От badger
К doctor64
Дата 07.09.2004 21:48:37
Рубрики Современность;

Re: Цифровой паспорт

> А как быть с цифровыми паспортами - вклеивать обычную фотографию, печать и так далее?

Цифрвой паспорт - это обычный паспорт, просто со спец-номером и штрих полосой для считывания сканером штрих-кодовым, для ускорения операций.


>Далее, держать эту базу в актуальном состоянии - та еще задачка.
Банки не справляются с парой миллионов записей, а вы про 140 миллионов (или сколько там россиян)

С парой миллионов не справляеться? :)
Ну таким банкам банкоматов не надо, а вместо компъютеров можно выдать счёты :)


>Наонец, а сколько будет стоить ноутбук каждому ППСнику?

Это КПК, а не ноутбук.
ППС-ники ещё их явно дестяками лет не получат,

Первое время это будет только в аэропортах - вокзалах.
От doctor64
К badger (07.09.2004 21:48:37)
Дата 07.09.2004 22:14:21

Re: Цифровой паспорт

>> А как быть с цифровыми паспортами - вклеивать обычную фотографию, печать и так далее?
>
>Цифрвой паспорт - это обычный паспорт, просто со спец-номером и штрих полосой для считывания сканером штрих-кодовым, для ускорения операций.
И будут просто подделывать штрих код. Уж если возиться - то со смарт чипом, с взаимной аутенфикацией паспорта и ридера.

>С парой миллионов не справляеться? :)
>Ну таким банкам банкоматов не надо, а вместо компъютеров можно выдать счёты :)
Вы, видимо, просто не представляете, каких денег стоит работа процессинга на пару тройку миллионов карт-счетов.

>Это КПК, а не ноутбук.
Еще лучше.

>Первое время это будет только в аэропортах - вокзалах.
Тогда непонятно нафига КПК - чем обычный комп не устраивает?
От Алексей Мелия
К doctor64 (07.09.2004 22:14:21)
Дата 08.09.2004 00:26:02

Стоимость транзакции

Алексей Мелия

>Вы, видимо, просто не представляете, каких денег стоит работа процессинга на пару тройку миллионов карт-счетов.

Сколько это стоит в пересчете на одну транзакцию?
Неужели больше двух долларов?


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От doctor64
К Алексей Мелия (08.09.2004 00:26:02)
Дата 08.09.2004 00:49:21

Это сложный вопрос. Виза берет за процессинг через VISA.Net порядка 1.5$

on-us операции дешевле, но не меньше 0.5$ за транзакцию.
От bankir
К doctor64 (08.09.2004 00:49:21)
Дата 08.09.2004 01:04:09

Ре: Это сложный вопрос. Виза берет за процессинг через ВИСА.Нет порядка 1.5$

>он-ус операции дешевле, но не меньше 0.5$ за транзакцию.

Если мне не изменяет память - это не только операционные расходы, большую часть этой суммы занимают отчисления на поддержание страховочных балансов на корреспондентских балансах банков - членов платежной системы ВИЗА...


*****************************************************
Впрочем об этом я еще до войны говорил с господином окружным начальником (С)
От doctor64
К bankir (08.09.2004 01:04:09)
Дата 08.09.2004 01:15:30

Ре: Это сложный...

>Если мне не изменяет память - это не только операционные расходы, большую часть этой суммы занимают отчисления на поддержание страховочных балансов на корреспондентских балансах банков - членов платежной системы ВИЗА...
Мне казалось, что страховочные депозиты - это совсем отдельная тема, но в деталях визовской бугалтерии я не силен. Имхо депозиты зависят от количества карт, а не от количества транзакций.
От Алексей Мелия
К doctor64 (08.09.2004 00:49:21)
Дата 08.09.2004 01:03:46

Об этом и речь.

Алексей Мелия

В нашем случае изменение записи: замена паспорта, новая регистрация, заключение брака, смена регистрации и другие нечастые события.


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От doctor64
К Алексей Мелия (08.09.2004 01:03:46)
Дата 08.09.2004 01:20:51

Re: Об этом...

>В нашем случае изменение записи: замена паспорта, новая регистрация, заключение брака, смена регистрации и другие нечастые события.
А также выдача паспорта и смерть. И если не давать каждому патрульному ноут с терабайтными дисками, как посчитал уважаемый Кошкин, то еще и каждая проверка паспорта.
От Алексей Мелия
К doctor64 (08.09.2004 01:20:51)
Дата 08.09.2004 03:00:46

Re: Об этом...

Алексей Мелия

>>В нашем случае изменение записи: замена паспорта, новая регистрация, заключение брака, смена регистрации и другие нечастые события.
>А также выдача паспорта и смерть. И если не давать каждому патрульному ноут с терабайтными дисками, как посчитал уважаемый Кошкин, то еще и каждая проверка паспорта.

При проверке паспорта изменения записи не происходит.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От doctor64
К Алексей Мелия (08.09.2004 03:00:46)
Дата 08.09.2004 10:52:40

Re: Об этом...


>При проверке паспорта изменения записи не происходит.
А почему вы считаете, что транзакция к базе - это непременно изменение?
Каюсь проглядел это пару писем назад.
От Алексей Мелия
К doctor64 (08.09.2004 10:52:40)
Дата 08.09.2004 12:00:28

Re: Об этом...

