От Alex Medvedev
К Alex Medvedev
Дата 07.09.2004 20:55:29
Рубрики Современность;

Добавка

Паспортистки должны будут только выписать бумажный паспорт, а все данные с фотографией должны спецпочтой посылать в единый центр, откуда уже раз в месяц или раз в несколько месяцев развозить спецкурьерами новую версию базы по областям. Поэтому чтобы подкупить нужно будетй сперва найти тех кто может внести изменения в базе (а это будут считанные единицы на всю страну).
От Всеслав
К Alex Medvedev (07.09.2004 20:55:29)
Дата 07.09.2004 21:04:49

"Сто тыщ одних курьеров..." (с)

>Паспортистки должны будут только выписать бумажный паспорт, а все данные с фотографией должны спецпочтой посылать в единый центр, откуда уже раз в месяц или раз в несколько месяцев развозить спецкурьерами новую версию базы по областям. Поэтому чтобы подкупить нужно будетй сперва найти тех кто может внести изменения в базе (а это будут считанные единицы на всю страну).

Вы знаете, что ФЦП "Электронная Россия" при всех вложенных в нее деньгах буксует уже третий год?
А вы предлагаете устроить - ни много ни мало - всероссийское интернет-покрытие (видимо, через GPRS или спутник, других вариантов просто не вижу). Ведь проблема не в том, как обновлять базу. Проблема в том, что доступ к ней должен быть у обычного постового мента в любой точке страны в любое время дня и ночи. И в метро. И в горах. И при этом с неслабой толщиной канала, чтобы протащить весь потребный объем информации!!!
Вы просто не понимаете объем технических усложнений, которые вы хотите устроить. Можно решить любую техническую задачу, но слабым звеном будет конечный пользователь. Будут недельные очереди за паспортами. Будут аресты по ошибке из-за неумения общаться с терминалами базы... Ой, до хрена всего будет. Не умножайте сущностей. Проблема решается не на уровне ввода цифровых паспортов. А на уровне ответственности конечных исполнителей. Все.
От Alex Medvedev
К Всеслав (07.09.2004 21:04:49)
Дата 07.09.2004 21:07:51

Вы не знаете что такое КПК? (-)
От advsoft
К Alex Medvedev (07.09.2004 21:07:51)
Дата 07.09.2004 21:28:20

пардон, вы копию ВСЕЙ базы хотите на КПК слить? (-)
От И. Кошкин
К advsoft (07.09.2004 21:28:20)
Дата 08.09.2004 00:41:27

Ну, давайте посчитаем...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...Пусть, приблизительно 120 млн. учтенных граждан. На каждого (фотка, электронная подпись и т. д.) - по 20 кб информации. Имеем 2.4 * 10^9 кбайт информации на КПК, или 2.4 * 10^6 мбайт или 2.4 * 10^3 Гбайт или 2.4 террабайта и все на одном КПК. Даже если на одного гражданина в 10 раз меньше - все равно остается 0.24 Тбайта, которые надо впихнуть на КПК...

И. Кошкин
От Бульдог
К И. Кошкин (08.09.2004 00:41:27)
Дата 08.09.2004 10:19:50

Ты еще забыл про индексы и регулярную репликацию :)

Да и мощность процессора для перелопачивания хотя бы 100млн записей ... Придется каждому ППСку давать не КПК и сервер БД с терминалом.
От Alex Medvedev
К advsoft (07.09.2004 21:28:20)
Дата 07.09.2004 21:31:19

А что вас смущает? (-)
От advsoft
К Alex Medvedev (07.09.2004 21:31:19)
Дата 08.09.2004 09:23:42

Много чего смущает

1) Объем БД, Иван все уже посчитал в своем постинге ниже, элементарно не влезет
2) Если даже каким-то чудом база туда влезла то:
2a) Жуткий гемор с обновлениями БД
2б) Дав по башке первому попавшемуся менту и забрав КПК мы получаем данные обо всех гражданах страны, зашибись перспектива
От Дмитрий Козырев
К advsoft (08.09.2004 09:23:42)
Дата 08.09.2004 09:30:34

Еще один ньюанс.

