ВИФ2 NE : Ветка : Всеслав, ну чтовы так волнуетесь

От	Рыжий Лис.
К	Всеслав
Дата	07.09.2004 21:41:05
Рубрики	Современность;

Всеслав, ну чтовы так волнуетесь - человек СИСТЕМЫ не знает ;-)

Он не представляет себе даже число ПРОЦЕДУР, которые необходимо совершить, дабы сия база одновременно появлялась во всех региональных отделениях силовых структур ;-)))
А уж потребности в технических специалистах, для того чтобы те КПК банально работали у каждого постового он по моему просто представить не может.
Про курьеров - это надо в анналы занести!!!! Я до сих пор просмеяться не могу!!

От	Алексей Мелия
К	Рыжий Лис. (07.09.2004 21:41:05)
Дата	07.09.2004 21:55:37

Там где нет специалистов можно работать по старому

Алексей Мелия

>А уж потребности в технических специалистах, для того чтобы те КПК банально работали у каждого постового он по моему просто представить не может.

Зачем у каждого постового?
Там где есть возможность там работает, там где нет работают по старому.

Обязательно лишь в паспортных столах и прочих структурах оформляющих важные документы и например в оружейных магазинах.

Кроме того на обновления могут подписываются коммерческие организации (агентства недвижимости и т.д., компании с серьезной СБ) это позволит вернуть часть затрат.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Рыжий Лис.
К	Алексей Мелия (07.09.2004 21:55:37)
Дата	07.09.2004 22:01:13

Вы сообщение то читали? ;-))

>Зачем у каждого постового?

А ФПС, таможня, ФСБ, Минюст, Минобороны, Минфин и налоговые органы? ;-)))
А всевозможные инстанции, ведущие учет и проводящие самые разные согласования, та же БТИ, органы надзоров и т.д. и т.п.?

>Там где есть возможность там работает, там где нет работают по старому.
>Обязательно лишь в паспортных столах и прочих структурах оформляющих важные документы и например в оружейных магазинах.

А вы перечень важных документов прикиньте ;-))))

>Кроме того на обновления могут подписываются коммерческие организации (агентства недвижимости и т.д., компании с серьезной СБ) это позволит вернуть часть затрат.

Угу ;-)) Как быть с правами человека - не думали? Неприкосновенность частной жизни и все такое? ;-))

От	Алексей Мелия
К	Рыжий Лис. (07.09.2004 22:01:13)
Дата	07.09.2004 22:11:01

Re: Вы сообщение...

Алексей Мелия

>А ФПС, таможня, ФСБ, Минюст, Минобороны, Минфин и налоговые органы? ;-)))

Много в минфине постовых?

Основная работа в стационарных конторах и на стационарных постах. Объем ежедневного пакета с обновлениями при общем объеме базы данных 3ГБ не будет превышать 1%. Но при существующем темпе выдачи паспортов и регистраций можно менять и раз в неделю.

>А всевозможные инстанции, ведущие учет и проводящие самые разные согласования, та же БТИ, органы надзоров и т.д. и т.п.?

Пусть и пользуется.

>Угу ;-)) Как быть с правами человека - не думали? Неприкосновенность частной жизни и все такое? ;-))

Неприкосновенность нарушается лишь в рамках паспортных данных, которые гражданин и так "открывает" предъявляя паспорт. Если он паспорта не показывает, то его данных из базы получить нельзя.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Бульдог
К	Алексей Мелия (07.09.2004 22:11:01)
Дата	08.09.2004 10:24:14

Могу я поинтересоваться, какую информацию, Вы будете хранить в 30 байтах?

Ибо если 3GB разделить на 100млн то именно столько и выйдет

От	Алексей Мелия
К	Бульдог (08.09.2004 10:24:14)
Дата	08.09.2004 12:13:35

Re: Могу я...

Алексей Мелия
>Ибо если 3GB разделить на 100млн то именно столько и выйдет

см. здесь
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/865599.htm

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Рыжий Лис.
К	Алексей Мелия (07.09.2004 22:11:01)
Дата	07.09.2004 22:20:58

Re: Вы сообщение...

>Много в минфине постовых?

Вопрос на самом деле серьезный. Смена системы учета населения - это смена всей системы документооборота в стране.
Простой пример: как человек с цифровым паспортом будет получать что то по доверенности, если у противной стороны нет возможности проверить подлинность документа предъявителя доверенности? Вы в каждой конторе такой КПК установите?

