От Константин Дегтярев
К Андю
Дата 07.09.2004 12:02:31
Рубрики Прочее; Современность; Локальные конфликты;

К вопросу о независимости СМИ

Покуда не возникнут нормальные политические партии, никакой независимой прессы не будет. Будет пресса, купленная врагами конституционного строя, развлекательная пресса, купленная пофигистами и пресса официальная, строго контролируемая правительством.

К сожалению, в России есть только одно препятствие на пути к либерализму - это страшная инфантильность населения. Именно это качество приводит к массовым ожиданиям "разоблачений" и к вере в "подлость" правительства.

По это причине, в частности, загнулись реформы 1860-х годов и по той же причине буксуют нынешние реформы. Население не способно самостоятельно формулировать собственные реальные интересы, очаровывается миражами и фетишами, совершенно оторвано от реальности. К сожалению. рацоинальное политическое мышление свойственно крайне ограниченному числу людей.

И пресса очень выпукло эти черты обрисосвывает, поставляя то, чего от нее хотят. В других странах подобные настроения являются уделом небольшой группы маргиналов, а у нас - повсеместны.

Дети мы еще. Власть у нас (в настоящее время), как ни худа, а все же умнее и рациональнее населения. Расти нам надо, а на время роста - как-то поддерживать жесткую, но благонамеренную власть. Ни разу такого не получалось, увы.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Лейтенант
К Константин Дегтярев (07.09.2004 12:02:31)
Дата 07.09.2004 14:13:01

Независимая пресса - неможет быть коммерческой.

Подразумевается что "независимое СМИ" - это то, которое зависит только от читателей и потому правдивое. Это не так. СМИ которе зависит от денег читателей пишет не правду, то ЧТО ЧИТАТЕЛЯМ ХОЧЕТСЯ ПРОЧИТАТЬ. Когда я работал журналистом (точнее редактором, к счастью недолго) меня старшие товарищи муштровали: "Ну и что что это правда. Это противоречит стереотипу сложившемуся у читатаелей. Им обидно это читать и они в следующий раз не купят наш журнал".
В общем независимое СМИ (как и любое другое коммерческое предприятие) максимизирует не правду, а прибыль, а это разные вещи.
От Фельдмаршал
К Лейтенант (07.09.2004 14:13:01)
Дата 07.09.2004 14:32:16

Или не хочет?

У аппарта...

>Подразумевается что "независимое СМИ" - это то, которое зависит только от читателей и потому правдивое. Это не так. СМИ которе зависит от денег читателей пишет не правду, то ЧТО ЧИТАТЕЛЯМ ХОЧЕТСЯ ПРОЧИТАТЬ. Когда я работал журналистом (точнее редактором, к счастью недолго) меня старшие товарищи муштровали: "Ну и что что это правда. Это противоречит стереотипу сложившемуся у читатаелей. Им обидно это читать и они в следующий раз не купят наш журнал".
>В общем независимое СМИ (как и любое другое коммерческое предприятие) максимизирует не правду, а прибыль, а это разные вещи.

А может ли вообще в принципе быть СМИ максимизирующее правду? И кто будет такое СМИ содержать?

Честь имею
От Лейтенант
К Фельдмаршал (07.09.2004 14:32:16)
Дата 07.09.2004 14:46:35

Re: Или не...

>А может ли вообще в принципе быть СМИ максимизирующее правду? И кто будет такое СМИ содержать?

Да могут быть. Если они не ставят целью извлекать прибыль и вообще окупаться. В принципе таковым СМИ в некотром смысле пока является наш форум.

Пожалуй подразню Вас - в принципе вообще экономика может стоится не на максимизации прибыли, а других вещей (пример - разного рода "военные экономики"). К сожалению пока никому не удалось построить экономику на масимизации радости и минимизации горя, но нет оснований счить что это в принципе невозможно.
От Фельдмаршал
К Лейтенант (07.09.2004 14:46:35)
Дата 07.09.2004 15:12:43

Банальный вопрос

У аппарата...

>>А может ли вообще в принципе быть СМИ максимизирующее правду? И кто будет такое СМИ содержать?
>
>Да могут быть.

А КУШАТЬ ОНИ ЧТО БУДУТ?

>Если они не ставят целью извлекать прибыль и вообще окупаться. В принципе таковым СМИ в некотром смысле пока является наш форум.