>1) Объем БД, Иван все уже посчитал в своем постинге ниже, элементарно не влезет

А еще непонятно как это обновлять? Ежедневно выдаются сотни (если не тысячи) паспортов.
От Алексей Мелия
К Дмитрий Козырев (08.09.2004 09:30:34)
Дата 08.09.2004 12:12:46

Re: Еще один...

Алексей Мелия


>А еще непонятно как это обновлять? Ежедневно выдаются сотни (если не тысячи) паспортов.

Из паспортного стола информация передается в региональный центр в течении дня, а где нет электронных каналов связи несколько дней. Из регионального центра либо в течение того же дня либо позже, в зависимости от режима проверок, в главный центр по электронному каналу. Из главного центра, изменяя два раза в неделю идут в региональные центры, а оттуда конечным пользователям. Пока отведенный на актуализацию срок не закончился документы не выдаются.

В районах где актуализацию базы в разумные сроки провести нельзя система работает с ограниченной функциональностью?


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Captain Africa
К Дмитрий Козырев (08.09.2004 09:30:34)
Дата 08.09.2004 10:07:30

Это уже было озвучено фанатами цифрового паспорта

>>1) Объем БД, Иван все уже посчитал в своем постинге ниже, элементарно не влезет
>А еще непонятно как это обновлять? Ежедневно выдаются сотни (если не тысячи) паспортов.

Много-много курьеров. Конных наверное...

А главный вопрос не в том, КАК обновлять, а что делать с теми, кто легитимно получает/переполучает паспорт и в течении МЕСЯЦЕВ (а в случае курьеров и годы) в базе не значится или там старые данные. Либо он на этот период не гражданин страны со всеми вытекающими отсюда последствиями, либо нужен некий механизм обхода системы для тех кто в процессе вноса в базу -- а нафига ее тогда городили, те кому надо обойти контроль так и будут "в процессе"???
От ThuW
К Alex Medvedev (07.09.2004 21:31:19)
Дата 07.09.2004 21:46:02

Это просто не нужно и бессмыслено. (+)

Здравствуйте!

Гораздо дешевле иметь ПО, которое отсылает запросы на данное лицо на один из серверов распределенной базы. Конечно, на современном этапе таких запросов не должно быть много, иначе система рухнет, но в дальнейшем такое вполне возможно.
Это конечно относится к насыщенным инфраструктурой городам. В медвежьих уголках реализация конечно будет отличаться от основной схемы.

С уважением
От Alex Medvedev
К ThuW (07.09.2004 21:46:02)
Дата 07.09.2004 21:52:25

Именно такая система и не нужна

чем проще тем надежнее. Взякие там запросы по радио это все в афедрон.
От ThuW
К Alex Medvedev (07.09.2004 21:52:25)
Дата 07.09.2004 22:23:22

Re: Именно такая...

База в каждый комп не проще.
Небольшой расчет:
Допустим запись 1 кб, в стране 118 млн. чел. База будет размером 112 Гб

Во первых все равно придется держать систему, которая будет допустим актуализировать региональные базы данных из центра и наоборот. Ведь глупо рассылать запросы на обновление баз КПК напрямую в центр, проще обновлять с серверов из региональных центров и достаточно крупных городов в составе этих регионов.

Во вторых заливка в каждый кпк и ноут базы ТАКОГО размера займет очень много времени. Причем речи о скачке напрямую нет, нужно в каждом регионе иметь заводик ДВД, который будет работать не покладая рук. ДВД после этого еще развозить куче народу,и этот народ должен их переносить на свои компы.

В третьих КПК и ноут просто не смогут работать с БД такого объема. С ними и полноценные сервера особо не справляются.