>Основная работа в стационарных конторах и на стационарных постах. Объем ежедневного пакета с обновлениями при общем объеме базы данных 3ГБ не будет превышать 1%. Но при существующем темпе выдачи паспортов и регистраций можно менять и раз в неделю.

Менять как - сколько конечных пользователей у системы в конце концов? Сотни тысяч, миллионы?? ;-))

>Пусть и пользуется.

Чем - новой системой? Тогда распостранение такой БД станет вообще повсеместным и любой клерк может узнать о любом гражданине страны всё. тут такое поле для террористов, аж жуть берет.

>Неприкосновенность нарушается лишь в рамках паспортных данных, которые гражданин и так "открывает" предъявляя паспорт. Если он паспорта не показывает, то его данных из базы получить нельзя.

Наивный вы человек.

От	Алексей Мелия
К	Рыжий Лис. (07.09.2004 22:20:58)
Дата	07.09.2004 22:37:17

Re: Вы сообщение...

Алексей Мелия

>Вопрос на самом деле серьезный. Смена системы учета населения - это смена всей системы документооборота в стране.

Система не меняется. Просто появляется возможность проверки обычного бумажного паспорта и всяких регистраций котрые в нем ставятся. Для этого в паспорт вклеивается бумажка с цифровым ключом, например в виде штрихкода.

Соответственно по поддельному паспорту будет затруднительно купить квартиру, получить загранаспорт и выехать из страны. Лица находящиеся в розыске будут выявлены при проверке с использованием БД.

>Простой пример: как человек с цифровым паспортом будет получать что то по доверенности, если у противной стороны нет возможности проверить подлинность документа предъявителя доверенности? Вы в каждой конторе такой КПК установите?

Паспорт остается тем же самым - обмен не нужен. Только с дополнительно вклеенным вкладышем.

>>Основная работа в стационарных конторах и на стационарных постах. Объем ежедневного пакета с обновлениями при общем объеме базы данных 3ГБ не будет превышать 1%. Но при существующем темпе выдачи паспортов и регистраций можно менять и раз в неделю.
>
>Менять как - сколько конечных пользователей у системы в конце концов? Сотни тысяч, миллионы?? ;-))

Исходя из соотношения потребности/возможности. Можно начинать от одного и довести до каждой точки где проверяют документы.

>Чем - новой системой? Тогда распостранение такой БД станет вообще повсеместным и любой клерк может узнать о любом гражданине страны всё. тут такое поле для террористов, аж жуть берет.

Если у него окажется в руках паспорт гражданина, то он сможет узнать паспортные данные этого гражданина. Только увидит их двух экземплярах - один на бумаге, другой на дисплее. Тем самым убедится в подлинности данных.

>Наивный вы человек.

Почему Вы так считаете?

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	GAI
К	Алексей Мелия (07.09.2004 22:37:17)
Дата	08.09.2004 10:26:50

Дело в том...

>Система не меняется. Просто появляется возможность проверки обычного бумажного паспорта и всяких регистраций котрые в нем ставятся. Для этого в паспорт вклеивается бумажка с цифровым ключом, например в виде штрихкода.

Что почему то считается,чтопаспортные столы торгуют мифическими "бланками паспортов".На самом деле это не так.Они торгуют самыми настоящими,вполне законно оформленными паспортами.Та же самая картина,кстати, и с дпругими поддельными документами (автоправами,дипломами и пр.) если на заре перестройки и вправду баловались именно хищением (под видом испорченных или утраченных (сгоревших и пр.) бланков с последующим вписыванием и вклеиванием в них нужных данных,это дело быстро прекратилось в силу того,что данные документы оказывались нигде не зарегистрированы и легко "вычислялись" по любому запросу в орган,их якобы выдавший.Сейчас же все это делается совсем по другому.Например,покупая автомобильные права,Вы будете вынуждены личчно явиться на "экзамен",и все бумаги потом будут в полном порядке - да,был ,да ,сдавал,все нормально и зарегистрировано.Примерно такая же картина и в ВУЗах.Например
,делается фиктивная справка о переводе из другого ВУЗа уже на последний курс (а эти документы подделываются на раз),на основании чего Вас зачисляют в нужный ВУЗ и через полгода,скажем,Вы получаете диплом.При этом в ВУЗе будет Ваше личное дело,ведомости о сдаче экзаменов и все такое прочее.И стоит очень даже недорого.
Так и с цифровыми паспортами будет то же самое.