Алексей Мелия

>>При проверке паспорта изменения записи не происходит.
>А почему вы считаете, что транзакция к базе - это непременно изменение?
>Каюсь проглядел это пару писем назад.

Потому что для этого не трубуется обращения к базе данных. Достаточно обращения к копии. Нагрузка на "процессинговый центр" не зависит от чила таких обращений.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От doctor64
К Алексей Мелия (08.09.2004 12:00:28)
Дата 08.09.2004 13:17:08

Re: Об этом...

>Потому что для этого не трубуется обращения к базе данных. Достаточно обращения к копии. Нагрузка на "процессинговый центр" не зависит от чила таких обращений.
Ага. к копии. На КПК с терабайтным дисковым массивом? И данные на которой могли слегка измениться в процессе репликации базы?
От Алексей Мелия
К doctor64 (08.09.2004 13:17:08)
Дата 08.09.2004 13:29:23

Re: Об этом...

Алексей Мелия

>Ага. к копии.

Да.

>На КПК с терабайтным дисковым массивом?

См.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/865599.htm

>И данные на которой могли слегка измениться в процессе репликации базы?

Естейственно в ходе репликации происходит изминение копий у конечных пользователей. В чем здесь вопрос?

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Алексей Мелия
К doctor64 (07.09.2004 22:14:21)
Дата 08.09.2004 00:17:09

Re: Цифровой паспорт

Алексей Мелия

>И будут просто подделывать штрих код.

Что дает подделка штрих кода?
Паспорт с неверным шртрихкодом опознается системой как поддельный: компьтер выдаст сведения о том что такого паспорта нет или покажет данные другого паспорта.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От doctor64
К Алексей Мелия (08.09.2004 00:17:09)
Дата 08.09.2004 00:30:54

Re: Цифровой паспорт

>Что дает подделка штрих кода?
>Паспорт с неверным шртрихкодом опознается системой как поддельный: компьтер выдаст сведения о том что такого паспорта нет или покажет данные другого паспорта.
Угу. И покажет фотографию Абрикосова, лица чеченской национальности. Внешне вполне похожего на террориста Урюкова. Вы очень похожи на свою фотографию в паспорте?
От Алексей Мелия
К doctor64 (08.09.2004 00:30:54)
Дата 08.09.2004 00:37:39

Re: Цифровой паспорт

Алексей Мелия

>Угу. И покажет фотографию Абрикосова, лица чеченской национальности. Внешне вполне похожего на террориста Урюкова. Вы очень похожи на свою фотографию в паспорте?

Для этого Абрикосов должен отдать Урюкову свой паспорт. Зачем подделывать штрихкод и как поможет предложеный Вами "смарт чип, с взаимной аутенфикацией паспорта и ридера" отсечь "близнецов"?

Врядли "взаимная аутенфикацией паспорта и ридера" тут поможет.


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От doctor64
К Алексей Мелия (08.09.2004 00:37:39)
Дата 08.09.2004 01:09:08

Re: Цифровой паспорт

>Для этого Абрикосов должен отдать Урюкову свой паспорт. Зачем подделывать штрихкод и как поможет предложеный Вами "смарт чип, с взаимной аутенфикацией паспорта и ридера" отсечь "близнецов"?
Штрихкод сдублировать значительно проще, чем смарт-чип. Последний на текущем уровне развития практически невозможно сдублировать, не зная всех кодов доступа. Как вы будете защищать штрих код от копирования? Паспорт с чипом скопировать значительно труднее, не имея чипов в транспортном состоянии.
От Алексей Мелия
К doctor64 (08.09.2004 01:09:08)
Дата 08.09.2004 02:59:39

Re: Цифровой паспорт

Алексей Мелия

>Штрихкод сдублировать значительно проще, чем смарт-чип. Последний на текущем уровне развития практически невозможно сдублировать, не зная всех кодов доступа. Как вы будете защищать штрих код от копирования?

Его просто ненужно защищать от копирования.
Это просто пароль для расшифровки записи в БД.
Зная номер паспорта и штрихкод можно получить доступ для чтения записи, не имея нельзя.


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От doctor64
К Алексей Мелия (08.09.2004 02:59:39)
Дата 08.09.2004 10:51:18

Объясняю на примере.

>Его просто ненужно защищать от копирования.
>Это просто пароль для расшифровки записи в БД.
>Зная номер паспорта и штрихкод можно получить доступ для чтения записи, не имея нельзя.
В славном городе герое Москве живет мирное лицо кавказской национальности Абрикосов. Живет, работает, удваивает ВВП, получает паспорт с вашим штрих-кодом. В городке Террор-Юрте живет страшный террорист Урюков. Тоже кавказской национальности. В один не прекрасный день Абрикосов приезжает в гости на родину предков. По делам, на похороны любимого дедушки, на могилу любимой тещи, на свадьбу любимой сестры - не важно. Сам Урюков или его гадкие сообщники тайно копируют паспорт Абрикосова. Вместе с штрих-кодом. Или сажают Абрикосова в зиндан. И с точной копией паспорта Абрикосова, или даже с настоящим паспортом Урюков едет в город - герой Москву, устраивать теракт. На площади трех вокзалов бравый ППСник Степа Пепеэсов останавливает Урюкова, и просит его предъявить документы. Умный КПК модели "Друг мента" считывает штрих код, перекапывает свою терабайтную базу (или шлет запрос на сервер) и получает фотографию Абрикосова. C паспортом фото точно совпадает. С Урюковым - ну мужик, лет 30-35, смуглый, нос кавказский, легкая небритость, глаза карие. Особых примет нет у обоих. Собственно, и сам Абрикосов уже не очень похож на свою фотографию в паспорте, сделланную лет пять назад. Он загорел, перестал носить бороду и изменил прическу. И теперь скажите, как вся эта техника ценой в миллиарды баксов поможет Пепеэсову остановить коварные планы Урюкова?
От Алексей Мелия
К doctor64 (08.09.2004 10:51:18)
Дата 08.09.2004 11:36:00

Re: Объясняю на...