С уважением!
От Кирасир
К ThuW (07.09.2004 22:23:22)
Дата 08.09.2004 01:34:15

1 кб с фотографией? "Это утопия" (с) (-)
От ID
К Кирасир (08.09.2004 01:34:15)
Дата 08.09.2004 09:05:59

Да даже и без фотографии - утопия.

Приветствую Вас!

Если отталкиваться от размера базы в 112 ГБ, то покажите мне такой КПК у которого есть память таких размеров. Также покажите мне какой КПК сможет делать выборки из базы с количеством записей 100 миллионов. Еще хотелось бы посмотреть на СУБД которая сможет держать такую базу на КПК.

С уважением, ID
От Alex Medvedev
К ID (08.09.2004 09:05:59)
Дата 08.09.2004 11:11:10

Вы не видели HDD на 180Гигабайт?

А уже грозятся начать выпускать террабайтные HDD
От ID
К Alex Medvedev (08.09.2004 11:11:10)
Дата 08.09.2004 12:06:36

Видел - дома два по 200 стоят, но

Приветствую Вас!

ведь вопрос то вы ставите по другому. Ваш постинг http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/865581.htm "Сделать небольшой КПК с жестко прошитой базой данных." Лично я не видел ни одного КПК с винчестером даже на 10 Gb. Если вы видели - расскажите, мне как раз мой Psion менять надо.

>А уже грозятся начать выпускать террабайтные HDD

Для PDA? :-))))

Кстати на вопросы о СУБД которая на PDA будет ворочать базу со 100 Мио записей вы ничего не ответили.

С уважением, ID
От Alex Medvedev
К ID (08.09.2004 12:06:36)
Дата 08.09.2004 13:53:15

Re: Видел -...

>ведь вопрос то вы ставите по другому. Ваш постинг http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/865581.htm "Сделать небольшой КПК с жестко прошитой базой данных." Лично я не видел ни одного КПК с винчестером даже на 10 Gb. Если вы видели - расскажите, мне как раз мой Psion менять надо.

Внешние по-USB для КПК уже продают. от 20 до 80Гб

Или например:

Toshiba MK4004GAH, Toshiba MK 4004GAH, Toshiba MK4004 GAH, Toshiba MK 4004 GAH Аксессуары » USB Flash Drive

Физические параметры Toshiba MK4004GAH:
Вес: 62 г

Общие характеристики Toshiba MK4004GAH:
Жесткий диск 1.8" для mp3 плееров, КПК, ноутбуков и т. п.
Подходит к современным hdd-mp3 плеерам таким как iriver серии ihp, apple ipod и другим.


или

"Представители компании Toshiba сделали сегодня официальное заявление о том, что их жесткий диск диаметром 21 мм занесен в Книгу Рекордов Гиннесса как самый маленький в мире.

Это устройство было представлено несколько месяцев назад как первый жесткий диск, способный хранить несколько гигабайт информации при размерах менее одного дюйма в диаметре. Размеры относятся к самому магнитному диску, на который записывается информация.

Новый жесткий диск, способный хранить 2 или 4 гигабайта информации открывает невиданные доселе возможности для КПК и смартфонов. Массовой производство начнется осенью 2004 года.

Toshiba – не единственный производитель миниатюрных жестких дисков для мобильных устройств. Уже сейчас на рынке есть диск от Cornice емкостью 2 Гб и диаметром 25 мм. По словам представителей Cornice, несколько производителей КПК исследуют возможность использования его в своих устройствах."

>>А уже грозятся начать выпускать террабайтные HDD
>
>Для PDA? :-))))

А вы что считате что прогресс стоит на месте? Или что данную систему запустять за пару месяцев? Через год-два -- да вполне ожидаемо появление и террабайтных дисков.

>Кстати на вопросы о СУБД которая на PDA будет ворочать базу со 100 Мио записей вы ничего не ответили.

Это смешно...
От Captain Africa
К ID (08.09.2004 12:06:36)
Дата 08.09.2004 13:14:27

Да фиг с ней с СУБД

>>А уже грозятся начать выпускать террабайтные HDD
>Для PDA? :-))))
>Кстати на вопросы о СУБД которая на PDA будет ворочать базу со 100 Мио записей вы ничего не ответили.