>Пожалуй подразню Вас - в принципе вообще экономика может стоится не на максимизации прибыли, а других вещей (пример - разного рода "военные экономики").

Подобного рода примеры - суть проедание наработанного прежде. Подобные экономики не могут быть долговечными.

>К сожалению пока никому не удалось построить экономику на масимизации радости и минимизации горя, но нет оснований счить что это в принципе невозможно.

Давайте говорить про горькую правду жизни, а не о розовоочкастые мечтательные миражи. Хорошо?


Честь имею.
От Лейтенант
К Фельдмаршал (07.09.2004 15:12:43)
Дата 07.09.2004 17:02:11

Re: Банальный вопрос

>>>А может ли вообще в принципе быть СМИ максимизирующее правду? И кто будет такое СМИ содержать?
>>
>>Да могут быть.
>
>А КУШАТЬ ОНИ ЧТО БУДУТ?

А кушать они будут то что заработают их учередители/сотрудники совершенно другой деятельностью.
То есть действительно независимое (правдивое) СМИ может иметь в качестве экономического базиса только хобби или благотворительность.


>
>>Пожалуй подразню Вас - в принципе вообще экономика может стоится не на максимизации прибыли, а других вещей (пример - разного рода "военные экономики").
>
>Подобного рода примеры - суть проедание наработанного прежде. Подобные экономики не могут быть долговечными.

Мне есть что сказать, но спор будет слишком долгий.

>>К сожалению пока никому не удалось построить экономику на масимизации радости и минимизации горя, но нет оснований счить что это в принципе невозможно.
>
>Давайте говорить про горькую правду жизни, а не о розовоочкастые мечтательные миражи. Хорошо?

Дык в этой ветке "горькую правду жизни" вроде как именно я Вам излагал, ась?


>Честь имею.
От Фельдмаршал
К Лейтенант (07.09.2004 17:02:11)
Дата 08.09.2004 14:37:24

"Красивый сон...

Здравия желаю, тыщ Лейтенант!

>>А КУШАТЬ ОНИ ЧТО БУДУТ?
>
>А кушать они будут то что заработают их учередители/сотрудники совершенно другой деятельностью.

То есть сии малопонятные мне люди займутся выбрасыванием честно заработанных денег на ветер? Неплохое маркетинговое предложение!

>То есть действительно независимое (правдивое) СМИ может иметь в качестве экономического базиса только хобби или благотворительность.

Это Вы серьезно? Много ли Вы знаете СМИ, основанных на хобби или благотворительности?

>>Подобного рода примеры - суть проедание наработанного прежде. Подобные экономики не могут быть долговечными.
>
>Мне есть что сказать, но спор будет слишком долгий.

Это как Вам будет угодно. Можно и поговорить.

>>>К сожалению пока никому не удалось построить экономику на масимизации радости и минимизации горя, но нет оснований счить что это в принципе невозможно.
>>
>>Давайте говорить про горькую правду жизни, а не о розовоочкастые мечтательные миражи. Хорошо?
>
>Дык в этой ветке "горькую правду жизни" вроде как именно я Вам излагал, ась?

Вот, когда Вы говорили про Ваше краткое редакторство и слова старших товарищей мне очень понравилось, ибо очень похоже на правду (мне по долгу службы сейчас приходится руководить одним главным редактором, он тоже кривится, но куда ж ему деться с подводной лодки?). Но когда вы начинаете говорить о максимизации радости, меня начинает кривить, ибо от этих слов за версту несет воздушными замками. "Красивый сон, конечно, лучше жесткой правды, но живем-то мы не во сне", говаривал мой любимый писатель.


Честь имею.
От Лейтенант
К Фельдмаршал (08.09.2004 14:37:24)
Дата 08.09.2004 15:09:20

Re: "Красивый сон...

>То есть сии малопонятные мне люди

То есть сами Вы для себя загадка?

> займутся выбрасыванием честно заработанных денег на ветер? Неплохое маркетинговое предложение!

Вы его уже приняли :-)

>Это Вы серьезно? Много ли Вы знаете СМИ, основанных на хобби или благотворительности?