Алексей Мелия

>В славном городе герое Москве живет мирное лицо кавказской национальности Абрикосов. Живет, работает, удваивает ВВП, получает паспорт с вашим штрих-кодом. В городке Террор-Юрте живет страшный террорист Урюков. Тоже кавказской национальности. В один не прекрасный день Абрикосов приезжает в гости на родину предков. По делам, на похороны любимого дедушки, на могилу любимой тещи, на свадьбу любимой сестры - не важно. Сам Урюков или его гадкие сообщники тайно копируют паспорт Абрикосова. Вместе с штрих-кодом. Или сажают Абрикосова в зиндан. И с точной копией паспорта Абрикосова, или даже с настоящим паспортом Урюков едет в город - герой Москву, устраивать теракт.

Какие меры могут спасти от использования украденого паспорта "близнецом"?

Только введение новых биометрических параметров. Никакая защита от подделки от этого не спасает. Вы зачем то хотели вставить дорогой чип - зачем?


Копирование же паспорта со штрихкодом становится очень трудным - нужно изготовить бланк с нуля - так как нельзя менять номер паспорта, а он на каждой странице. Работы много, а результат сомнительный – фотография все равно чужая.


>И теперь скажите, как вся эта техника ценой в миллиарды баксов поможет Пепеэсову остановить коварные планы Урюкова?

Она выполнит свою задачу - предотвратит подделку документов.


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От doctor64
К Алексей Мелия (08.09.2004 11:36:00)
Дата 08.09.2004 13:12:44

Re: Объясняю на...

>Какие меры могут спасти от использования украденого паспорта "близнецом"?
Ваша электроника - точно не спасет.

>Только введение новых биометрических параметров. Никакая защита от подделки от этого не спасает. Вы зачем то хотели вставить дорогой чип - зачем?
Затем, что он не дорог - до 10 баксов при крупных партиях и его крайне сложно подделать. В отличии от паспорта или штрих-кода.Плюс чип может аутенфицировать владельца. Владелец должен ввести свой пин код. Блин, у вас мобилка GSM есть? sim-карта - это и есть один из вариантов смарт-карты. От владельца в зиндане с паяльником в нужном месте это не спасет, но спасет от украденного/скопированного паспорта, если конечно владелец не записал свой пин на паспорте.

>Копирование же паспорта со штрихкодом становится очень трудным - нужно изготовить бланк с нуля - так как нельзя менять номер паспорта, а он на каждой странице. Работы много, а результат сомнительный – фотография все равно чужая.
Фотография кавказского лица.

>>И теперь скажите, как вся эта техника ценой в миллиарды баксов поможет Пепеэсову остановить коварные планы Урюкова?
>
>Она выполнит свою задачу - предотвратит подделку документов.
То есть копия паспорта Абрикосова - это уже не поддельный документ?
От Алексей Мелия
К doctor64 (08.09.2004 13:12:44)
Дата 08.09.2004 13:26:05

Re: Объясняю на...

Алексей Мелия


>Затем, что он не дорог - до 10 баксов при крупных партиях и его крайне сложно подделать. В отличии от паспорта или штрих-кода.Плюс чип может аутенфицировать владельца. Владелец должен ввести свой пин код.

Для этого никакой чип не нужен.

>Блин, у вас мобилка GSM есть? sim-карта - это и есть один из вариантов смарт-карты.

В данном случаи это ненужно. Если хотите "пинкод", то его можно просто сообщать владельцу и при проверке документов его правильность будут проверять через базу.

Но к паспортам «пинкоды неприменимы» люди будут их просто забывать, особенно старики. Непонятно что дает Ваш чип.

Никакой чип ненужен.

>То есть копия паспорта Абрикосова - это уже не поддельный документ?

Кому нужно возится с самостоятельным изготовлением бланка и полной подделкой паспорта ради получения эрзаца с чужой фотографией?



http://www.military-economic.ru
http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Alex Medvedev
К Алексей Мелия (08.09.2004 11:36:00)
Дата 08.09.2004 11:46:04

Кстати да, если отказаться от фотографий и перйти на биометрические данные

база данных резко полегчает. Остается только выяснить какие нынче есть методы эксперсс-анализа биометрических данных
От doctor64
К Alex Medvedev (08.09.2004 11:46:04)
Дата 08.09.2004 13:15:40

Кто вам сказал такую глупость? Вы знаете, сколько занимает тот же iris scan? (-)
От Alex Medvedev
К doctor64 (08.09.2004 13:15:40)
Дата 08.09.2004 14:04:34

Огласите (-)
От Игорь Абрамов
К doctor64 (07.09.2004 22:14:21)
Дата 07.09.2004 22:33:10

Re: Цифровой паспорт

>>С парой миллионов не справляеться? :)
>>Ну таким банкам банкоматов не надо, а вместо компъютеров можно выдать счёты :)
>Вы, видимо, просто не представляете, каких денег стоит работа процессинга на пару тройку миллионов карт-счетов.