От	Петров Борис
К	Алексей Мелия (07.09.2004 22:37:17)
Дата	08.09.2004 09:47:10

Алексей, фишка в другом

Мир вашему дому

Если сейчас несколько лет паспортисткой умудряется работать уголовница, то ей будет абсолютно монопенисуально, выдавать тому, кто заплатил, только бумажный НАСТОЯЩИЙ паспорт или прилагать к оному еще точно такой же НАСТОЯЩИЙ электронный.

Введение электронных паспортов исходной проблемы (т.е. наличия такой паспортистки в органах) не решит. Вода дырочку всегда найдет, а абсолютно защищеннх систем не существует в природе.

С уважением, Борис

От	Алексей Мелия
К	Петров Борис (08.09.2004 09:47:10)
Дата	08.09.2004 11:48:16

Нельзя от технических средств ожидать решения не технических задач.

Алексей Мелия

>Если сейчас несколько лет паспортисткой умудряется работать уголовница, то ей будет абсолютно монопенисуально, выдавать тому, кто заплатил, только бумажный НАСТОЯЩИЙ паспорт или прилагать к оному еще точно такой же НАСТОЯЩИЙ электронный.

Деньги защищают от подделки, но это не исключает их незаконного получения.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Всеслав
К	Алексей Мелия (07.09.2004 22:37:17)
Дата	07.09.2004 23:07:00

Да не в этом дело...

Алексей, понимаете... устойчивость системы безопасности зависит от самого слабого звена в этой системе. В нашей стране это слабое звено - ответственность конечных исполнителей. Человеческий и денежный фактор. Способов получить легальный документ за деньги - много. И цифропаспорт никого ни от чего не спасет. Он так же будет покупаться.
Высокие технологии, всевозможные системы слежения, аутентификации и прочее - сами по себе малоэффективны, хотя и эффектны. Они не решат проблему.
Просто органы должны ЧЕСТНО выполнять свою работу. Особенно на низовом уровне.

От	Алексей Мелия
К	Всеслав (07.09.2004 23:07:00)
Дата	07.09.2004 23:20:22

Техника борится с техникой

Алексей Мелия

В данном случаи с технической подделкой документов. Как паспортов, так дополнительной информации в них: регистрации и визы.

Система может быть дополнена идентификацией других документов, которыми владеет гражданин, например разрешения на оружие.

И что весьма важно сведениями о том находится ли гражданин в розыске.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Рыжий Лис.
К	Алексей Мелия (07.09.2004 22:37:17)
Дата	07.09.2004 22:52:25

Re: Вы сообщение...

>>Вопрос на самом деле серьезный. Смена системы учета населения - это смена всей системы документооборота в стране.
>
>Система не меняется. Просто появляется возможность проверки обычного бумажного паспорта и всяких регистраций котрые в нем ставятся. Для этого в паспорт вклеивается бумажка с цифровым ключом, например в виде штрихкода.

А потом снимается и переклеивается. ;-)
Фактически такая система вас ни от чего не защитит - уязвимость старой системы позволит преступнику получать чистые документы и столь же чистую бумажку с цифровым ключем. Хоть всю Россию оцифруйте и опутайте оптикой - исходный недостаток системы не устраняется. Преступники имеют возможность получать не просто бланки документов, но документы на имена умерших, пропавших, просто спившихся или никогда не существовавших граждан и т.д. и т.п. Для того, чтобы создать хотя бы первичную достоверную БД вам придется провести офигенный объем работы и эта работа недостатков ситсемы не устранит - лазеек все равно будет предостаточно.

>Соответственно по поддельному паспорту будет затруднительно купить квартиру, получить загранаспорт и выехать из страны. Лица находящиеся в розыске будут выявлены при проверке с использованием БД.

Так и сейчас затруднительно ;-) Вы полагаете, что тотальная перерегистрация граждан решит проблему подделки документов, использования чужих или закроет возможности получения легальных документов? ;-)

>Паспорт остается тем же самым - обмен не нужен. Только с дополнительно вклеенным вкладышем.

А считывающие устройства и прочее? ;-)

>Исходя из соотношения потребности/возможности. Можно начинать от одного и довести до каждой точки где проверяют документы.

Итак - сколько максимум, до любой точки, где проверяют?

>Если у него окажется в руках паспорт гражданина, то он сможет узнать паспортные данные этого гражданина. Только увидит их двух экземплярах - один на бумаге, другой на дисплее. Тем самым убедится в подлинности данных.

Нее. Если на десятках тысяч КПК будет полная БД, то вопрос выгрузки и взлома такой БД будет лишь вопросом времени и денег.

>Почему Вы так считаете?

Смотрите выше по тексту.