Пусть он хотя бы в плоском файле на 100 гиг пошарит с помощью 16мегагерцового dragonball'а... даже если резко опустить цену таких флешек (про винчестеры в кармане у ментов это вообще смех).
От Alex Medvedev
К Captain Africa (08.09.2004 13:14:27)
Дата 08.09.2004 13:56:19

Опять передергиваете

искать то нужно будет по номеру паспорта. А это простой поиск в 200-300 млн байт, т.е. в 200-300Мбайтах
От Алексей Мелия
К Captain Africa (08.09.2004 13:14:27)
Дата 08.09.2004 13:31:33

И сколько занимет такой поиск по ключевому полю? (-)
От Всеслав
К Alex Medvedev (07.09.2004 21:07:51)
Дата 07.09.2004 21:14:15

Я - знаю...

...это похоже вы имеете очень смутное представление о том, что такое распределенные базы данных, поддержание их целостности и непротиворечивости, а также доступ к ним.
От Alex Medvedev
К Всеслав (07.09.2004 21:14:15)
Дата 07.09.2004 21:19:08

Судя по тому что вы понаписали -- явно не знаете.

как и то что вы не знаете сколько в России субъектов федерации
От Всеслав
К Alex Medvedev (07.09.2004 21:19:08)
Дата 07.09.2004 21:25:16

Чё сказать-то хотели?

>как и то что вы не знаете сколько в России субъектов федерации

или вы эту свою суперсистему еще и по субъектам разбить собираетесь? Не смешите мои тапочки. Тогда отсюда надо будет точно уезжать... Это устроит такой бардак, что вы даже не представляете...
Лучше перейдем на профессиональный язык - какова пропускная способность канала GPRS и его помехоустойчивость? Сколько КПК вы планируете раздать (ведь не только МВД, но и всем-всем силовикам, имеющим право проверять ваши документы?
От Alex Medvedev
К Всеслав (07.09.2004 21:25:16)
Дата 07.09.2004 21:30:02

Вижу что до вас никак не доходит

Или вы попросту читать не умеете

1. Рассылка базы идет спецкурьерами, а не электроными системами связи. Это намного надежней и безопасней.
2. Никаких радиоканалов -- РЭБ никто еще не отменял в мире.
От Ktulu
К Alex Medvedev (07.09.2004 21:30:02)
Дата 08.09.2004 14:03:59

Залитие всей базы или её части на КПК есть идиотизм

Синхронизация базы на КПК и другие терминальные устройства
потребует огромных и совершенно неоправданных усилий.
Кроме того, и это является обязательным требованием,
ни у кого не должно быть возможности выполнять запросы
таким образом, чтобы факт выполнения запросов не фиксировался в центральной базе данных.

>Или вы попросту читать не умеете

>1. Рассылка базы идет спецкурьерами, а не электроными системами связи. Это намного надежней и безопасней.
>2. Никаких радиоканалов -- РЭБ никто еще не отменял в мире.

КПК должны использоваться только как терминалы для доступа
к базе данных. Теоретически ни у кого вообще не должно
быть доступа к самой базе или её части, а должна быть
только возможность выполнять строго определённые запросы
в соответствии с правами доступа.

--
Алексей
От Всеслав
К Alex Medvedev (07.09.2004 21:30:02)
Дата 07.09.2004 21:35:21

Это до вас никак не доходит!

>1. Рассылка базы идет спецкурьерами, а не электроными системами связи. Это намного надежней и безопасней.
>2. Никаких радиоканалов -- РЭБ никто еще не отменял в мире.

