять на себя определенные обязательства на сей счет, но поскольку Вы оказались в одной кампании с Кара-Мурзой, на форуме которого ругань в мой адрес не прекращается, то мои обязательства могут носить лишь ограниченный характер.
От И.Пыхалов
К Глеб Бараев (10.09.2004 09:23:52)
Дата 10.09.2004 10:29:02

Re: Ой ли?

>>Официальный термин «Европейская Россия» в то время был. Что он означал, я уже пояснил в предыдущих сообщениях
>
>думаю, что Ваше пояснение неправильно.
>Имеется немало случаев, когда приводятся данные по Европейской России и Азиатской России, а затем они суммируются для России в целом. Надеюсь, Вы не считаете, что Польша относилась к Азиатской России?:-)

Бывает и такое. Например таможенная статистика суммируется из составляющих «по европейской границе», «по азиатской границе» и «по границе с Финляндией». Однако когда рассматриваются регионы, то случаи, когда к 51 губернии добавляются Кавказ или Польша, особо оговариваются. По крайней мере, в тогдашних официальных публикациях.

>>Я неоднократно указывал, что использую для своих расчётов официальные дореволюционные статистические данные. В данном конкретном случае — Сборник статистико-экономических сведений по сельскому хозяйству России и иностранных государств. Год десятый. Пг., 1917.
>
>этого недостаточно, поскольку нужна погодная статистика на протяжении длительного периода времени.

Нужна, кто же спорит. В указанном справочнике она имеется по каждой губернии или области за 1911, 1912, 1913, 1914 и 1915 годы погодно и за 1901–1910 средние показатели. Кроме того, имеется погодная статистика за 1906, 1907, 1908, 1909 и 1910 годы по регионам (Европейская Россия, Польша, Северный Кавказ и т.п.)

>>В этом справочнике приведены сведения по посевной площади и сбору всех основных сельскохозяйственных культур по всем губерниям Российской Империи.
>
>но ведь Вы не оперируете данными по каждой губернии в отдельности, а сводных данных в Вашем распоряжении не так уж и много. В конце концов, если бы Вы вместо очередного "разоблачения" телеэкранных дуриков изучили данные хотя бы за один год и попробовали их обработать, то имели бы в своем активе вполне приличную научную работу.

Кое-что в этом духе я собирался сделать, в частности по голоду 1911 года. Однако откровенно говоря, планировал заняться этим не сейчас.

>>Если Вы утверждаете, что данные официальной дореволюционной сельскохозяйственной статистики не соответствовали действительности, то Вы должны это обосновать. В противном случае все Ваши заявления насчёт «низкого качества» моих расчётов и отсутствия у меня «приличной базы данных» — не более чем пустой трёп.
>
>простите, но я не утверждаю, что данные официальной и т.д. не соответсвовали и т.д.
>Я утверждаю, что Ваши расчеты никоим образом не влияют на конечные выводы. Что же касается качества, то ведь для Вас пока оказался непосилен перевод четвертей в пуды...

А зачем заниматься сизифовым трудом, если под рукой есть официальные данные в пудах? Кроме того, корректно перевести Ваши данные из четвертей в пуды просто нельзя ввиду недостаточности информации — Вы ведь не привели разбивку итоговой цифры по культурам. Можно только приблизительно прикинуть.

>>В свою очередь, должен в очередной раз заметить, что свои источники Вы не указываете. А поскольку Ваши расчёты по методике Ковальченко дали существенно иные результаты, чем при подстановке туда официальных статистических данных, это заставляет предположить, что используемые Вами источники отличаются невысокой достоверностью.
>
>Тут Вы что-то не то городите. Я сделал контрольный расчет по методике академика Ковальченко для 1890-х годов и получил вполне удовлетворительное совпадение результатов, отклонение составило менее 1 %. Поэтому имею все основания утверждать, что расчеты для последующего периода неверны.

Я не спорю, что расчёты Ковальченко могут оказаться неверными, тем более что пока ещё не читал его статью. Я просто указываю, что использованные Вами данные сомнительны.

>>Прекрасно. Давайте по делу. В таком случае, будьте добры прекратить ругань в мой адрес. Не то, чтобы она меня особо задевает, скорее забавляет. Однако «конструктивному диалогу» не способствует.
>
>Я, конечно же, могу взять на себя определенные обязательства на сей счет, но поскольку Вы оказались в одной кампании с Кара-Мурзой, на форуме которого ругань в мой адрес не прекращается, то мои обязательства могут носить лишь ограниченный характер.

Меня вполне устроит, если ругань будет отсутствовать в Ваших материалах, выкладываемых на данном Форуме — непосредственно или в виде прямых ссылок. Что Вы говорите в процессе дискуссий на форуме СПС или ещё где-нибудь, меня мало волнует. Кстати, должен заметить, что на форуме Кара-Мурзы никакой особой ругани в Ваш адрес я не размещал.
От Владислав
К Глеб Бараев (09.09.2004 19:51:28)
Дата 10.09.2004 02:50:59

Совершенно непонятен ваш пафос


Во первых, хамство в отношении оппонента -- это не метод ведения НАУЧНОЙ дискуссии, даже если оппонент и допустил какие-либо ошибки в теоретических и цифровых выкладках.

Во-вторых, конкретные обвинения в личной нечистоплотности ("кляузное письмо", "доносчики пасквилянты", "каннибальские прелдставления") должны, по крайней мере, не быть голословными. Иначе пасквилянтом выглядитр сам автор этих обвинений.

И в третьих, не кажется ли вам, что впрягаться за редкостного подонка Яковлева -- значит вставать в один ряд с ним? Дабы не уподобляться вам и не быть голословным в характеристике г-на Яковлева, сошлюсь хотя бы на опубликованный в "Книжном обозрении" в сентябре 1998 года (номер, увы, не помню) донос зам. зав. идеологическим сектором ЦК КПСС А.Н, Яковлева на братьев Стругацких от 1968 года. Оч-чень характерный текстик...


С уважением

Владислав
От Глеб Бараев
К Владислав (10.09.2004 02:50:59)
Дата 10.09.2004 04:51:17

Совершенно не вижу пафоса


>Во первых, хамство в отношении оппонента -- это не метод ведения НАУЧНОЙ дискуссии, даже если оппонент и допустил какие-либо ошибки в теоретических и цифровых выкладках.

во-первых, дискуссия не носит научного характера и "оппонента" я ученым не считаю.
во-вторых, это мой рабочий материал и пишу его я так, как пишется.
в-третьих, когда на форуме мурзоидов поднимается очередной хиппеж на тему "ахтунг, ахтунг, Бараев ин люфт", я совершенно спокойно отношусь к хамству в мой адрес, хотя и имею вохможности кое-что предпринять.

>Во-вторых, конкретные обвинения в личной нечистоплотности ("кляузное письмо", "доносчики пасквилянты", "каннибальские прелдставления") должны, по крайней мере, не быть голословными.

я не считаю их голословными, и еще далеко не все на сей счет обнародовал.

>И в третьих, не кажется ли вам, что впрягаться за редкостного подонка Яковлева -- значит вставать в один ряд с ним? Дабы не уподобляться вам и не быть голословным в характеристике г-на Яковлева, сошлюсь хотя бы на опубликованный в "Книжном обозрении" в сентябре 1998 года (номер, увы, не помню) донос зам. зав. идеологическим сектором ЦК КПСС А.Н, Яковлева на братьев Стругацких от 1968 года. Оч-чень характерный текстик...

сей документ мне неизвестен и я этим поинтересуюсь, хотя настораживает неверно названная должность А.Н.Яковлева в 1968 году. Если и основной текст того же качества, то увы и ах.
Но читать братьев Стругацких я люблю, поэтому сама тема мне интересна.

Но самое главное - Вы не поняли: я вовсе не "впрягаюсь" за Яковлева.
В данной ситуации дляч меня важно иное.
Во-первых, для меня неприемлем сам жанр доноса.
Во-вторых, авторы доноса выдвинули три обвинения, по каждому из которых понесли совершенный вздор, что я и считаю необходимым разъяснить.
Если Кара-Мурза с Пыхаловым в следующий раз обвинят И.В.Сталина в том, что в СССР выпускалось меньше средних танков, чем в Германии, то я выдвину возражения и в этом случае, безотносительно к тому, как я отношусь к Виссарионычу.
От Booker
К Глеб Бараев (09.09.2004 19:51:28)
Дата 09.09.2004 21:19:52

С трудом верится, что акад. Ковальченко опустился до подтасовки.

М.б. проблема в разных источниках сведений о среднегодовых сборах хлебов? Помнится Вы, уважаемый Глеб, где-то на форуме сетовали на трудности при сведении данных из разных источников.

С уважением.
От Глеб Бараев
К Booker (09.09.2004 21:19:52)
Дата 10.09.2004 04:27:32

Почему?

Ковальченко не скрывал, что его статья имеет политическую направленность и в преамбуле проехался по докладу премьер-министра Силаева.

>М.б. проблема в разных источниках сведений о среднегодовых сборах хлебов? Помнится Вы, уважаемый Глеб, где-то на форуме сетовали на трудности при сведении данных из разных источников.