Тут ситуация много проще, так как достаточно
построить систему иерархической репликации.

В собственно программной части Вам за лимон зеленых
сделают конфетку. Основные расходы будут на железо,
внедрение и печать новых паспортов.
От Всеслав
К Игорь Абрамов (07.09.2004 22:33:10)
Дата 07.09.2004 22:42:17

ПМО может и дешевле...

>В собственно программной части Вам за лимон зеленых
>сделают конфетку. Основные расходы будут на железо,
>внедрение и печать новых паспортов.

...обойтись (учитывая дешевых российских программеров). Про расходы на железо и пр. - согласен. Но потребуются регулярные траты на поддержание инфраструктуры в работающем состоянии. Не "напечал паспорта, раздал КПК и забыл", а каждый год и довольно существенно - на связь, модернизацию и железо.
От doctor64
К Всеслав (07.09.2004 22:42:17)
Дата 07.09.2004 23:03:15

Глупости, уж простите за грубость.

>...обойтись (учитывая дешевых российских программеров).
В России практически нет хороших программистов. Есть неплохие кодеры с немерянным самомнением.
Вы мне покажите хоть один приличный продукт российских программистов. Может они DB2 написали? Oracle? Ну хоть MySQL? Нет, что то все больше 1C/бугалтерия вспоминается, не к ночи будь помянута.
От Добрыня
К doctor64 (07.09.2004 23:03:15)
Дата 08.09.2004 12:02:15

Простите, но Оракл - это продукт деятельности НЕ программистов

Приветствую!
А менеджеров. Программисты - люди маленькие, и делают не самую важную часть работы (как и работяги на заводе). Любой проект Вам осилит группа каких-нибудь бывших курсантов из Можайки. Вопрос в том, чтобы этот проект стал прибыльным и не загнулся - и развивался дальше.

>В России практически нет хороших программистов. Есть неплохие кодеры с немерянным самомнением.

Что такое хорошие программисты?

>Вы мне покажите хоть один приличный продукт российских программистов. Может они DB2 написали? Oracle? Ну хоть MySQL? Нет, что то все больше 1C/бугалтерия вспоминается, не к ночи будь помянута.

По причине специфики рынка и специфики бизнеса вообще - у нас нет разработок таких систем, есть разработка систем для конкретных заказчиков. Уверяю, их качество ничуть не хуже импортных - это как минимум.

Впрочем, я знавал людей, делавших и СУБД, и CASE - только вот, как я упомянул, по причине особенностей рынка места этим системама на рынке нет.

С уважением, Д..
От doctor64
К Добрыня (08.09.2004 12:02:15)
Дата 08.09.2004 13:52:43

Я Вас прошу, узнайте разницу между coder, programmer, system architector,

database architector, database administrator. И потом мы с вами с удовольствием обсудим качества курсантов Можайки.
От Лейтенант
К doctor64 (07.09.2004 23:03:15)
Дата 08.09.2004 10:41:56

Сами Вы несете глупости ... О том, о чем ничего не знаете.

>Вы мне покажите хоть один приличный продукт российских программистов. Может они DB2 написали? Oracle? Ну хоть MySQL? Нет, что то все больше 1C/бугалтерия вспоминается, не к ночи будь помянута.

Не надо сравнивать танк с вертолетом. 1С - учетно-бухгалтерская программа, остальное БД.
Кстати если вам 1С не нарвится назовите западную бух-учетную систему которая ЛУЧШЕ (я добрый, я даже не ставлю условия "сравнимой стоимости", а вот критерий по которому лучше таки попрошу указать).
От doctor64
К Лейтенант (08.09.2004 10:41:56)
Дата 08.09.2004 11:22:19

Это конечно, не мой профиль, но как работает 1с/sql я знаю.

За такое надо кастрировать с ампутацией рук.
>Кстати если вам 1С не нарвится назовите западную бух-учетную систему которая ЛУЧШЕ (я добрый, я даже не ставлю условия "сравнимой стоимости", а вот критерий по которому лучше таки попрошу указать).
Пожалуйста. sap r/3 устроит?
От ThuW
К doctor64 (08.09.2004 11:22:19)
Дата 08.09.2004 13:51:24

У sap r3 вроде цена немерянная. (-)
От Лейтенант
К ThuW (08.09.2004 13:51:24)
Дата 08.09.2004 14:02:44

Но проблема даже не в этом :-) (-)
От Лейтенант
К doctor64 (08.09.2004 11:22:19)
Дата 08.09.2004 13:47:40

Ваша беда в том что Вы знаете, что как работает 1с/sql

Но не знаете как работают западные системы. Так вот открою Вам страшную тайну - большинство из них работает так-же или даже хуже (а если работает лучше, то имеет иные фатальные по сравнению с 1С недостатки в глазах абсолютного болшьшинства предприятий составляющих рынок 1С).

>Пожалуйста. sap r/3 устроит?
Расмешили, спасибо!
Вы с R/3 хоть немного знакомы? Если знакомы, то проведем мысленный эксперимент. Предположим фирма SAP предоставила предприятиям России право использовать R/3 совершенно бесплатно. Сколько сотых долей процентов нынешних пользователей 1С смогут перейти на R/3?
Если же Вы про SAP ляпнули просто так, то вот вам один маленький факт:
- инсталяция R/3 занимает несколько десятков CD и процесс инсталяции таков, что учится установке R/3 нужно несколько месяцев (не решению "любых проблем в ходе установки", а именно штатной установке системы).
Ну и дальше там все в том же роде ...
От Бульдог
К Лейтенант (08.09.2004 10:41:56)
Дата 08.09.2004 10:49:49

ну 1С вещь в себе

>Не надо сравнивать танк с вертолетом. 1С - учетно-бухгалтерская программа, остальное БД.

И сравнивать ее надо с такими же системами, причем предварительно оговорив параметры сравнения :D
Но за наших программистов вступлюсь - хватает программ, начиная он Тетриса и закнчивая ОСР. Да и сам факт что достаточно много народу выехало за рубеж и там работает именно по специальности - тоже показателен. Кстати забавную тенденцию наблюдаю по своим знакомым - после некоторого периода многие оказалиь начальниками на небольшой группой индийских или китайских кодеров
От GAI
К Бульдог (08.09.2004 10:49:49)
Дата 08.09.2004 10:59:43

Re: ну 1С...

>Но за наших программистов вступлюсь - хватает программ, начиная он Тетриса и закнчивая ОСР. Да и сам факт что достаточно много народу выехало за рубеж и там работает именно по специальности - тоже показателен. Кстати забавную тенденцию наблюдаю по своим знакомым - после некоторого периода многие оказалиь начальниками на небольшой группой индийских или китайских кодеров

Ваш пример скорее против работает - они оказались востребованы именно ТАМ. А ЗДЕСЬ в силу каких-то причин реализация сложных программных комплексов,увы,хромает...
От U2
К GAI (08.09.2004 10:59:43)
Дата 08.09.2004 11:40:08

Re: ну 1С...

Добрый день!
>Ваш пример скорее против работает - они оказались востребованы именно ТАМ. А ЗДЕСЬ в силу каких-то причин реализация сложных программных комплексов,увы,хромает...

Отнюдь! Просто там платят больше. А востребованы они и здесь были

С уважением. Юрий.
От Игорь Абрамов
К doctor64 (07.09.2004 23:03:15)
Дата 07.09.2004 23:14:47

Простите, но предметом Вы не владеете.

Список можно длинный составлять, вот первое, что приходит
в голову:

1) Intel: VTune и компилятор
2) Sun: Runtime в Java SDK, Media Library, куски SunOS
3) Borland: Together XJ, статический верификатор в
С++ Builder
4) Hewlett Packard: бинарный транслятор Alpha->Itanium
5) Linux: reiserfs

Плюс колоссальное количество менее известных продуктов,
о которых я точно знаю. Если очень хотите, приведу
некоторые примеры еще.

Причем, то, что я перечислил, это вещи, написанные
командами с которыми я общался (или сам работал:).
От doctor64
К Игорь Абрамов (07.09.2004 23:14:47)
Дата 07.09.2004 23:20:59

Это - не базы данных.

>5) Linux: reiserfs
Разве что это, и то с натяжкой. И потом, я не скажу про конкретно рейзер, но все куски кода, которые я смотрел в линуксе, описывались словами от "ужасно" до "отвратительно"
И потом, я не говорил что в россии нет людей, которые в состоянии писать код, иногда хороший. Есть. Вот с проектировщиками и system architector'ами гораздо хуже.
От Добрыня
К doctor64 (07.09.2004 23:20:59)
Дата 08.09.2004 12:05:47

Хм... Простите, но Вы, ЕМНИП, позиционировали себя как специалист...

Приветствую!
Фраза "Это - не базы данных" заставляет в этом сильно усомниться.
С уважением, Д..
От doctor64
К Добрыня (08.09.2004 12:05:47)
Дата 08.09.2004 13:49:15

Re: Хм... Простите,...

>Приветствую!
>Фраза "Это - не базы данных" заставляет в этом сильно усомниться.
С большим интересом узнаю, где в компиляторе, рантайме Жабы или кусках операционной системы - база данных? Вы вообще знаете, что программисты - они бывают разные? И переквалификация с писателя интерфейсов в писатели структуры баз - это долгий и болезненный процесс, если конечно вас интересует результат?
От Лейтенант
К doctor64 (08.09.2004 13:49:15)
Дата 08.09.2004 14:00:26

Re: Хм... Простите,...

>С большим интересом узнаю, где в компиляторе, рантайме Жабы или кусках операционной системы - база данных? Вы вообще знаете, что программисты - они бывают разные? И переквалификация с писателя интерфейсов в писатели структуры баз - это долгий и болезненный процесс, если конечно вас интересует результат?

Гы. Сами то Вы что же разработчиков СУБД и разработчиков ИС использующих СУБД отождествляете? :-)
От Игорь Абрамов
К doctor64 (07.09.2004 23:20:59)
Дата 07.09.2004 23:28:59

А здесь собственно база --- тривиальная

>И потом, я не говорил что в россии нет людей, которые в состоянии писать код, иногда хороший. Есть. Вот с проектировщиками и system architector'ами гораздо хуже.

Это Вас обманывают. Есть, и очень неплохие.
Собственно, все вышупомянутые системы спроектированы
здесь (ну в крайнем случае, нашими людьми,
сидевшими в Праге, теперь они в Питере).
И эти системы много сложнее рассматриваего здесь
приложения.

Проблемы базы как таковой --- здесь нет.
Плоский файл, индексированный номером паспорта :)

Нужны: алгоритмы шифровки и сжатия, логика репликации.
Все остальное вроде стандартными средствами делается по
стандартным методикам.
От doctor64
К Игорь Абрамов (07.09.2004 23:28:59)
Дата 07.09.2004 23:58:14

А реляционная модель вообще тривиальна.

Вот только может получится DB2, может - MySQL, а может и 1C.

>Это Вас обманывают. Есть, и очень неплохие.
>Собственно, все вышупомянутые системы спроектированы
Что, Java Runtime тоже? Или таки были сановские спецификации?

>Нужны: алгоритмы шифровки и сжатия, логика репликации.
Да, тут уже рассказывали про репликацию силами 40 тысяч курьеров..
От Игорь Абрамов
К doctor64 (07.09.2004 23:58:14)
Дата 08.09.2004 00:11:03

Re: А реляционная...

>Что, Java Runtime тоже? Или таки были сановские спецификации?

Вроде был только прототип. Но точно не знаю.
Делали он только часть этого монстра (там 2 миллиона
строк).
От ThuW
К doctor64 (07.09.2004 23:03:15)
Дата 07.09.2004 23:07:49

А систему для центра космического слежения? (-)
От doctor64
К ThuW (07.09.2004 23:07:49)
Дата 07.09.2004 23:14:58

Re: А систему...

Это системы несколько разного уровня. С колько пользователей работает с системой слежения за космосом и какого уровня квалификации эти пользователи? И сколько пользователей и какой квалификации будет работать с сиcтемой Электронный паспорт?
От ThuW
К doctor64 (07.09.2004 23:14:58)
Дата 07.09.2004 23:23:56

Такую информацию мне конечно никто не скажет. :-) (+)

>Это системы несколько разного уровня. С колько пользователей работает с системой слежения за космосом и какого уровня квалификации эти пользователи? И сколько пользователей и какой квалификации будет работать с сиcтемой Электронный паспорт?
Я просто для отмечания того факта, что к счастью у нас есть программисты не только уровня 1С.

С уважением!
От Игорь Абрамов
К Всеслав (07.09.2004 22:42:17)
Дата 07.09.2004 22:52:03

Re: ПМО может

>...обойтись (учитывая дешевых российских программеров).

Они уже давно не такие уж дешевые, те, кто продукт
программный делать могут.

К тому же тут нужна структура, с менеджерами, тестерами
службой поддержки и т.д. Человек 50 понадобится минимум.
От Всеслав
К Игорь Абрамов (07.09.2004 22:52:03)
Дата 07.09.2004 22:58:02

Re: ПМО может

>Они уже давно не такие уж дешевые, те, кто продукт
>программный делать могут.
>К тому же тут нужна структура, с менеджерами, тестерами
>службой поддержки и т.д. Человек 50 понадобится минимум.

Да я ж не спорю. Я сам такой :) Просто когда идет госзаказ на то или иное ПМО, то слишком часто эффективности и скорости подготовки системы заказывающие органы предпочитают дешивизну (бюджетные разработчики) и откаты по субподрядам.
От Алексей Мелия
К Игорь Абрамов (07.09.2004 22:33:10)
Дата 07.09.2004 22:40:21

Зачем печатоть новые паспорта?

Алексей Мелия

>В собственно программной части Вам за лимон зеленых
>сделают конфетку. Основные расходы будут на железо,
>внедрение и печать новых паспортов.

Достаточно вклить вкладыш.
Причем вкладыш да же не нуждается в защите от подделки - то есть цена копеечная.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От СОР
К Алексей Мелия (07.09.2004 22:40:21)
Дата 07.09.2004 22:53:05

Чтобы деньги заработать. И так каждые 5 лет))) (-)
От badger
К doctor64 (07.09.2004 22:14:21)
Дата 07.09.2004 22:26:53

Re: Цифровой паспорт

>И будут просто подделывать штрих код.

Именно его как раз подделывать смысла нет - он служит только для получения имени-фамилии, фотографии из центральной базы. Укажите не тот - не ваши данные придут изх центар и вас в любом случае задержат.


>Вы, видимо, просто не представляете, каких денег стоит работа процессинга на пару тройку миллионов карт-счетов.

Я представляю себе что такое базы на пару миллионов записей и ваш страх перед ними у меня вызывает недоумение.

Возможно вам следует попытаться объяснить что за "процессинг" вы имеете в виду


>>Первое время это будет только в аэропортах - вокзалах.
>Тогда непонятно нафига КПК - чем обычный комп не устраивает?

Для стационарных точек обычного компъютера хватит.
КПК - для "подвижных" работников.
От doctor64
К badger (07.09.2004 22:26:53)
Дата 07.09.2004 22:58:58

Re: Цифровой паспорт

>>И будут просто подделывать штрих код.
>
>Именно его как раз подделывать смысла нет - он служит только для получения имени-фамилии, фотографии из центральной базы. Укажите не тот - не ваши данные придут изх центар и вас в любом случае задержат.
А кто заносит данные в центральную базу? Цифровой паспортист?

>Я представляю себе что такое базы на пару миллионов записей и ваш страх перед ними у меня вызывает недоумение.
Представляете или работаете? И какой поток транзакций обрабатывает ваша система?

>Возможно вам следует попытаться объяснить что за "процессинг" вы имеете в виду
Мне сейчас неохота читать лекцию о том, как работают банковские карты. Этой информации хватает в интернете. Как раз очень похоже на ваши гипотетические паспорта. Есть некий индентификатор и ключ к нему, и есть база, по которой можно убедиться, что пара ид+ключ валидны.
От badger
К doctor64 (07.09.2004 22:58:58)
Дата 07.09.2004 23:52:36

Re: Цифровой паспорт

>А кто заносит данные в центральную базу? Цифровой паспортист?

Те же паспортисты что и сейчас.



>Представляете или работаете?

С банкоматами - не работаю. А как работают базы данных - представляю на достаточном уровне.


>И какой поток транзакций обрабатывает ваша система?

То есть конкретно вам сказать нечего? Я так и думал...


>Мне сейчас неохота читать лекцию о том, как работают банковские карты. Этой информации хватает в интернете. Как раз очень похоже на ваши гипотетические паспорта. Есть некий индентификатор и ключ к нему, и есть база, по которой можно убедиться, что пара ид+ключ валидны.

Это я и без вас знаю. Мне непонятно в чём у вас проблема с базой данных на 2 миллиона записей.
От doctor64
К badger (07.09.2004 23:52:36)
Дата 08.09.2004 00:01:36

Re: Цифровой паспорт

>>А кто заносит данные в центральную базу? Цифровой паспортист?
>
>Те же паспортисты что и сейчас.
Но они резко перестанут брать взятки от того, что вписывают злобного Урюка не в бумажный паспорт, а в электронную базу?


>>И какой поток транзакций обрабатывает ваша система?
>То есть конкретно вам сказать нечего? Я так и думал...
То есть реальных систем вы не видели, а так, читали книжку SQL for Dummies?

>Это я и без вас знаю. Мне непонятно в чём у вас проблема с базой данных на 2 миллиона записей.
Вы не понимаете. Проблема не в базе на два миллиона записей, а в том потоке операций с ней, котрые будут происходить каждый день по всей старне.
От badger
К doctor64 (08.09.2004 00:01:36)
Дата 08.09.2004 00:52:18

Re: Цифровой паспорт

>Но они резко перестанут брать взятки от того, что вписывают злобного Урюка не в бумажный паспорт, а в электронную базу?

Нет, думаю не перестанут.
Но отловить эту паспортистку при изъятии такого паспорта проблем не составит.



>То есть реальных систем вы не видели, а так, читали книжку SQL for Dummies?

:D
И книжки тоже читал когда-то.
Людей которые родились бы специалистами в какой-либо области пока не видел, вы первым будете :D



>Вы не понимаете. Проблема не в базе на два миллиона записей, а в том потоке операций с ней, котрые будут происходить каждый день по всей старне.

Поток операций зависит от:

1) Количества записей в базу. Это выдаваемые паспорта, их по определению много не будет в день.

2) Количества запросов на информацию о человеке -
Зависит от количества точек работающих с базой, их на первом этапе много не будет, всё равно обкатка системы будет явно в Москве проходить.

Далее будет сеть региональных серверов и репликация раз в сутки скажем. Ничего нового.
От doctor64
К badger (08.09.2004 00:52:18)
Дата 08.09.2004 01:04:09

Re: Цифровой паспорт

>>Но они резко перестанут брать взятки от того, что вписывают злобного Урюка не в бумажный паспорт, а в электронную базу?
>
>Нет, думаю не перестанут.
>Но отловить эту паспортистку при изъятии такого паспорта проблем не составит.
Очень хорошо. Отловили. Что дальше? Уничтожаем все паспорта введенные этой паспортисткой?

>Людей которые родились бы специалистами в какой-либо области пока не видел, вы первым будете :D
Я не родился. Но я по долгу службы уже несколько лет имею отношение к распределенным системам такого масштаба. И слегка представляю себе проблемы в таких системах.

>1) Количества записей в базу. Это выдаваемые паспорта, их по определению много не будет в день.
Пока вы не введете все 120 млн - поток будет большим.

>2) Количества запросов на информацию о человеке -
> Зависит от количества точек работающих с базой, их на первом этапе много не будет, всё равно обкатка системы будет явно в Москве проходить.
То есть это система только для Москвы? Может тогда проще минными полями по МКАД обойтись? Это будет дешевле? Или нет? А как масштабировать систему на масштабы страны потом?

>Далее будет сеть региональных серверов и репликация раз в сутки скажем. Ничего нового.
угу. Cколько человек рождается и умирает каждый день в РФ?
Кстати, от идеи КПК с терабайтными дисками я смотрю уже отказались?
От badger
К doctor64 (08.09.2004 01:04:09)
Дата 08.09.2004 03:11:06

Re: Цифровой паспорт

>Очень хорошо. Отловили. Что дальше? Уничтожаем все паспорта введенные этой паспортисткой?

Если надо - проверяем все эти паспорта.
Хотя думаю сама расскажет.



>Я не родился. Но я по долгу службы уже несколько лет имею отношение к распределенным системам такого масштаба. И слегка представляю себе проблемы в таких системах.

Ну если представляете - два миллиона это записей физических в базе данных?

Или всё-таки два миллиона клиентов по каждому из которых далеко не одна физическая запись и выборка идёт не из одной таблицы, текущее состояние его счета и так далее?



>Пока вы не введете все 120 млн - поток будет большим.

Никто не говорит что за пару месяцев все 120 миллинов введут.



>То есть это система только для Москвы? Может тогда проще минными полями по МКАД обойтись? Это будет дешевле? Или нет?

Ну я думаю персонально для вас можно и минное поле одно...

Вы главное предупредите где именно оно вам нужно, что бы и вам удобно и люди не пострадали...


> А как масштабировать систему на масштабы страны потом?

Что именно вам не понятно по маштабированию системы?


>угу. Cколько человек рождается и умирает каждый день в РФ?

Сколько?


>Кстати, от идеи КПК с терабайтными дисками я смотрю уже отказались?

Если внимательно почитаете дисскусию - это не моя идея и я её с самого начала не поддерживал ;)
От doctor64
К badger (08.09.2004 03:11:06)
Дата 08.09.2004 09:06:45

Re: Цифровой паспорт

>Если надо - проверяем все эти паспорта.
>Хотя думаю сама расскажет.
А если не раскажет? Что тогда делать?

>>Я не родился. Но я по долгу службы уже несколько лет имею отношение к распределенным системам такого масштаба. И слегка представляю себе проблемы в таких системах.
>
>Ну если представляете - два миллиона это записей физических в базе данных?

>Или всё-таки два миллиона клиентов по каждому из которых далеко не одна физическая запись и выборка идёт не из одной таблицы, текущее состояние его счета и так далее?
Для авторизации - фактически идет выборка только по одному полю: ID клиента - авторизационный лимит. На основании лимита дается ответ, прочие данные обновляются в свободное время.

>>Пока вы не введете все 120 млн - поток будет большим.
>
>Никто не говорит что за пару месяцев все 120 миллинов введут.
Сколько времени планируете вводить систему?

>Ну я думаю персонально для вас можно и минное поле одно...
Персонально мне - плевать. Я, слава Богу, в Маскве не живу.

>> А как масштабировать систему на масштабы страны потом?
>
>Что именно вам не понятно по маштабированию системы?
Мне непонятно как вы представляете себе этот процесс.

>Сколько?
Не знаю. В двухмиллионном киеве - каждый день рождается около 50 детей.

>Если внимательно почитаете дисскусию - это не моя идея и я её с самого начала не поддерживал ;)
Тогда что, накрываем всю страну 802.11?
От badger
К doctor64 (08.09.2004 09:06:45)
Дата 08.09.2004 11:37:53

Re: Цифровой паспорт

>А если не раскажет? Что тогда делать?

Тогда либо проверка, либо будут паспорта какое-то время жить поддельные.
Никто не говорит что это панацея против подделок.


>Для авторизации - фактически идет выборка только по одному полю: ID клиента - авторизационный лимит. На основании лимита дается ответ, прочие данные обновляются в свободное время.

Простой вопрос - в течении какого промежутка времени я в такой системе могу снять одни и те же деньги деньги и с банкомата(сообщник) и в отделении банка лично?
Перед тем как "авторизационный лимит" обновиться?



>Сколько времени планируете вводить систему?

Я не думаю что меньше 10 лет реальный срок.



>Мне непонятно как вы представляете себе этот процесс.

Путем добавления новых серверов и распространения процедуры дальше.
Вы счиатете что такую систему можно запустить только один раз и только по всей стране одновременно?


>Не знаю. В двухмиллионном киеве - каждый день рождается около 50 детей.

160 * 25 = 4000 в день


>Тогда что, накрываем всю страну 802.11?

Рано или позно нечто подобное случить вне зависимости от "цифровых паспортов" и тому подобного.
От doctor64
К badger (08.09.2004 11:37:53)
Дата 08.09.2004 12:58:25

Re: Цифровой паспорт

>>А если не раскажет? Что тогда делать?
>
>Тогда либо проверка, либо будут паспорта какое-то время жить поддельные.
>Никто не говорит что это панацея против подделок.
А зачем тогда электроника? Чем это отличается от бумажного паспорта?

>Простой вопрос - в течении какого промежутка времени я в такой системе могу снять одни и те же деньги деньги и с банкомата(сообщник) и в отделении банка лично?
>Перед тем как "авторизационный лимит" обновиться?
У некоторых банков - до десятков минут. Вот так и живем.


>>Мне непонятно как вы представляете себе этот процесс.
>
>Путем добавления новых серверов и распространения процедуры дальше.
>Вы счиатете что такую систему можно запустить только один раз и только по всей стране одновременно?
Нет. Я просто знаю что это такое - масштабировать систему.

>>Тогда что, накрываем всю страну 802.11?
>
>Рано или позно нечто подобное случить вне зависимости от "цифровых паспортов" и тому подобного.
Вот когда случится - можно будет и подумать про КПК у каждого постового.