Вы что, собираетесь к каждому постовому посылать курьера при каждом запросе? ;) Ладно, это я утрирую. Ладно. Залили базу на КПК. Отдали менту. Вечером, придя со смены, менту надо базу перезалить. Потому что обновления должны идти КАЖДЫЙ день. Итак, в КАЖДЫЙ опорный пункт, отделение, ПО ВСЕЙ стране надо КАЖДЫЙ день присылать курьера. Да, безработица не грозит России... :))
Вы просто безграмотны в компьюетрной области, потому и строите такие наполеоновские планы. Или "как сделать - не моя забота, я направление указываю" (с)?
От Alex Medvedev
К Всеслав (07.09.2004 21:35:21)
Дата 07.09.2004 21:41:07

Каждый день не требуется.

>Потому что обновления должны идти КАЖДЫЙ день. Итак, в КАЖДЫЙ опорный пункт, отделение, ПО ВСЕЙ стране надо КАЖДЫЙ день присылать курьера. Да, безработица не грозит России... :))

Каждый день это смешно. Вы паспорт когда меняли сколько времени ждали? Неужели сутки?

>Вы просто безграмотны в компьюетрной области, потому и строите такие наполеоновские планы. Или "как сделать - не моя забота, я направление указываю" (с)?

Работающую систему сделать это не бабки попилить... Так что страшно далеки вы от реальной жизни.
От Всеслав
К Alex Medvedev (07.09.2004 21:41:07)
Дата 07.09.2004 21:47:03

Re: Каждый день...

>Каждый день это смешно. Вы паспорт когда меняли сколько времени ждали? Неужели сутки?

Это вы далеки от реальной жизни. Причем безмерно. А сколько людей КАЖДЫЙ день паспорт получают? Новый? По разным причинам? Так вот - если за день только ОДИН новый человек получил новый паспорт - так вашу базу уже надо обновлять. По всей стране. Поняли?
А учитывая, что выдача паспортов происходит не из одного центра (Москвы), а из местных центров, то эту ОБЩЕРОССИЙСКУЮ базу надо еще и в состоянии непротиворечивости поддерживать. Чтобы она ВЕЗДЕ имела ОДИНАКОВЫЕ записи. Это из каждого центра, где идети регистрация граждан, надо курьеров во все остальные рассылать. Вся страна багать будет - террористов не останется. Всем работа найдется.

>Работающую систему сделать это не бабки попилить... Так что страшно далеки вы от реальной жизни.

Ну точно. "Указываю направление".
От Alex Medvedev
К Всеслав (07.09.2004 21:47:03)
Дата 07.09.2004 21:50:57

Налицо пальцесосательство.

>Это вы далеки от реальной жизни. Причем безмерно. А сколько людей КАЖДЫЙ день паспорт получают? Новый? По разным причинам? Так вот - если за день только ОДИН новый человек получил новый паспорт - так вашу базу уже надо обновлять. По всей стране. Поняли?


Нет не понял. Если в среднем срок ожидания оформления паспорта два месяца -- кто мешает выдавать на неделю или две позже? Налицо высосанное из пальца условие про каждый день.
От ID
К Alex Medvedev (07.09.2004 21:50:57)
Дата 08.09.2004 08:59:44

Re: Налицо пальцесосательство.

Приветствую Вас!


>Нет не понял. Если в среднем срок ожидания оформления паспорта два месяца

А откуда такой срок - два месяца? Лично я свой ждал две недели.

>-- кто мешает выдавать на неделю или две позже? Налицо высосанное из пальца условие про каждый день.

Отнюдь. Сдвинув скажем от предполагаемой даты выдачи в стандартных условиях 01 сентября срок на две недели на 15 сентября вы все равно имеете необходимость актуализировать базу по выдачам за 16 сентября (в стандартных условиях 02 сентября), 17 сентября (03 сентября) и т.д. Т.е. базу необходимо обновлять ежедневно.

С уважением, ID
От Алексей Мелия
К ID (08.09.2004 08:59:44)
Дата 08.09.2004 12:29:21

Re: Налицо пальцесосательство.