Несколько. самое забавное, что в работе одного из них Вы прямо сейчас участвуете - называется ВИФ2NE ;-)

>>>Подобного рода примеры - суть проедание наработанного прежде. Подобные экономики не могут быть долговечными.
>>
>>Мне есть что сказать, но спор будет слишком долгий.
>
>Это как Вам будет угодно. Можно и поговорить.

С удовольствием, но не сейчас. Однако мысль на затравку: "Большую часть своей истории человечество прожило не зная что такое "прибыль"".

>>>>К сожалению пока никому не удалось построить экономику на масимизации радости и минимизации горя, но нет оснований счить что это в принципе невозможно.
>>>
>>>Давайте говорить про горькую правду жизни, а не о розовоочкастые мечтательные миражи. Хорошо?
>>

Я понимаю что мы с Вами живем в навозной куче. Я понимаю что это жестокая реалия (и возможно лучше Вас). Но почему Вам так НРАВИТЬСЯ жить в навозной куче? почему Вас так пугает сама мысль что возможно что-то еще кроме навозной кучи? Почему Вы хотите запретить даже думать об этом?

> мне по долгу службы сейчас приходится руководить одним главным редактором, он тоже кривится, но куда ж ему деться с подводной лодки?).

А, я начинаю догадываться. Вы наемный менеджер среднего или выше звена. Выдрессированный на лояльность "хозяевам жизни" ...
От Фельдмаршал
К Константин Дегтярев (07.09.2004 12:02:31)
Дата 07.09.2004 13:03:19

Независимость СМИ начинается с финансов

Здравия желаю, уважаемый Константин!

>Покуда не возникнут нормальные политические партии, никакой независимой прессы не будет.

Не совсем так. И нормальные политические партии (точнее, независимый политичекий класс) и свободная пресса - это институты гражданского общества. Причем, они сопрекасаются, но не тождественны. Основа свободы прессы - ее финансовая независимость от кого бы то ни было. Покуда СМИ будут содержаться на чьи-то деньги, помимо денег самих СМИ (от подписки, рекламы и проч.), как это происходит у нас, они будут зависеть от того, кто эти деньги платит.

>Будет пресса, купленная врагами конституционного строя,

А почему обязательно врагами?

>развлекательная пресса, купленная пофигистами

Ну, от этого даже при абсолютной демократии никуда не денешься.

>и пресса официальная, строго контролируемая правительством.

Контроль, он ведь тоже разный бывает...

>К сожалению, в России есть только одно препятствие на пути к либерализму - это страшная инфантильность населения.

То есть где-нибудь в демстранах народ кардинально отличается своей серьезностью? Так что ли? В чем это выражается?

>Именно это качество приводит к массовым ожиданиям "разоблачений" и к вере в "подлость" правительства.

>По это причине, в частности, загнулись реформы 1860-х годов и по той же причине буксуют нынешние реформы. Население не способно самостоятельно формулировать собственные реальные интересы, очаровывается миражами и фетишами, совершенно оторвано от реальности.

Вообще-то этим должна заниматься не население, а элита.

>И пресса очень выпукло эти черты обрисосвывает, поставляя то, чего от нее хотят. В других странах подобные настроения являются уделом небольшой группы маргиналов, а у нас - повсеместны.

Вы полагаете, что средний, допустим, немец гораздо более ответственен?

С уважением
Честь имею.
От Константин Дегтярев
К Фельдмаршал (07.09.2004 13:03:19)
Дата 07.09.2004 13:19:40

Окупаются только развлекательные СМИ

>Покуда СМИ будут содержаться на чьи-то деньги, помимо денег самих СМИ (от подписки, рекламы и проч.), как это происходит у нас, они будут зависеть от того, кто эти деньги платит.

На такие деньги можно содержать только метрополитен-экспресс и Спид-ИНФО. Вес серьезные издания на Западе проплачиваются партиями. И это правильно. Газета - это рупор партии, она должна стоять на платформе. А "независимый журналист" - это люмпен-голодранец с прибабахом, например, Андре Глюксман. Таких метлой от СМИ гнать следует.

>>Будет пресса, купленная врагами конституционного строя,
>А почему обязательно врагами?

А потому что она нужна как оружие для его свержения. В нашем случае - очень действенное оружие.

>>развлекательная пресса, купленная пофигистами
>Ну, от этого даже при абсолютной демократии никуда не денешься.