Во-первых, И.Д.Ковальченко, в отличие от "манипулятора сознанием" указал источники цифровой информации. Так что мне оставалось только проверить.
А во-вторых, я для контроля результата пересчитал все доступные для проверки данные.
За 1890-е годы получился пракитчески идентичный результат - отклонение менее 1%.
А вот за годы 20-го века отклонение получилось более существенным.
Кроме того, помимо цифровых данных я намерен оспорить также и методологическую сторону работы И.Д.Ковальченко. Подробнее я об этом напишу в продолжение основного текста, пока же в качестве примера. Речь идет об оценке результата столыпинской реформы, важной составной частью которой было переселение крестьян в Сибирь и развитие там земледелия. А для получения сравнительных показателей берутся данные только по Европейской России. Т.е. из рассмотрения исключается регион, получивший наибольшее сельскохозяйственное развитие в результате деятельности Столыпина. Поэтому считаю уместным говорить о несостоятельности метода, примененного И.Д.Ковальченко. При этом его научные заслуги в целом под сомнение не ставятся, но - что было, то было.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Паршев
К Глеб Бараев (09.09.2004 19:51:28)
Дата 09.09.2004 20:07:59

Извините, уважаемый,

но доказательность заметки сильно снижена лексической... гм... симптоматикой.
Хотя я Кара-Мурзу тоже не понимаю. Разве недостаточно зиновьевского отзыва о Яковлеве: "одна из гнуснейших фигур в русской истории"?
От Глеб Бараев
К Паршев (09.09.2004 20:07:59)
Дата 10.09.2004 04:32:52

Видите ли в чем дело

когда А.Н.Яковлев напишет донос на Вашего друга Кара-Мурзу, я буду смотреть на него иначе.
Поскольку же пока доносами занимается Кара-Мурза, то и отношение соответствующее.
.
И вообще, тут с форума Кара-Мурзы поступила информация, что Ваше пристутствие в ветках с моим участием имеет целью довести меня до истерики:-)
Так что кончайте Ваши подначки, если есть что сказать по делу - пожалуйста, если нет - давайте лучше в курилке о футболе поговорим, Вы ведь небось за "Динамо" болеете:-))
От Паршев
К Глеб Бараев (10.09.2004 04:32:52)
Дата 10.09.2004 10:56:31

Re: Видите ли...

Не вижу я сакрального смысла в пинании кожаного мяча.

"Поскольку же пока доносами занимается Кара-Мурза, то и отношение соответствующее".

Думаю, и Вы всё-таки понимаете, что письмо Кара-Мурзы и Пыхалова историкам АН не донос. Действительно, они должны определиться, что есть история - наука или же такая профессия.
>.
>И вообще, тут с форума Кара-Мурзы поступила информация, что Ваше пристутствие в ветках с моим участием имеет целью довести меня до истерики:-)

Вот Вы взрослый человек, а всё форуму Кара-Мурзы верите.


>Так что кончайте Ваши подначки, если есть что сказать по делу -
Я написал своё видение ситуации в экономике и с/х России, но Интернет сожрал. Коротко - капитализм в России развивался, это очевидно, на мой взгляд - процессы эти были инерционны и вызваны были реформами Александра III и его экономических советников (т.е. носиться со Столыпиным, как с писаной торбой - надо оставить либералам).

И кстати, заметьте - я практически никогда и никого в Сети не оскорблял, хотя и банился якобы за это - так как же я могу довести кого-то до истерики?
Разве что "своим присутствием", действительно.
От VLADIMIR
К Паршев (09.09.2004 20:07:59)
Дата 10.09.2004 04:02:12

Андрей Петрович - Яковлев и Зиновьев - оба перевертыши (-)
От полковник Рюмин
К Паршев (09.09.2004 20:07:59)
Дата 10.09.2004 00:58:20

Re: Извините, уважаемый,

>но доказательность заметки сильно снижена лексической... гм... симптоматикой.

Уважаемый Глеб Бараев всегда готов встать грудью на защиту чести и достоинства этой "фигуры". Осмелюсь предположить, что тут скрывается глубокое личное чувство.

Я ему уже как-то посылал в знак своего глубокого уважения и искреннего восхищения. Хочу еще раз приятное ему сделать. Вот он, бараевский любимец.
От Глеб Бараев
К полковник Рюмин (10.09.2004 00:58:20)
Дата 10.09.2004 06:10:01

Что любопытно

Вы упрекаете меня в том, что А.Н.Яковлев является моим любимцем, а сами коолекционируете его фотографии. У меня, например, ни одной фотографии А.Н.Яковлева нет. Так чей же он любимец?:-)
От Андю
К полковник Рюмин (10.09.2004 00:58:20)
Дата 10.09.2004 02:11:17

Хароооош... :-) А на чесалочке "серп унд молот" начертаны ? Видно плохо. (-)