Алексей Мелия

>Отнюдь. Сдвинув скажем от предполагаемой даты выдачи в стандартных условиях 01 сентября срок на две недели на 15 сентября вы все равно имеете необходимость актуализировать базу по выдачам за 16 сентября (в стандартных условиях 02 сентября), 17 сентября (03 сентября) и т.д. Т.е. базу необходимо обновлять ежедневно.

Или каждый час, или каждые 6 часов, или каждый день, или каждые три дня, или каждую неделю. В зависимости от установленого режима работы.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Николай Поникаров
К ID (08.09.2004 08:59:44)
Дата 08.09.2004 11:02:36

Не всегда (с) :))

День добрый.

>Отнюдь. Сдвинув скажем от предполагаемой даты выдачи в стандартных условиях 01 сентября срок на две недели на 15 сентября вы все равно имеете необходимость актуализировать базу по выдачам за 16 сентября

Не так. Идея такая: пусть паспорта делаются все дни недели за исключением вторника. Но выдача готовых паспортов производится раз в неделю по средам. Соответственно БД надо будет обновлять раз в неделю по вторникам.

Разумеется, это не решает других проблем предложенной схемы. В частности, обновление БД - вещь весьма небыстрая.

С уважением, Николай.
От Alex Medvedev
К ID (08.09.2004 08:59:44)
Дата 08.09.2004 11:01:36

Я плакалъ

Сдвиг не ровно две недели ,а до двух недель. Т.е. самому невезучему придется ждать две недели, кто-то сдаcт позже, а ждать будет всего пару дней.

P.S.Я худею с этих теоретиков типа Всеслава...
От ID
К Alex Medvedev (08.09.2004 11:01:36)
Дата 08.09.2004 12:00:40

Не стоит так расстраиваться.

Приветствую Вас!

>Сдвиг не ровно две недели ,а до двух недель. Т.е. самому невезучему придется ждать две недели, кто-то сдаcт позже, а ждать будет всего пару дней.

Ну если предлагается вместо трех-четырех раз в неделю выдавать паспорта раз в две, то идея свежа, но вот бюрократически крайне выморочна.

>P.S.Я худею с этих теоретиков типа Всеслава...

Если вы в теоретики и меня записали, то это мимо - вопрос ежедневной актуализации баз данных имеет к моей работе непосредственное отношение.

С уважением, ID
От Всеслав
К Alex Medvedev (08.09.2004 11:01:36)
Дата 08.09.2004 11:12:08

Да пожалуйста, пожалуйста...

>P.S.Я худею с этих теоретиков типа Всеслава...

Если бы вы видели, как смеялся сегодня компьютерный центр МГУ, когда я рассказывал про базу, обновляемую фельдегерями... :))) (Там, все, конечно, тоже презренные теоретики :)) В общем, если 10 минут здорового смеха продлевают жизнь на год, то вы, уважаемый Alex Medvedev, сегодня продлили людям жизнь минимум на век!

"Цифровой фельдегерь" - требую внести в список ВИФовских ярлычков! :)))))))
От Alex Medvedev
К Всеслав (08.09.2004 11:12:08)
Дата 08.09.2004 11:40:07

Что лишний раз доказывает как вы далеки от реальных проектов

тем более системы МВД.
От Бульдог
К Alex Medvedev (08.09.2004 11:40:07)
Дата 08.09.2004 12:27:17

Алекс, перед тем как гнуть пальцы, научитесь считать и послушайте

что Вам говорят люди, которые реально работают с большими БД.
Два вопроса:
1)какую максимальную БД (и на чем) Вы создавали?
2)У Вас есть КПК? Его характеристики.
И еще раз привожу расчеты, опровергайте:
Дано: 100 000 000 человек (сто миллионов) которых надо учитывать. Размер записи на человек 20 000байт или 20К (только фото и номер). 100 000 000 * 20 000= 2 000 000 000 000байт, или 2 000 000 000Кбайт или 2 000 000 Мбайт или 2 000 Gбайт или 2 ТЕРРАБАЙТА ИНФОРМАЦИИ!!!! Может Вы наконец опустите гордый взгляд вниз и назовете мне хотя бы ноутбук, который сможет хранить и искать по такой БД?
От Alex Medvedev
К Бульдог (08.09.2004 12:27:17)
Дата 08.09.2004 13:46:59