Вот эта пресса и будет самоокупаться. Но смысла и политического содержания в ней нет и не будет никогда.

>>К сожалению, в России есть только одно препятствие на пути к либерализму - это страшная инфантильность населения.
>То есть где-нибудь в демстранах народ кардинально отличается своей серьезностью? Так что ли? В чем это выражается?

Думаю да. Прежде всего - в наличии значительной частной собственности. В неотчужденности от местного самоуправления. В Европе этим традициям насчитывается сотни лет.

>Население не способно самостоятельно формулировать собственные реальные интересы, очаровывается миражами и фетишами, совершенно оторвано от реальности.
>Вообще-то этим должна заниматься не население, а элита.

Так у нас т.н. элита на уровне населения по уровню общественного сознания. Интеллигенция люмпенизирована, не участвует в самоуправлении, отчуждена от собственности. От этого инфантилизм. Уровень знаний нашей интеллигенции отнюдь не соответсвует ее апломбу, а культура полемики - вообще понятие глубоко чуждое. Впрочем, это многим интеллигентам свойственно, не только у нас, но на Западе эти слои четко разделены, маргинальная интеллигенция занимает свою нишу и серьезного влияния не оказывает.

>>И пресса очень выпукло эти черты обрисосвывает, поставляя то, чего от нее хотят. В других странах подобные настроения являются уделом небольшой группы маргиналов, а у нас - повсеместны.
>Вы полагаете, что средний, допустим, немец гораздо более ответственен?

Печально признать, но, скорее всего, да. Прежде всего - благодаря участию в местном самоуправлении, привычке к судебной системе, большему доверию к низовым органам власти, в т.ч. к полиции.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Фельдмаршал
К Константин Дегтярев (07.09.2004 13:19:40)
Дата 07.09.2004 13:51:50

На западе окупаются ВСЕ СМИ, неокупающиеся закрываются

И снова здравствуйте, уважаемый Константин!

>>Покуда СМИ будут содержаться на чьи-то деньги, помимо денег самих СМИ (от подписки, рекламы и проч.), как это происходит у нас, они будут зависеть от того, кто эти деньги платит.
>
>На такие деньги можно содержать только метрополитен-экспресс и Спид-ИНФО.

А также издания типа «The New York Times», «Financial Times» и проч. и проч.

>Вес серьезные издания на Западе проплачиваются партиями. И это правильно.

Вы сильно заблуждаетесь, уж, простите за прямоту. Чтобы подтвердить свою правоту назовите партии, выпускающие вышеназванные газеты. И, скажем, «Die Welt».

>И это правильно. Газета - это рупор партии, она должна стоять на платформе.

Это ленинская т.з., перпендикулярная ныне существующим реалиям. А они заключаются в том, что СМИ – это коммерческие предприятия, дающие немалую прибыль владельцам.

>А "независимый журналист" - это люмпен-голодранец с прибабахом, например, Андре Глюксман. Таких метлой от СМИ гнать следует.

Опа, а кто это делать должен?

>>>Будет пресса, купленная врагами конституционного строя,
>>А почему обязательно врагами?
>
>А потому что она нужна как оружие для его свержения.

Или наоборот, как оружие для его поддержания

>В нашем случае - очень действенное оружие.

Во-во!

>>>развлекательная пресса, купленная пофигистами
>>Ну, от этого даже при абсолютной демократии никуда не денешься.
>
>Вот эта пресса и будет самоокупаться. Но смысла и политического содержания в ней нет и не будет никогда.

Политическую прессу читают только интеллектуалы. Для масс – таблоиды.

>>>К сожалению, в России есть только одно препятствие на пути к либерализму - это страшная инфантильность населения.
>>То есть где-нибудь в демстранах народ кардинально отличается своей серьезностью? Так что ли? В чем это выражается?
>
>Думаю да. Прежде всего - в наличии значительной частной собственности. В неотчужденности от местного самоуправления. В Европе этим традициям насчитывается сотни лет.

Боюсь, Вы сильно идеализируете европейцев. Вы, кстати, ведь в России живете?

>>Население не способно самостоятельно формулировать собственные реальные интересы, очаровывается миражами и фетишами, совершенно оторвано от реальности.
>>Вообще-то этим должна заниматься не население, а элита.
>
>Так у нас т.н. элита на уровне населения по уровню общественного сознания.

Проблема в том, что наша элита не мыслит себя без государства. Она не инфантильна, она социально зависима. Отчуждение от власти приводит к мгновенной маргинализации.

>Интеллигенция

«Интеллигенция» не равно «элита».

>люмпенизирована, не участвует в самоуправлении, отчуждена от собственности. От этого инфантилизм. Уровень знаний нашей интеллигенции отнюдь не соответсвует ее апломбу, а культура полемики - вообще понятие глубоко чуждое. Впрочем, это многим интеллигентам свойственно, не только у нас, но на Западе эти слои четко разделены, маргинальная интеллигенция занимает свою нишу и серьезного влияния не оказывает.

А что, на западе есть интеллигенция?

>>>И пресса очень выпукло эти черты обрисосвывает, поставляя то, чего от нее хотят. В других странах подобные настроения являются уделом небольшой группы маргиналов, а у нас - повсеместны.
>>Вы полагаете, что средний, допустим, немец гораздо более ответственен?
>
>Печально признать, но, скорее всего, да. Прежде всего - благодаря участию в местном самоуправлении,

Давайте конкретно, в каком самоуправлении участвует средний немец?

>привычке к судебной системе,

Правильное слово «привычка», т.е. то, что воспринимается без осмысления.

>большему доверию к низовым органам власти, в т.ч. к полиции.

Разве это ответственность и «взрослость»?

С искренним уважением
Честь имею.
От 13
К Фельдмаршал (07.09.2004 13:51:50)
Дата 07.09.2004 14:45:43

Я с Вами не совсем согласен ...

... отдельные издания при выходе на новые рынки МОГУТ ДЛИТЕЛЬНОЕ время работать с большими убытками.

Спросите у А.Никольского про судьбу родственника "Ведомостей" в Германии.

В России кстати далеко не все западные издания окупаются. Ну и наконец Вы забываете про издания финансируемые ПРАВИТЕЛЬСТВАМИ, возможно и через посредников, например США...
От Лейтенант
К Фельдмаршал (07.09.2004 13:51:50)
Дата 07.09.2004 14:03:12

У нас тоже окупаются ВСЕ СМИ, неокупающиеся закрываются

>>>Покуда СМИ будут содержаться на чьи-то деньги, помимо денег самих СМИ (от подписки, рекламы и проч.), как это происходит у нас, они будут зависеть от того, кто эти деньги платит.
>>
>>На такие деньги можно содержать только метрополитен-экспресс и Спид-ИНФО.
>
>А также издания типа «The New York Times», «Financial Times» и проч. и проч.

Я УВЕРЕН что вышеназванные издания также не только на доходы от подписки живут. Просто источники и способы финансовой подпитки не афишируются. Возможно финансирование крупными финансово-промышленными группами осуществляется в форме размещения больших объемов рекламы в "своих" СМИ или как-то еще иначе, но НЕЗАВИСИМОЙ ПРЕССЫ НЕ БЫВАЕТ. ТОЧКА.
От Фельдмаршал
К Лейтенант (07.09.2004 14:03:12)
Дата 07.09.2004 14:20:39

Смотря что понимать под самоокупаемостью...

Товарищ (господин) Лейтенант!

>>А также издания типа «The New York Times», «Financial Times» и проч. и проч.
>
>Я УВЕРЕН что вышеназванные издания также не только на доходы от подписки живут.

Я бы не стал писать "уверен" большими буквами. Ведь можно и спросить, а на чем Ваша уверенность основана? Я, пожалуй так и сделаю. Итак, на чем Ваша уверенность основана?

>Просто источники и способы финансовой подпитки не афишируются.

Начинается конспиралогия. Если бы это было так, то скандалы, связанные с тайными трансфертами, бы следовали один за другим. А этого нет и впомине.

>Возможно финансирование крупными финансово-промышленными группами осуществляется в форме размещения больших объемов рекламы в "своих" СМИ

Весьма оригинальная версия. Но все проще: СМИ, разумеется, живут не только за счет подписки. Но и за счет налаженной системы сбыта и разумеется за счет рекламы (отнюдь не только своих ИБГ)

>НЕЗАВИСИМОЙ ПРЕССЫ НЕ БЫВАЕТ. ТОЧКА.

Это так, только вот что понимается под "независимостью"?

С уважением
Честь имею.
От Костя
К Фельдмаршал (07.09.2004 14:20:39)
Дата 07.09.2004 15:01:02

Даже за последний год...

>>Я УВЕРЕН что вышеназванные издания также не только на доходы от подписки живут.
>
>Я бы не стал писать "уверен" большими буквами. Ведь можно и спросить, а на чем Ваша уверенность основана? Я, пожалуй так и сделаю. Итак, на чем Ваша уверенность основана?

... была пара случаев, когда некоторые издания публиковали что-нибудь "не то", в ответ на что некоторые компании отзывали крупные рекламные контракты.
От Фельдмаршал
К Костя (07.09.2004 15:01:02)
Дата 07.09.2004 15:05:09

Я с этим и не спорил (-)
От Лейтенант
К Фельдмаршал (07.09.2004 14:20:39)
Дата 07.09.2004 14:38:44

Re: Смотря что

>Я бы не стал писать "уверен" большими буквами. Ведь можно и спросить, а на чем Ваша уверенность основана? Я, пожалуй так и сделаю. Итак, на чем Ваша уверенность основана?

Я еще не разу не видел, чтобы информация выдаваемая бизнесом о своем функционировании "наружу" совпадала с тем что происходит "внутри". Касается как российского так и западного бизнеса. И это логично. Ведь главное прибыль. А подавая себя в лучшем, чем есть свете можно прибыль увеличить.

>Начинается конспиралогия. Если бы это было так, то скандалы, связанные с тайными трансфертами, бы следовали один за другим. А этого нет и впомине.

Скандалав связанных с аудиторами тоже до поры не было, а потом как пошло-поехало. А грязная игра - была. Отсутствие скандалов легко объясняется как отсутсвием криминала, так и тем что ЗАМАЗАНЫ ВСЕ (есть такая китайская пословица - "не стоит бросаться камнями тому кто живет в стеклянном доме").

>>Возможно финансирование крупными финансово->Весьма оригинальная версия. Но все проще: СМИ, разумеется, живут не только за счет подписки. Но и за счет налаженной системы сбыта и разумеется за счет рекламы (отнюдь не только своих ИБГ)

И в любому из перечислинных направлений можно оказать косвенную помощь за счет других комерческих предприятий Про рекламу уже говорил, со сбытом тоже можно поиграть. Напрример в супермаркетах определенной сети продаются только издания определенной издательской группы (или если тоньше, то не только, но их кладут на более удобных местах и т.п.). Возможны варианты с перекрестной поддержкой - издания нашей ФПГ поддерживает другая ФПГ, а мы ей за это еще чего-нибудь делаем. Собственнно в реальности это и выглядит как сложная паутина.

>Это так, только вот что понимается под "независимостью"?

Правдивость
От Фельдмаршал
К Лейтенант (07.09.2004 14:38:44)
Дата 07.09.2004 15:17:50

Почем опиум для народа

У аппарата...

>>Это так, только вот что понимается под "независимостью"?
>
>Правдивость

Вы же сами говорили, что она никому не нужна.

Честь имею

Об остальном чисто конкретно - завтра.
От Лейтенант
К Фельдмаршал (07.09.2004 15:17:50)
Дата 07.09.2004 16:56:01

Re: Почем опиум...

>>Правдивость
>
>Вы же сами говорили, что она никому не нужна.

Это она "широкой экономической базе" не нужна. А мне например нужна. Надеюсь, что и Вам.
От Фельдмаршал
К Лейтенант (07.09.2004 16:56:01)
Дата 08.09.2004 14:46:51

Объективная реальность противится

У аппарата...

>>>Правдивость
>>
>>Вы же сами говорили, что она никому не нужна.
>
>Это она "широкой экономической базе" не нужна. А мне например нужна. Надеюсь, что и Вам.

Мне-то нужна. Только я прекрасно отдаю себе отчет в том, что Ваш светлый идеал в раельной действительности недостижим. Он противоречит объективным законам существования общества. Увы.

С уважением
Честь имею
От Лейтенант
К Фельдмаршал (08.09.2004 14:46:51)
Дата 08.09.2004 15:28:08

Re: Объективная реальность...

>>Это она "широкой экономической базе" не нужна. А мне например нужна. Надеюсь, что и Вам.
>
>Мне-то нужна. Только я прекрасно отдаю себе отчет в том, что Ваш светлый идеал в раельной действительности недостижим.

Я согласен на асимпототическое приближение к идеалу :-)

> Он противоречит объективным законам существования общества. Увы.

Про "объективные законы" поподробнее пожалуйста. Последними их в качестве доказательств своей правоты использовали сами помните кто, где и когда :-)
От Константин Дегтярев
К Фельдмаршал (07.09.2004 13:51:50)
Дата 07.09.2004 13:59:28

Re: На западе...

Ладно, признаюсь, что я не обладаю достаточными сведениями в этой области, чтобы квалифицированно спорить покаждому пункту, да и времени нет.

Вкратце, я отстаивал мысль о большей инфантильности и политической неопытности российского населения по сравнению со странами Европы и США. Не могу судить о степени; но сам факт, по-моему, налицо.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Фельдмаршал
К Константин Дегтярев (07.09.2004 13:59:28)
Дата 07.09.2004 14:11:11

Пусть будет так...

Глубокоуважаемый Константин!

>Ладно, признаюсь, что я не обладаю достаточными сведениями в этой области, чтобы квалифицированно спорить покаждому пункту, да и времени нет.

"Ну, вот! На самом интересном месте!" Дело в том, что я обладаю весьма широкими познаниями в данном вопросе. Увы, это сфера моих профессиональных интересов. Все, что я говорил про СМИ, могу без труда подкрепить фактами из профессиональной литературы. Типа, передо мной лежит книжка: Вартанова Е.Л. Медиаэконоимка зарубежных стран. М., 2003. 335 с.

>Вкратце, я отстаивал мысль о большей инфантильности и политической неопытности российского населения по сравнению со странами Европы и США. Не могу судить о степени; но сам факт, по-моему, налицо.

Не могу с Вами согласиться. Западное насиление не менее инфантильно. Например, немцы активно обсуждают вопрос: а есть ли вообще в Германии гражданское общество? Многие эксперты полагают, что нет. А вот качество элиты там гораздо выше.

С искренним уважением
Честь имею.
От Лейтенант
К Фельдмаршал (07.09.2004 14:11:11)
Дата 07.09.2004 14:17:05

Насмешили

>"Ну, вот! На самом интересном месте!" Дело в том, что я обладаю весьма широкими познаниями в данном вопросе. Увы, это сфера моих профессиональных интересов. Все, что я говорил про СМИ, могу без труда подкрепить фактами из профессиональной литературы. Типа, передо мной лежит книжка: Вартанова Е.Л. Медиаэконоимка зарубежных стран. М., 2003. 335 с.

Ну уморили. Реальный бизнес и книжки о нем написанные постороними редко имеют между собой что-то общее. В этой книжке наверняка - официально-глянцевая, а не реальная картина.
От Фельдмаршал
К Лейтенант (07.09.2004 14:17:05)
Дата 07.09.2004 14:26:26

Вы меня пугаете

У аппрата...

>>"Ну, вот! На самом интересном месте!" Дело в том, что я обладаю весьма широкими познаниями в данном вопросе. Увы, это сфера моих профессиональных интересов. Все, что я говорил про СМИ, могу без труда подкрепить фактами из профессиональной литературы. Типа, передо мной лежит книжка: Вартанова Е.Л. Медиаэконоимка зарубежных стран. М., 2003. 335 с.
>
>Ну уморили. Реальный бизнес и книжки о нем написанные постороними редко имеют между собой что-то общее. В этой книжке наверняка - официально-глянцевая, а не реальная картина.

Как можно судить о книге, ее не прочитав?
Книга, кстати, очень дельная

Честь имею
От Лейтенант
К Фельдмаршал (07.09.2004 14:26:26)
Дата 07.09.2004 14:41:52

Re: Вы меня...

>Как можно судить о книге, ее не прочитав?

А Вы изложили некотрые ее положения. Кроме того я объяснял что книги "о бизнесе" вообще редко имеют что-то общее с реальностью. Потому как правду знают только те кто в бизнесе, а им ее излагать невыгодно. Всякие же "независимые иследователи" как правило упоенно пересказывают то, что напридумывали отделы ПР.
От Фельдмаршал
К Лейтенант (07.09.2004 14:41:52)
Дата 07.09.2004 15:08:07

И продолжаете...

>>Как можно судить о книге, ее не прочитав?
>
>А Вы изложили некотрые ее положения.

И что Вас в этих положениях не устроило. Тока конкретно.

>Кроме того я объяснял что книги "о бизнесе" вообще редко имеют что-то общее с реальностью. Потому как правду знают только те кто в бизнесе, а им ее излагать невыгодно. Всякие же "независимые иследователи" как правило упоенно пересказывают то, что напридумывали отделы ПР.

Т.е. это все 100-% ложь? Без единого зернышка правды?

Честь имею
От Лейтенант
К Фельдмаршал (07.09.2004 15:08:07)
Дата 07.09.2004 16:54:50

Re: И продолжаете...

>И что Вас в этих положениях не устроило. Тока конкретно.

Конкретно мы и беседуем - про источники финансирования.

>Т.е. это все 100-% ложь? Без единого зернышка правды?

Самая опасные и изощренные виды лжи:
1) Ложь смешанная с правдой
2) Тенденциозно подобраная часть правды, выдаваемая за всю правду
От Фельдмаршал
К Лейтенант (07.09.2004 16:54:50)
Дата 08.09.2004 14:50:13

"Критяне все лжецы, сказал критянин лживый"

У аппарата...

>>И что Вас в этих положениях не устроило. Тока конкретно.
>
>Конкретно мы и беседуем - про источники финансирования.

Ага! Значит Вы можете указать, на основании каких источников вы делаете свои оригинальные выводы. Ощущения в качестве таковых не предлагать.

>>Т.е. это все 100-% ложь? Без единого зернышка правды?
>
>Самая опасные и изощренные виды лжи:
>1) Ложь смешанная с правдой
>2) Тенденциозно подобраная часть правды, выдаваемая за всю правду

Угу. А теперь эти замечательные принципы приломите к нашей теме.

Честь имею
От 13
К Лейтенант (07.09.2004 14:41:52)
Дата 07.09.2004 14:50:58

Пусть это будет офф-топик, но баба Яга ПРОТИВ...

А Вы изложили некотрые ее положения. Кроме того я объяснял что книги "о бизнесе" вообще редко имеют что-то общее с реальностью.

Приукрашательство да, но есть масса книг написанные людьми из бизнеса... Надо только фильтровать из базар... :0)...

Потому как правду знают только те кто в бизнесе, а им ее излагать невыгодно.

Когда они в бизнесе, на пенсии излагают ип достаточно интересно... Потом еще есть и комплекс превосходства :0)...

Всякие же "независимые иследователи" как правило упоенно пересказывают то, что напридумывали отделы ПР.

Ну про всех "независимых" исследователей не стал бы так говорить... :0) Сам такой... (это я про себя)
От Лейтенант
К 13 (07.09.2004 14:50:58)
Дата 07.09.2004 15:00:21

Re: Пусть это

>Приукрашательство да, но есть масса книг написанные людьми из бизнеса... Надо только фильтровать из базар... :0)...

Базар "глубокой фильтрации" всегда можно назвать конспирологией.

>Когда они в бизнесе, на пенсии излагают ип достаточно интересно...

Они не все излагают. Там слишком много "смертельно опасного", а у них слишком хорошая закалка.

> Потом еще есть и комплекс превосходства :0)...
Это да, но обычно прорывается в частных беседах, а их к делу не подошьешь (потому и позволяют себе).
От 13
К Лейтенант (07.09.2004 15:00:21)
Дата 07.09.2004 15:11:34

Re: Пусть это

Базар "глубокой фильтрации" всегда можно назвать конспирологией.

Ну на то мы и специалисты, что бы отделить зерна от плевел ... :0)

Они не все излагают. Там слишком много "смертельно опасного", а у них слишком хорошая закалка.

Не без этого, но любая работающая методика - авторская, это связано со многими вещами (психотип, менталитет, уровень квалифик. подчиненных и т.д. и .т.п до 200 составляющих) Так что брать надо КОСТИ и нкаращивать МЯСО... МЕтодом научного тыка... и втыка.

Это да, но обычно прорывается в частных беседах, а их к делу не подошьешь (потому и позволяют себе).

А это уже называется "верификация данных полученных в результате анализа открытых источников" :0)...