От	Алексей Мелия
К	Рыжий Лис. (07.09.2004 22:52:25)
Дата	07.09.2004 23:10:40

Re: Вы сообщение...

Алексей Мелия

>А потом снимается и переклеивается. ;-)

Зачем?

>Преступники имеют возможность получать не просто бланки документов, но документы на имена умерших, пропавших, просто спившихся или никогда не существовавших граждан и т.д. и т.п.

Система защиает от использования поддельных документов, как паспортов, так и регистраций. Заоодно помогает выявлять лиц находящихся в розыске.

>Так и сейчас затруднительно ;-) Вы полагаете, что тотальная перерегистрация граждан решит проблему подделки документов,

Постепенная перерегистрация исключит возможность использования поддельными документами, в том числе поддельными регистрациями.

>А считывающие устройства и прочее? ;-)

В чем суть вопроса? Считвающие устройства это считывающие устройства.

>Итак - сколько максимум, до любой точки, где проверяют?

Да. По мере возможности. Это касается режима проверки, а не работы системы.

>Нее. Если на десятках тысяч КПК будет полная БД, то вопрос выгрузки и взлома такой БД будет лишь вопросом времени и денег.

Сколько нужно времени что бы ломать 100 000 000 записей каждая из котрых закрыта уникальным 1024 битным или да же 256 битным ключом?

Недели, месяцы, а то и годы на каждую запись.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Дмитрий Козырев
К	Алексей Мелия (07.09.2004 23:10:40)
Дата	08.09.2004 10:20:04

А зачем ее ломать?

>>Нее. Если на десятках тысяч КПК будет полная БД, то вопрос выгрузки и взлома такой БД будет лишь вопросом времени и денег.
>
>Сколько нужно времени что бы ломать 100 000 000 записей каждая из котрых закрыта уникальным 1024 битным или да же 256 битным ключом?

>Недели, месяцы, а то и годы на каждую запись.

В штатном режиме БД работает по следующему алгоритму - по введеному номеру паспорта выдает из зашифрованной БД запись (в расшифрованном виде), с перс. данными гражданина, соответсвующими введенному номеру паспорта.

Соответсвенно для вывода из БД ВСЕЙ содержащейся информации надо написать скрипт, который последовательным перебором будет запрашивать из нее весь диапазон паспортных номеров.

И БД их выдаст. сама в штатном режиме. Без взлома шифра.
Это конечно займет некоторое время время потребное на штатную обработку 1 000 000 000 запросов.

От	Алексей Мелия
К	Дмитрий Козырев (08.09.2004 10:20:04)
Дата	08.09.2004 12:25:18

Re: А зачем...

Алексей Мелия

>В штатном режиме БД работает по следующему алгоритму - по введеному номеру паспорта выдает из зашифрованной БД запись (в расшифрованном виде), с перс. данными гражданина, соответсвующими введенному номеру паспорта.

Запись выдается в зашифрованом виде.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Дмитрий Козырев
К	Алексей Мелия (08.09.2004 12:25:18)
Дата	08.09.2004 12:27:32

Re: А зачем...

>Запись выдается в зашифрованом виде.

А как же милиционер будет ее сличать с оригиналом?

От	Алексей Мелия
К	Дмитрий Козырев (08.09.2004 12:27:32)
Дата	08.09.2004 12:44:58

Re: А зачем...

Алексей Мелия
>>Запись выдается в зашифрованом виде.
>
>А как же милиционер будет ее сличать с оригиналом?

Расшифровав с помощью ключа котрый вкленн в паспорт.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/865619.htm

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Alex Medvedev
К	Рыжий Лис. (07.09.2004 21:41:05)
Дата	07.09.2004 21:45:27

Гражданин Фокс, застрелитесь -- будет намного легче и вам и нам

А то ведь я спрошу -- вы когда последний раз были в областняке в серверной и как фамилии того кто ей рулит?

От	Рыжий Лис.
К	Alex Medvedev (07.09.2004 21:45:27)
Дата	07.09.2004 21:55:50

Не волнуйтесь вы так, милейший, мы вас хорошо понимаем ;-)

>А то ведь я спрошу -- вы когда последний раз были в областняке в серверной и как фамилии того кто ей рулит?

А и спросите ;-) Отвечу, что не был никогда, да и потребности не было.
Алекс, вы не знаете, как работает система учета граждан в нынешней РФ, и потому не понимаете её реальных слабостей. Предлагаемый вами проект - утопия технологическая, кадровая и финансовая. Но даже будучи реализованной сия утопия не снимет проблемы человеческого фактора, а именно он сейчас основной. И всегда таким будет.