Re: Алекс, перед...

www.price.ru

HDD/ IDE/ 300G/ Maxtor 5A300L0/J0 Среднее время доступа - 10,0 мс. Буфер - 2 Мб. Тип подшипника - Гидродинамический (FDB). Скорость передачи данных из буфера на диск: 46 МB/sek. Скорость вращения плоскостей - 5400 оборотов/мин. Головки - 8. Число дисков - 4. Пропускная способность интерфейса - 133 Мб/сек. Интерфейс - IDE Ultra ATA 133. Уровень шума: 35-38 дБа. Форм-фактор: 3.5 мм. Вес нетто 610 г.


WD2500JD HDD S-ATA 250Gb 7200rpm Western Digital WD2500JD SERIAL ATA, 7200rpm, 8MB


6Y250P0 Maxtor DimondMax Plus9 250Gb 7200rpm U133 Cache 8MB

Проблема не в объеме. Проблема в желании делать такую систему.
От И. Кошкин
К Бульдог (08.09.2004 12:27:17)
Дата 08.09.2004 12:37:23

Можно было бы и копирайт поставить - в этом исследовании мой приоритет))) (-)
От Бульдог
К И. Кошкин (08.09.2004 12:37:23)
Дата 08.09.2004 12:45:14

У меня был автономный расчет :P в корне ветки (твой еще найти надо было)

Как только прочитал эту лабуду http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/866038.htm. Потом я взял твою поправку в количестве граждан и Санитаровскую на размер записи.
Мое ноу хау - написать все нолики в ряд, дабы гражданин Медведев пог их пальчиком сосчитать ;)
От Всеслав
К ID (08.09.2004 08:59:44)
Дата 08.09.2004 10:11:59

Ну хоть кто-то это понял!!!!

>Отнюдь. Сдвинув скажем от предполагаемой даты выдачи в стандартных условиях 01 сентября срок на две недели на 15 сентября вы все равно имеете необходимость актуализировать базу по выдачам за 16 сентября (в стандартных условиях 02 сентября), 17 сентября (03 сентября) и т.д. Т.е. базу необходимо обновлять ежедневно.

Спасибо... А то я думал - уже у меня крыша едет :))
От Рыжий Лис.
К Всеслав (07.09.2004 21:35:21)
Дата 07.09.2004 21:41:05

Всеслав, ну чтовы так волнуетесь - человек СИСТЕМЫ не знает ;-)

Он не представляет себе даже число ПРОЦЕДУР, которые необходимо совершить, дабы сия база одновременно появлялась во всех региональных отделениях силовых структур ;-)))
А уж потребности в технических специалистах, для того чтобы те КПК банально работали у каждого постового он по моему просто представить не может.
Про курьеров - это надо в анналы занести!!!! Я до сих пор просмеяться не могу!!
От Алексей Мелия
К Рыжий Лис. (07.09.2004 21:41:05)
Дата 07.09.2004 21:55:37

Там где нет специалистов можно работать по старому

Алексей Мелия

>А уж потребности в технических специалистах, для того чтобы те КПК банально работали у каждого постового он по моему просто представить не может.

Зачем у каждого постового?
Там где есть возможность там работает, там где нет работают по старому.

Обязательно лишь в паспортных столах и прочих структурах оформляющих важные документы и например в оружейных магазинах.


Кроме того на обновления могут подписываются коммерческие организации (агентства недвижимости и т.д., компании с серьезной СБ) это позволит вернуть часть затрат.


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Рыжий Лис.
К Алексей Мелия (07.09.2004 21:55:37)
Дата 07.09.2004 22:01:13

Вы сообщение то читали? ;-))

>Зачем у каждого постового?

А ФПС, таможня, ФСБ, Минюст, