От Comte
К All
Дата 06.09.2004 11:51:08
Рубрики Флот;

Четыре румба для русской надежды (альтернатива по РЯВ)

Приветствую!
Читал описание боя 28 июля, много думал. Почему победа Того над Витгефтом не имела такого решительного характера, как в Цусиме?
И вот чего надумал.
Вильгельм Карлович четко понимал, что его задача - не решительный бой, а прорыв. И действовал соответственно.
Главной его задачей было не дать Того лёгкого успеха, затянуть бой. И с этой задачей он справился блистательно, раз за разом повторяя совсем нехитрый маневр - отворот от неприятеля на 4 румба последовательно.
Этот маневр каждый раз лишал Того позиции охвата головы русской эскадры. Легко посчитать, что длина 45-градусной дуги с радиусом 4 мили (в основном бой шел на такой дистанции) составляет около трёх миль.
Таким образом чтобы вернуть себе положение охвата, японцам надо было от раза к разу нагонять эти мили - а это как миниммум час - преимущество в ходе Того над Витгефтом составляло как раз 3 узла (и могло быть несколько уменьшено, пусть и ценой некоторого растягивания строя). При этом строй нашей эскадры (длина строя даже в самом растянутом состоянии составляла две мили) восстанавливался минут через 15.
Все это время драка шла "по честному", о чем свидетельствует вполне печальное состояние "Микасы" к концовке боя и многомесячный ремонт после него.
Так вот об альтернативе. Думаю, что подобное маневрирование - а ничего сложного в поворотах "последовательно" для Второй эскадры не было - позволило бы и Рожественскому достичь тех же целей - затянуть бой. Та же тактика - увидел "Микасу" на траверзе - отверни от неё на 4 румба. И всё. Ну да, и ещё держи не 9 узлов, а 12 - техническое состояние позволяло.
Думаю, что равный размен "полудохлая "Микаса" на полудохлый "Князь Суворов"", пусть даже у наших ещё будет и минус "Ослябя", к вечеру 14 мая устраивал нас гораздо больше, чем то, что получилось в реале :(

С уважением, Comte
От Evgeniy01
К Comte (06.09.2004 11:51:08)
Дата 06.09.2004 14:38:03

Re: Четыре румба...

Доброе время!

>Читал описание боя 28 июля, много думал. Почему победа Того над Витгефтом не имела такого решительного характера, как в Цусиме?

Думаю потому, что Того и особо не желал решительного боя, его задача была вернуть 1-ю эскадру в П-А под огонь осадных орудий. Вести близкий бой его заставила ситуация и он добился успеха, а разгром его не интересовал, как только он убедился, что 1-я эскадра возращается в П-А, он вернулся в маневренную базу и продолжил блокаду

>Вильгельм Карлович четко понимал, что его задача - не решительный бой, а прорыв. И действовал соответственно.

А вот это не реальная задача, лучше бы расчитывал на серьезную свалку сразу, тем более у него П-А под боком, а Того ремонтироваться негде в случае больших повреждений

>Главной его задачей было не дать Того лёгкого успеха, затянуть бой.

Его задача была не получить повреждения и дальняя дистанция с которой начал Того его вполне устраивала

>И с этой задачей он справился блистательно, раз за разом повторяя совсем нехитрый маневр - отворот от неприятеля на 4 румба последовательно.

Ну блистательно ни блистательно, лучше бы так блистал и после, чего как раз не продемонстрировал

>Все это время драка шла "по честному", о чем свидетельствует вполне печальное состояние "Микасы" к концовке боя и многомесячный ремонт после него.

Ну несколько преувеличено печальное положение, в принципе ему хватило услуг плав.мастерской

>Так вот об альтернативе. Думаю, что подобное маневрирование - а ничего сложного в поворотах "последовательно" для Второй эскадры не было - позволило бы и Рожественскому достичь тех же целей - затянуть бой. Та же тактика - увидел "Микасу" на траверзе - отверни от неё на 4 румба. И всё. Ну да, и ещё держи не 9 узлов, а 12 - техническое состояние позволяло.

Увы маневрировать не умели, а представления о тактике вообще довольно смутные

С уважением, Поломшнов Евгений
От Comte
К Evgeniy01 (06.09.2004 14:38:03)
Дата 06.09.2004 15:23:00

Re: Четыре румба...

Приветствую!
>Доброе время!

>>Читал описание боя 28 июля, много думал. Почему победа Того над Витгефтом не имела такого решительного характера, как в Цусиме?
>
>Думаю потому, что Того и особо не желал решительного боя, его задача была вернуть 1-ю эскадру в П-А под огонь осадных орудий. Вести близкий бой его заставила ситуация и он добился успеха, а разгром его не интересовал, как только он убедился, что 1-я эскадра возращается в П-А, он вернулся в маневренную базу и продолжил блокаду

Тем не менее Витгефт почти выполнил задачу прорыва - именно тем, что не дал охватить голову и нанести своим кораблям решающие повреждения. Повреждения во второй фазе боя у нас и у них были равные.
На его совести то, что и сам погиб, и штаб угробил, обезглавив эскадру. Если бы нет - пресечь прорыв наших за остаток светового дня уже бы японцы не успели.

>>Вильгельм Карлович четко понимал, что его задача - не решительный бой, а прорыв. И действовал соответственно.
>
>А вот это не реальная задача, лучше бы расчитывал на серьезную свалку сразу, тем более у него П-А под боком, а Того ремонтироваться негде в случае больших повреждений

У него был приказ Императора - "идти во Владивосток". Он его выполнял. До последней секунды.

>>Главной его задачей было не дать Того лёгкого успеха, затянуть бой.
>
>Его задача была не получить повреждения и дальняя дистанция с которой начал Того его вполне устраивала

Именно. У наших было преимущество в тяжелых пушках.

>>И с этой задачей он справился блистательно, раз за разом повторяя совсем нехитрый маневр - отворот от неприятеля на 4 румба последовательно.
>
>Ну блистательно ни блистательно, лучше бы так блистал и после, чего как раз не продемонстрировал

После он блистать не мог, потому что от него остались сапог да эполет :(

>>Все это время драка шла "по честному", о чем свидетельствует вполне печальное состояние "Микасы" к концовке боя и многомесячный ремонт после него.
>
>Ну несколько преувеличено печальное положение, в принципе ему хватило услуг плав.мастерской
Чтобы не бросить кони на месте? Впрочем это я иронизирую.
Чинились после боя одинаково долго.
>>Так вот об альтернативе. Думаю, что подобное маневрирование - а ничего сложного в поворотах "последовательно" для Второй эскадры не было - позволило бы и Рожественскому достичь тех же целей - затянуть бой. Та же тактика - увидел "Микасу" на траверзе - отверни от неё на 4 румба. И всё. Ну да, и ещё держи не 9 узлов, а 12 - техническое состояние позволяло.
>
>Увы маневрировать не умели, а представления о тактике вообще довольно смутные
Представления были ничего, применяли их как-то странно... У нас это до сих пор - все знаем, вссеми методами владеем, но действуем бессистемно...
>С уважением, Поломшнов Евгений
С уважением, Comte
От Evgeniy01
К Comte (06.09.2004 15:23:00)
Дата 07.09.2004 07:15:55

Re: Четыре румба...

Доброе время!

>Тем не менее Витгефт почти выполнил задачу прорыва - именно тем, что не дал охватить голову и нанести своим кораблям решающие повреждения.

Он ее выполнил БЫ если БЫ заставил японцев его не преследовать. Не дав охватить голову - он задачу еще не выполнил, он сделал только первый шаг к ее выполнению

>Повреждения во второй фазе боя у нас и у них были равные.

Можете с цифрами в руках это доказать? Пожалуйста по кораблям, калибрам, объемам и характеру повреждений

>На его совести то, что и сам погиб, и штаб угробил, обезглавив эскадру.

Не нужно трогать совесть, это сильно философская категория. Находясь на своем посту, Витгефт действовал в рамках инструкций, разработанных Макаровым (за исключением флажных сигналов)

>Если бы нет - пресечь прорыв наших за остаток светового дня уже бы японцы не успели.

В реале вполне успели, т.к. догнали и стали вести жесткий бой на ближних дистанциях – результат налицо

>У него был приказ Императора - "идти во Владивосток". Он его выполнял. До последней секунды.

Какой пафос!

>Именно. У наших было преимущество в тяжелых пушках.

И что?

>После он блистать не мог, потому что от него остались сапог да эполет :(

Нет, у него был шанс принять какое-то решение после того как он оказался впереди японцев (задолго до своей гибели) – Витгефт этот шанс не использовал, правильно написала Комиссия по разбору боя – эскадра не сражалась, а терпела бой

>Чтобы не бросить кони на месте? Впрочем это я иронизирую.

Впору Вам поиронизировать и над собой - Вы совершенно не знакомы с повреждениями сторон и кто сколько чинился

>Представления были ничего, применяли их как-то странно... У нас это до сих пор - все знаем, вссеми методами владеем, но действуем бессистемно...

Безсистемно действуют тогда, когда твердо не знают что надо делать, можно знать на уровне умничанья, но видимо и этого не доставало

С уважением, Поломошнов Евгений
От Николай Поникаров
К Evgeniy01 (07.09.2004 07:15:55)
Дата 07.09.2004 09:29:33

О пафосе :)

День добрый.

>>У него был приказ Императора - "идти во Владивосток". Он его выполнял. До последней секунды.
>
>Какой пафос!

Хм. А ведь приказ был действительно идти во Владивосток, по возможности избегая боя. Решение собрания флагманов было - идти во Владивосток, при невозможности - идти в нейтральные порты и только в крайнем случае возвращаться в Порт-Артур. Не будем обсуждать целесообразность такого решения, но это был приказ для командиров и младших флагманов.

Почему же Историческая комиссия (и Вы в своей книге) считает, что после боя все корабли должны были возвращаться в Порт-Артур и осуждает командиров отделившихся кораблей?

С уважением, Николай.
От Evgeniy01
К Николай Поникаров (07.09.2004 09:29:33)
Дата 07.09.2004 10:33:13

Re: О пафосе...

Здравствуйте, Николай!

>>>У него был приказ Императора - "идти во Владивосток". Он его выполнял. До последней секунды.
>>
>>Какой пафос!

Торжественный пафос здесь я счел не уместным, ситуация нета. Приказ исполнял, но это было против его мнения. Его же тенучка с неисполнением приказов Наместника о том же - это вообще чуть не должностное преступление, зачем надо было тянуть до резолюции царя?

>Хм. А ведь приказ был действительно идти во Владивосток, по возможности избегая боя.

Император ответил Наместнику: «Вполне разделяю Ваше мнение о важности скорейшего выхода эскадры из Артура и прорыв во Владивосток. Выбор времени исполнения предоставлен Вашему усмотрению, как главнокомандующего».
20.07.1904 г. Наместник отправил телеграмму Витгефту (получена 25.07.) с категорическим несогласием с позицией командного состава (о невыходе) и процитировал только первую фразу из ответа императора. Это послание Наместника и было воспринято контр-адмиралом В. К. Витгефтом как высочайшее одобрение приказа о прорыве эскадры из Порт-Артура во Владивосток.
Из телеграммы Наместника 25,07,:
«Вновь подтверждаю… к неуклонному исполнению… вывести эскадру из Порт-Артура… невыход эскадры в море вопреки высочайшей воле и моим приказаниям и гибель ее в гавани в случае падения крепости лягут тяжелой ответственностью перед законом, лягут неизгладимым пятном на андреевский флаг и честь родного флота. Настоящую телеграмму сделать известной всем адмиралам и командирам».
Фраза по избеганию боя была высказана Наместником несколько раньше еще в конце июня (в период убеждения Витгефта Наместником)
«…Принимая во внимание, что поддержка Артуру может быть оказана не ранее сентября и что Балтийская эскадра может прибыть сюда только в декабре, для Артурской эскадры не может быть другого решения, как напрячь все усилия и энергию и, очистив себе проход через неприятельские препятствия, выйти в море и проложить себе путь во Владивосток, избегая боя, если позволят обстоятельства».

Как видим "избегая боя" - это некий совет, а не прямой приказ. Я его употреблял в книге как типизация поведения Витгефта, т.к. он именно старался избегнуть боя, терпел, тянул время до вечера. При этом военная целесообразность полностью отошла на второй план перед туповатым исполнением приказов. Куда выгоднее было вести бой вблизи ПА и не тянуть до того, как царь подключат, а делать это начиная с 22.05., когда починили броненосцы. Я же писал в своей книге - и корабли для обороны окончательно не разоружали и в море не ходили сражаться - чем занимались то?

>Решение собрания флагманов было - идти во Владивосток, при невозможности - идти в нейтральные порты и только в крайнем случае возвращаться в Порт-Артур. Не будем обсуждать целесообразность такого решения, но это был приказ для командиров и младших флагманов.

Согласен с командирами и мл.флагманами все понятно им отдали приказ

>Почему же Историческая комиссия (и Вы в своей книге) считает, что после боя все корабли должны были возвращаться в Порт-Артур и осуждает командиров отделившихся кораблей?

А кто бы их пустил бы в Корейский пролив? Эскадра распалась как соединение и их бы всех поодиночке переловили. Кроме того я не осуждаю персонально командиров отделившихся кораблей - это констатация факта того, что эскадра распалась, а значит тут виноваты в первую очередь флагманы. Если бы она сохранила целостность - никто бы не отделился.

С уважением, Поломошнов Евгений
От Comte
К Evgeniy01 (07.09.2004 10:33:13)
Дата 07.09.2004 13:24:32

Ещё о пафосе...

Приветствую!
>Здравствуйте, Николай!

>>>>У него был приказ Императора - "идти во Владивосток". Он его выполнял. До последней секунды.
>>>
>>>Какой пафос!
>
>Торжественный пафос здесь я счел не уместным, ситуация нета. Приказ исполнял, но это было против его мнения. Его же тенучка с неисполнением приказов Наместника о том же - это вообще чуть не должностное преступление, зачем надо было тянуть до резолюции царя?
А никакого пафоса и не было. Это ФИЗИЧЕСКИ так и было. Витгефт, увы, не был флотоводцем, он был штабником, и кажется неплохим. Равно как и Куропаткин. Волевых качеств им не хватало. Выполнял приказ, выполнял не худшим образом. Ухтомский вот так не сумел - испугался, и драпанул в Артур.

>Как видим "избегая боя" - это некий совет, а не прямой приказ. Я его употреблял в книге как типизация поведения Витгефта, т.к. он именно старался избегнуть боя, терпел, тянул время до вечера. При этом военная целесообразность полностью отошла на второй план перед туповатым исполнением приказов. Куда выгоднее было вести бой вблизи ПА и не тянуть до того, как царь подключат, а делать это начиная с 22.05., когда починили броненосцы. Я же писал в своей книге - и корабли для обороны окончательно не разоружали и в море не ходили сражаться - чем занимались то?
А Вам не кажется, что Того тоже кое-что понимал в тактике, и не стал бы вступать в бой в пределах дальнобойности Артурских батарей? Вы же сами (и совершенно правильно) пишете о том, что задача Того была оставить первую эскадру в Артуре, под огнем осадных батарей. Задача Витгефта была прямо противоположная - прорыв.
При этом Того обладал преимуществом в эскадренном ходе на 2-3 узла.
Сочетание этих трех обстоятельств в любом случае оставляло выбор места боя за Того.
Представьте себе ситуацию, в которой Витгефт вступил в решительный бой. Пусть даже обошлось без потопленных с нашей стороны, пусть даже японцы получили повреждения тяжелее, чем в реальности - что это давало нам? Всё то же возвращение в Артур, под те же самые снаряды осадных батарей. Так что В.К. выбрал единственно возможную (дававшую шанс на спасение эскадры)тактику - уклонение от решительного боя.
Не вышло, да. Но успех был близок.
Мне тяжело с Вами спорить, вы тему рыли очень глубоко, но таки "Микаса" наполучал никак не меньше "Цесаревича". Потери на нем были больше. Артиллерии на стрелявшем борту считай не осталось.
То, что японцы быстрее починились - скорее вызвано превосходством ремонтных мощностей.
>>Решение собрания флагманов было - идти во Владивосток, при невозможности - идти в нейтральные порты и только в крайнем случае возвращаться в Порт-Артур. Не будем обсуждать целесообразность такого решения, но это был приказ для командиров и младших флагманов.
>
>Согласен с командирами и мл.флагманами все понятно им отдали приказ

>>Почему же Историческая комиссия (и Вы в своей книге) считает, что после боя все корабли должны были возвращаться в Порт-Артур и осуждает командиров отделившихся кораблей?
>
>А кто бы их пустил бы в Корейский пролив? Эскадра распалась как соединение и их бы всех поодиночке переловили. Кроме того я не осуждаю персонально командиров отделившихся кораблей - это констатация факта того, что эскадра распалась, а значит тут виноваты в первую очередь флагманы. Если бы она сохранила целостность - никто бы не отделился.
Да, конечно... Виноват погибший Витгефт (кстати, действительно виноват - надо было беречься).
Виноват уцелевший Ухтомский - вот это по-настоящему.
Не уверен, что у японцев была возможность воспрепятствовать прорыву через Корейский пролив. Чем? "Микасой" без главного калибра? Правда "Цесаревич" тоже :(
>С уважением, Поломошнов Евгений
С уважением, Comte
От Evgeniy01
К Comte (07.09.2004 13:24:32)
Дата 07.09.2004 14:45:07

Re: Ещё о

Доброе время!

>А никакого пафоса и не было. Это ФИЗИЧЕСКИ так и было.

Хорошо, что пафоса не было

>Витгефт, увы, не был флотоводцем, он был штабником, и кажется неплохим.

План по разделению сил был не плохой

>Равно как и Куропаткин. Волевых качеств им не хватало.

Оценить волю очень сложно, она разная в разное время и в разных обстоятельствах, поэтому я не думаю, что можно говорить так категорично. Тот же Витгефт исполнял приказ, который меньше всего хотел исполнять и заявил Алексееву - похлопочите пенсию жене, потому что я погибну - это слабоволие или сильноволие?

>Выполнял приказ, выполнял не худшим образом.

В принципе я согласен, что выполнение началось не худшим образом, но это процесс взаимный. Того рассчитывал что перестрелка испугает русских и они вернутся в ПА (как 10.06., там вернулись даже без перестрелки), а не вышло и пришлось драться. А если бы Того сразу стал брать быка за рога - как бы повел себя Витгефт - неясно

>Ухтомский вот так не сумел - испугался, и драпанул в Артур.

Опять - почем Вы знаете или уверены, что он испугался? Первое его решение было остаться на ночь на месте боя, но потом последовали минные атаки, от которых некуда идти, кроме как в ПА, т.к. двигаться в других направлениях он немог с 3 броненосцами (Пересвет - самый поврежденный из всех, Победа - самый неповрежденный и Полтава - один из поврежденных). Ретвизан к этому времени уже пошел на запад и оторвался от главных сил, Аскольд рванул неизвестно куда и исчез в темноте, миноносцы разбрелись кто куда, Цесаревич отставал и долго не мог выравняться, Севастополь отстал дальше Цесаревича, но ночью продолжала идти за Пересветом. Что Вы посоветуете Ухтомскому в этой ситуации? Идти напролом в Корейский пролив? Рано утром встретить 1-й отряд и погибнуть? М.б. это даже было бы лучше, м.б. 2-ю эскадру не отправлили бы и 1-я погибла бы со славой

>А Вам не кажется, что Того тоже кое-что понимал в тактике, и не стал бы вступать в бой в пределах дальнобойности Артурских батарей?

Я не ничего не подозреваю о тактических талантах Того. Макаров поманивал Того к батареям, а Витгефт даже этого не сделал, кроме того как бы он ходил по вн.рейду - по минам? Вот и Того туда не ходил, но это не значит, что боев нельзя было вести

>Вы же сами (и совершенно правильно) пишете о том, что задача Того была оставить первую эскадру в Артуре, под огнем осадных батарей.

Большое спасибо, оценили

>Задача Витгефта была прямо противоположная - прорыв.

И что?

>При этом Того обладал преимуществом в эскадренном ходе на 2-3 узла.

Едва дотягивали до 2 узлов, 1-я эскадра больше 13 дать не могла, японцы - до 15 не дотягивали

>Сочетание этих трех обстоятельств в любом случае оставляло выбор места боя за Того.

Да и что?

>Представьте себе ситуацию, в которой Витгефт вступил в решительный бой. Пусть даже обошлось без потопленных с нашей стороны, пусть даже японцы получили повреждения тяжелее, чем в реальности - что это давало нам?

28.07. почти ничего, а вот проведение таких боев с начала компании - дало бы очень много, самое главное - бесценный боевой опыт, например, чтобы уязвимость русских боевых рубок не стала откровением только после полугода войны

>Всё то же возвращение в Артур, под те же самые снаряды осадных батарей.

Обстрел крепости начался 25.07., а эскадра могла выйти в полном составе с начала июня. Два месяца что делали?

>Так что В.К. выбрал единственно возможную (дававшую шанс на спасение эскадры)тактику - уклонение от решительного боя.

Нет, он выбрал самый простой, прямолинейный уход от проблемы - приказали, я пошел куда приказали, а результаты нате вам кушайте, что получилось, то и получилось. Если б он готовил какую-то операцию было бы еще понятно, там была бы задумка и тактика, а так - противника не знает, как дойти не знает - вот и получилось что бог на душу положил

>Не вышло, да. Но успех был близок.

Чуть беременна

>Мне тяжело с Вами спорить, вы тему рыли очень глубоко, но таки "Микаса" наполучал никак не меньше "Цесаревича".

Вы хоть бы цифры посмотрели что-ли. Микаса действительно получил больше Цесаревича, зато другие, кроме Победы имели те или иные повреждения, не дававшие возможности дойти до Владика (даже если бы прорвались вечером 28.07.). Японцы кроме Микаса получили еденичные попадания, так что общий счет далеко не в нашу пользу

>Потери на нем были больше. Артиллерии на стрелявшем борту считай не осталось.

Зато другие не получили таких повреждений

>То, что японцы быстрее починились - скорее вызвано превосходством ремонтных мощностей.

Откуда Вы это взяли? Микасе потребовались услуги плавмастерской - и все, остальным даже этого не потребовалось. И потом какие рем. возможности в маневренной базе у Эллиотов? Док в Дальнем мог принять не больше крейсера. Японцы пошли ремонтироваться только в декабре

>Да, конечно... Виноват погибший Витгефт (кстати, действительно виноват - надо было беречься).

Да, его бы и в рубке достали

>Виноват уцелевший Ухтомский - вот это по-настоящему.

Все виноваты и чем выше, тем больше

>Не уверен, что у японцев была возможность воспрепятствовать прорыву через Корейский пролив.

Была и они ее продемонстрировали

>Чем? "Микасой" без главного калибра?

Достоверно у него не стреляла только кормовая

Правда "Цесаревич" тоже :(

А вот у него как раз все стреляли, вот только стрелял он плохо, т.к. это был всего лишь второй выход корабля в составе эскадры и ни одной боевой стрельбы

С уважением, Поломошнов Евгений
От Николай Поникаров
К Evgeniy01 (07.09.2004 14:45:07)
Дата 07.09.2004 15:16:42

Еще вопрос по боевой подготовке в Порт-Артуре

День добрый.

> проведение таких боев с начала компании - дало бы очень много, самое главное - бесценный боевой опыт
...
>Обстрел крепости начался 25.07., а эскадра могла выйти в полном составе с начала июня. Два месяца что делали?

Как Вы оцениваете возможности боевой учебы в Порт-Артуре, в т.ч. на внешнем рейде, во время блокады? Можно ли было активизировать б/п комендоров и, особенно, артиллерийских офицеров? Можно ли было получить опыт маневрирования и стрельбы всей эскадрой?

С уважением, Николай.
От Evgeniy01
К Николай Поникаров (07.09.2004 15:16:42)
Дата 08.09.2004 06:42:11

Re: Еще вопрос...

Здравствуйте, Николай!

>Как Вы оцениваете возможности боевой учебы в Порт-Артуре, в т.ч. на внешнем рейде, во время блокады?

Лучше было бы конечно это делать осенью и не увольнять матросов в запас, но и сразу после начала это надо было делать сразу - провоцировать перестрелки, бои - накопили бы опыт. Активность на рейде возможно не позволила бы японцам активно минировать. Если перекладывать на реальные события - в июне выходить на рейд было рискованно, тут после оставления Цзиньчжоу надо было выводить корабли

>Можно ли было активизировать б/п комендоров и, особенно, артиллерийских офицеров? Можно ли было получить опыт маневрирования и стрельбы всей эскадрой?

Было бы желание -сделали бы

С уважением, Поломошнов Евгений
От Николай Поникаров
К Evgeniy01 (08.09.2004 06:42:11)
Дата 08.09.2004 09:29:04

Re: Еще вопрос...

День добрый.

>Лучше было бы конечно это делать осенью и не увольнять матросов в запас,

Угу, и корабли в вооруженный резерв не ставить, а быть в кампании круглый год, и крепость достроить, и судоремонт в порту обеспечить :)

Все-таки интереснее рассматривать реальную ситуацию.

> но и сразу после начала это надо было делать сразу - провоцировать перестрелки, бои - накопили бы опыт.

Мне кажется, что опыт управления огнем корабля и эскадры получается в основном на учениях. В бою трудно оценить результаты и понять свои ошибки.

> Активность на рейде возможно не позволила бы японцам активно минировать.

Да, минами они нас задушили. А у Вас нет данных, насколько действия Макарова (дежурство крейсера за бонами, посылка миноносцев в разведки) мешали японцам минировать рейд?

С уважением, Николай.
От Evgeniy01
К Николай Поникаров (08.09.2004 09:29:04)
Дата 08.09.2004 10:57:39

Re: Еще вопрос...

И снова здравствуйте!

>Мне кажется, что опыт управления огнем корабля и эскадры получается в основном на учениях. В бою трудно оценить результаты и понять свои ошибки.

В основном да, согласен, но на чистые учения время было упущено

>Да, минами они нас задушили. А у Вас нет данных, насколько действия Макарова (дежурство крейсера за бонами, посылка миноносцев в разведки) мешали японцам минировать рейд?

Нет

С уважением, Поломошнов Евгений
От Comte
К Николай Поникаров (07.09.2004 15:16:42)
Дата 07.09.2004 15:37:04

Макаров это и делал...

Приветствую!

>Как Вы оцениваете возможности боевой учебы в Порт-Артуре, в т.ч. на внешнем рейде, во время блокады? Можно ли было активизировать б/п комендоров и, особенно, артиллерийских офицеров? Можно ли было получить опыт маневрирования и стрельбы всей эскадрой?
Заодно и "отжимал" блокадную линию, расширял оперативную зону эскадры.
Только кончилось всё страшно. Хотя путь это был несомненно правильный - будь наши в боевой готовности "в чёрный день японского флота" - он бы мог стать значительно более чёрным.
>С уважением, Николай.
С уважением, Comte
От Kimsky
К Comte (07.09.2004 13:24:32)
Дата 07.09.2004 13:50:02

Re: Ещё о

Hi!

>Не уверен, что у японцев была возможность воспрепятствовать прорыву через Корейский пролив. Чем? "Микасой" без главного калибра? Правда "Цесаревич" тоже :(

Бой двух эскадр - это не схватка двух флагманов.
У японцев сколь-нибудь серьезные повреждения, по сути, только "Микаса" и получил. У русских же повреждены были почти все.
От Comte
К Kimsky (07.09.2004 13:50:02)
Дата 07.09.2004 14:29:55

Цитата...

Приветствую!
>Hi!

>>Не уверен, что у японцев была возможность воспрепятствовать прорыву через Корейский пролив. Чем? "Микасой" без главного калибра? Правда "Цесаревич" тоже :(
>
>Бой двух эскадр - это не схватка двух флагманов.
>У японцев сколь-нибудь серьезные повреждения, по сути, только "Микаса" и получил. У русских же повреждены были почти все.
"Во время боя на “Миказе” наблюдалось несколько пожаров. В первом бою он получил попадание в спардек двумя тяжелыми снарядами, осколками была насквозь пронизана гротмачта, убито 12 человек и пять ранено. Во втором бою в него попало несколько снарядов, один из которых, разорвавшись у кормовой башни, разбил 12-дюймовое орудие н ранил 18 человек. Другими снарядами на переднем мостике броненосца было убито семь человек и ранено 16. К концу сражения обе 12-дюймовые башни корабля не стреляли и не поворачивались, огонь вела только одна 6-дюймовая пушка.

Тяжело пострадал не только “Миказа”, но и другие неприятельские корабли. Крупнокалиберный снаряд, попавший в броненосец “Асахи”, пробил его борт под ватерлинией около кормы и произвел сильные повреждения внутри корабля; осколками были убиты старший артиллерийский офицер и несколько матросов. В броненосный крейсер “Кассуга” попало три крупных снаряда, причинивших много разрушений. Сильно пострадали надстройки броненосного крейсера “Ниссин”; на корабле было 16 убитых и 31 раненый." (цитирую по "БОЙ В ЖЕЛТОМ МОРЕ 28 июля 1904 г.", Генерал-майор А. И. СОРОКИН)
То есть не один "Микаса", а все практически наполучали. Стреляй наши не по "Микасе", а сконцентрировано по "Ниссину" или "Кассуге" - могли бы и вовсе на тот свет спровадить.

С уважением, Comte
От Evgeniy01
К Comte (07.09.2004 14:29:55)
Дата 08.09.2004 07:02:41

Re: Цитата...

Доброе время!

>"Во время боя на “Миказе” наблюдалось несколько пожаров. В первом бою он получил попадание в спардек двумя тяжелыми снарядами, осколками была насквозь пронизана гротмачта, убито 12 человек и пять ранено. Во втором бою в него попало несколько снарядов, один из которых, разорвавшись у кормовой башни, разбил 12-дюймовое орудие н ранил 18 человек. Другими снарядами на переднем мостике броненосца было убито семь человек и ранено 16.

Броненосец «Микаса» получил до 22 попаданий русскими снарядами, из них описаны, возможно, 13-14 попаданий снарядами калибрами 10-12” и до восьми 152-мм

>К концу сражения обе 12-дюймовые башни корабля не стреляли и не поворачивались, огонь вела только одна 6-дюймовая пушка.

Это взято из воспоминаний Черкасова, вот цитата:
«…В 5 часов, видя, что "Микаса" порядочно поврежден, перевели огонь на "Асахи". Расстояние 38 кабельтовых. На "Микасе" замечено было несколько пожаров, обе башни прекратили огонь и не поворачивались, а из 6-дюймовых батарейных пушек стреляла только одна из среднего каземата…»
А вот это Сорокин решил почему не приводить:
Капитан I ранга Э. Н. Щенснович (командир броненосца «Ретвизан»): «Я сам видел, как все четыре 12- и семь 6-дюймовых орудий Миказа все время беспрерывно стреляли в последний момент боя»
Вот и разберитесь в воспоминаниях, не лучше ли узнать это дело у японцев?

>Тяжело пострадал не только “Миказа”, но и другие неприятельские корабли. Крупнокалиберный снаряд, попавший в броненосец “Асахи”, пробил его борт под ватерлинией около кормы и произвел сильные повреждения внутри корабля; осколками были убиты старший артиллерийский офицер и несколько матросов.

Броненосец «Сикисима» один или два небольших снаряда разорвались в кормовой оконечности. Упоминаний о потерях и/или повреждениях нет

броненосец «Асахи» получил попадание крупнокалиберным снарядом, который пробил борт ниже ватерлинии в корме и произвел сильные повреждения в прилегающих отсеках. Потери – двое ранены

Броненосец «Фудзи» попаданий не имел

>В броненосный крейсер “Кассуга” попало три крупных снаряда, причинивших много разрушений.

В броненосный крейсер «Кассуга» попало три снаряда неустановленного калибра, 10 человек ранены.

>Сильно пострадали надстройки броненосного крейсера “Ниссин”; на корабле было 16 убитых и 31 раненый."

Три попадания

>(цитирую по "БОЙ В ЖЕЛТОМ МОРЕ 28 июля 1904 г.", Генерал-майор А. И. СОРОКИН)

Видимо русские повреждения он забыл упомянуть

>То есть не один "Микаса", а все практически наполучали.

Это смотря с чем сравнивать. Вот кол-во японских попаданий
«Цесаревич» - 24 попадания
«Ретвизан» - 23
«Победа» - 11
«Пересвет» - 37
«Севастополь» - 20
«Полтава» - 25

>Стреляй наши не по "Микасе", а сконцентрировано по "Ниссину" или "Кассуге" - могли бы и вовсе на тот свет спровадить.

Ага, а Микаса в это время как на полигоне расстреливает Цесаревич

С уважением, Поломошнов Евгений
От Kimsky
К Comte (07.09.2004 14:29:55)
Дата 07.09.2004 18:55:32

Cравните с "Полтавой", "Ретвизаном", "Пересветом".

Hi!

Они получили не один и не три тяжелых снаряда, и не повреждения надстроек. Лутонин и вовсе полагал. что "Полтава" при более сильном волнении отправилась бы на дно, "Пересвет" тоже совсем нездоров себя чувствовал.
"Ретвизан" - заметные потери в артиллерии...

Про концентрирование нашего огня на одном корабле... ну, не буду ругаться.
От Николай Поникаров
К Evgeniy01 (07.09.2004 10:33:13)
Дата 07.09.2004 11:19:40

Должен ли был "Цесаревич" искать рандеву с эскадрой?

День добрый.

[Опускаю уточнение приказа (о том, что "избегая боя" был всего лишь совет) и неправильность действий эскадры до 28.07]

> это констатация факта того, что эскадра распалась, а значит тут виноваты в первую очередь флагманы.

Ну, Рейценштейн, например, согласно приказу мог действовать самостоятельно, имея основной целью прорыв во Владивосток, а запасным вариантом - интернирование. А сохранение целостности эскадры ему и не ставилось задачей.

> Если бы она сохранила целостность - никто бы не отделился.

Но что должны были делать командиры после отделения - искать рандеву с эскадрой или действовать самостоятельно? Историческая Комиссия считает, что первое, и, значит, идти в Порт-Артур. Но ведь это прямо противоречит приказу!

С уважением, Николай.
От Evgeniy01
К Николай Поникаров (07.09.2004 11:19:40)
Дата 07.09.2004 12:19:10

Re: Должен ли...

И снова здравствуйте!

>Ну, Рейценштейн, например, согласно приказу мог действовать самостоятельно, имея основной целью прорыв во Владивосток, а запасным вариантом - интернирование. А сохранение целостности эскадры ему и не ставилось задачей.

Его самостоятельность не означает, что он может без особого распоряжения увести свой отряд куда бы то ни было и потом - а что с Ухтомским он пытался согласовать свои действия? Его маневры были непонятны даже командирам своего отряда. Это что действия адмирала (не цензового, а по сути)?

>Но что должны были делать командиры после отделения - искать рандеву с эскадрой или действовать самостоятельно?

Первое - потерялся и отстал от эскадры только Севастополь, который пошел за эскадрой. Те кто интернировался, те не терялись, а осознанно отделились от эскадры
Второе - я думаю, что нужно было идти с эскадрой, но после устранения повреждений идти на прорыв, если не сразу, то после авг. штурма точно, а Ухтомский и Вирен опять сели в гавани

>Историческая Комиссия считает, что первое, и, значит, идти в Порт-Артур. Но ведь это прямо противоречит приказу!

Этот вопрос не ко мне, это вопрос к тем, кто отдавал приказ, я об этом противоречии писал

С уважением, Поломошнов Евгений
От Comte
К Comte (06.09.2004 11:51:08)
Дата 06.09.2004 13:37:24

А вот скажем если...

Приветствую!
Как-то эту тему уже обсуждали, но поверхностно.
Вот такую альтернативу обсудить - Макаров не погиб на "Петропавловске" (пусть даже броненосец затонул).
Что будет в этом случае?
- Прогноз войны на море?
- Удастся ли удержать Артур до подхода Рожественского?
С уважением, Comte
От поручик Бруммель
К Comte (06.09.2004 13:37:24)
Дата 06.09.2004 19:59:11

Re: А вот

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Приветствую!
>Как-то эту тему уже обсуждали, но поверхностно.
>Вот такую альтернативу обсудить - Макаров не погиб на "Петропавловске" (пусть даже броненосец затонул).
>Что будет в этом случае?
>- Прогноз войны на море?
>- Удастся ли удержать Артур до подхода Рожественского?

Тут смотреть так далеко не стоит.)
Для начала интересно , как бы разрешился назревающий конфликт между морским и сухопутным начальством крепости.

C уважением п-к Бруммель
От Юрий А.
К Comte (06.09.2004 11:51:08)
Дата 06.09.2004 13:20:13

Re: Четыре румба...

>Так вот об альтернативе. Думаю, что подобное маневрирование - а ничего сложного в поворотах "последовательно" для Второй эскадры не было - позволило бы и Рожественскому достичь тех же целей - затянуть бой.

Вопрос только в том: "Что бы это затягивания дало, в отрыве от баз?

*********
Русские ответили, что для мелфанкшн у прибора есть молоток в специальном гнезде.
От NMD
К Comte (06.09.2004 11:51:08)
Дата 06.09.2004 12:44:30

Это не совсем так (точнее, совсем не так)

>Приветствую!

Взаимно
Это не так.
Того был уже впереди русских и осуществлял "кроссинг". Никого "нагонять" ему не было нужно, только удерживать дистанцию больше минимальной, что он и делал довольно успешно. В конце концов он решился атаковать русский хвост и в результате отстал.
Кстати, скорость японцев была 15уз., русских -- 13-14уз.
В цусиме такие манёвры не катят.
Длина колонны у русских больше а ход меньше чем в ЖМ. К тому же Того не делал "кроссинг" а "отжимал", и в любом случае был несколько впереди даже там.
ЗПР поступал прально -- так и надо было отворачивать "от" и крутиться по дуге меньшего радиуса не давая японцам сокращать дистанцию. С первым отворотам он запоздал, это точно, но изначально решение было правильное. Можете представить что произошло бы при повороте русской правой колонны ВЛЕВО? Ещё бОльшая толпа чем в риале.

>С уважением, Comte
Forty Rounds
От Николай Поникаров
К Comte (06.09.2004 11:51:08)
Дата 06.09.2004 12:06:32

Re: Четыре румба...

День добрый.

1) Если ставить целью - понести как можно меньше потерь в артиллерийском бою, то лучше отворачивать не на 4 румба, а на 16, и не в Цусимском проливе, а у Камранга.
Если русская эскадра, пусть даже слабо побитая, придет во Владивосток не потрепав серьезно японцев, то она практически не сможет влиять на ход военных действий. Для захвата господства на море нужно бить японцев.

2) В бою в Желтом море Того парировал действия Витгефта, сократив дистанцию.
Что ответитьна это? (и вообще ЕМНИП, в Цусиме дистанция в среднем была меньше).

3) В Желтом море русская эскадра потеряла управление, превратившись с №скопление посторонних друг другу судов" (с) Рожественский. В Цусиме было бы то же самое - соответственно минные атаки ночью как в реале.

С уважением, Николай.
От NMD
К Николай Поникаров (06.09.2004 12:06:32)
Дата 06.09.2004 12:35:57

Совершенно верно.

>День добрый.

>Если русская эскадра, пусть даже слабо побитая, придет во Владивосток не потрепав серьезно японцев, то она практически не сможет влиять на ход военных действий. Для захвата господства на море нужно бить японцев.

Даже минимальные повреждения ставят 2ТОЭ не прикол -- Владик как рембаза не катит совершенно...
>С уважением, Николай.
Forty Rounds
От Comte
К NMD (06.09.2004 12:35:57)
Дата 06.09.2004 15:24:17

Re: Совершенно верно.

Приветствую!
>>День добрый.
>Даже минимальные повреждения ставят 2ТОЭ не прикол -- Владик как рембаза не катит совершенно...
Хоть на приколе, но - есть. Смысл этого больше символический, аргумент при переговорах, угроза коммуникациям...
>>С уважением, Николай.
>Forty Rounds
С уважением, Comte
От Comte
К Николай Поникаров (06.09.2004 12:06:32)
Дата 06.09.2004 12:18:05

Re: Четыре румба...

Приветствую!
>День добрый.

>1) Если ставить целью - понести как можно меньше потерь в артиллерийском бою, то лучше отворачивать не на 4 румба, а на 16, и не в Цусимском проливе, а у Камранга.
Это-то конечно... Или по-крайней мере вести переговоры о мире, держа полностью целую эскадру там.
>Если русская эскадра, пусть даже слабо побитая, придет во Владивосток не потрепав серьезно японцев, то она практически не сможет влиять на ход военных действий. Для захвата господства на море нужно бить японцев.
Что по-вашему "серьёзно"? Так же как 28 июля - это подойдёт? По-моему - подойдёт.
>2) В бою в Желтом море Того парировал действия Витгефта, сократив дистанцию.
>Что ответитьна это? (и вообще ЕМНИП, в Цусиме дистанция в среднем была меньше).
Да, меньше. Именно потому, что характер боя был решительнее, а в тяжелых стволах мы японцев превосходили. Удержи Рожественский дистанцию в 40-50 кабельтовых - расклад для наших был бы значительно более благоприятный.
Одно могу сказать - в сочетании с отворотами Того бы пришлось догонять Рожественского на параллельных курсах, при этом наши фигачили бы по "Микасе" всем строем 1 и 2 отрядов и полным бортом. В этой ситуации я ему здорово не завидую.
>3) В Желтом море русская эскадра потеряла управление, превратившись с №скопление посторонних друг другу судов" (с) Рожественский. В Цусиме было бы то же самое - соответственно минные атаки ночью как в реале.
Это ещё неизвестно. Потеря управления была вызвана во многом деморализацией от безответной гибели четырех броненосцев. Думаю, останься у Небогатова 10 капиталшипов, а не 7 - исход мог быть и иным.
>С уважением, Николай.
С уважением, Comte
От Николай Поникаров
К Comte (06.09.2004 12:18:05)
Дата 06.09.2004 12:46:28

Re: Четыре румба...

День добрый.

>>Если русская эскадра, пусть даже слабо побитая, придет во Владивосток не потрепав серьезно японцев, то она практически не сможет влиять на ход военных действий. Для захвата господства на море нужно бить японцев.
>Что по-вашему "серьёзно"? Так же как 28 июля - это подойдёт? По-моему - подойдёт.

Не подойдет. После 28 июля японцы не ушли с ТВД, а продолжили блокаду. После такой Цусимы они также останутся хозяевами моря. А мы будем долго и нудно чиниться в плохо оборудованном Владивостоке.

Рожественский ведь хотел достичь указанной ему цели, а не слить с наиболее достойным счетом.

> Рожественского на параллельных курсах, при этом наши фигачили бы по "Микасе" всем строем 1 и 2 отрядов и полным бортом. В этой ситуации я ему здорово не завидую.

Стрельба всей эскадрой по "Микасе" не удалась ни 28 июля, ни в еальной Цусиме. Почему она даст успех в альтернативной Цусиме?

>>3) В Желтом море русская эскадра потеряла управление, превратившись с скопление посторонних друг другу судов" (с) Рожественский. В Цусиме было бы то же самое - соответственно минные атаки ночью как в реале.
>Это ещё неизвестно. Потеря управления была вызвана во многом деморализацией от безответной гибели четырех броненосцев. Думаю, останься у Небогатова 10 капиталшипов, а не 7 - исход мог быть и иным.

Ну да. В одном случае гибель командующего, в другом - гибель 4 броненосцев. А в сухом остатке - в 2 случаях из 2 потеря управления эскадрой. Боюсь, что в альтернативной Цусиме будет то же.

С уважением, Николай.
От Comte
К Николай Поникаров (06.09.2004 12:46:28)
Дата 06.09.2004 15:35:36

Re: Четыре румба...

Приветствую!
>День добрый.

>>>Если русская эскадра, пусть даже слабо побитая, придет во Владивосток не потрепав серьезно японцев, то она практически не сможет влиять на ход военных действий. Для захвата господства на море нужно бить японцев.
>>Что по-вашему "серьёзно"? Так же как 28 июля - это подойдёт? По-моему - подойдёт.
>
>Не подойдет. После 28 июля японцы не ушли с ТВД, а продолжили блокаду. После такой Цусимы они также останутся хозяевами моря. А мы будем долго и нудно чиниться в плохо оборудованном Владивостоке.

>Рожественский ведь хотел достичь указанной ему цели, а не слить с наиболее достойным счетом.
Да, целеполагание было черезчур оптимистичное. Разгромить японцев в одном генерадльном сражении, завладев морем сразу - шансов не было никаких.
>> Рожественского на параллельных курсах, при этом наши фигачили бы по "Микасе" всем строем 1 и 2 отрядов и полным бортом. В этой ситуации я ему здорово не завидую.
>
>Стрельба всей эскадрой по "Микасе" не удалась ни 28 июля, ни в еальной Цусиме. Почему она даст успех в альтернативной Цусиме?
В реальной Цусиме огонь не смогли сконцентрировать как раз потому, что "Микаса" быстро вышел из зоны обстрела концевых кораблей.
28 июля японцам охват головы так и не удался, до самого конца, поэтому стрельба была относительно равной. Результат для наших был легче не потому, что мы стреляли лучше, а потому, что японцы - хуже. Этого же можно было попытаться добиться и Рожественскому.
>>>3) В Желтом море русская эскадра потеряла управление, превратившись с скопление посторонних друг другу судов" (с) Рожественский. В Цусиме было бы то же самое - соответственно минные атаки ночью как в реале.
>>Это ещё неизвестно. Потеря управления была вызвана во многом деморализацией от безответной гибели четырех броненосцев. Думаю, останься у Небогатова 10 капиталшипов, а не 7 - исход мог быть и иным.
>
>Ну да. В одном случае гибель командующего, в другом - гибель 4 броненосцев. А в сухом остатке - в 2 случаях из 2 потеря управления эскадрой. Боюсь, что в альтернативной Цусиме будет то же.
Только в первом случае потеря управления из-за фатализма командующего, и только к концу боя. "Суворова" вынесли с линии фактически за час, а "Цесаревич" - продержался до конца дня, и даже к ночи не имел фатальных повреждений. Вот и вся разница.
Будь "Суворов" к вечеру 14.05 в такой же форме, как "Цесаревич" к вечеру 28.08 - всё могло пойти значительно иначе :-/
Это ведь значило бы, что все три "Бородино" за ним если не целы, то боеспособны...
Кроме того, Ухтомский 28.08 был деморализован ранением, а Небогатов 14.05 - цел.
>С уважением, Николай.
С уважением, Comte
От Николай Поникаров
К Comte (06.09.2004 15:35:36)
Дата 06.09.2004 15:59:10

Re: Четыре румба...

День добрый.

>Да, целеполагание было черезчур оптимистичное. Разгромить японцев в одном генерадльном сражении, завладев морем сразу - шансов не было никаких.

Да хоть бы и не в одном, но сразу сделать весомую заявку на победу. Если просто пройти во Владивосток, а потом выходить в бой оттуда, то условия боя будут ничуть не лучше.

Поэтому все варианты "пройти с наименьшими потерями" не приближают к победе в войне. А если же нужно просто минимизировать потери, то лучше сразу поворачивать оглобли.

С уважением, Николай.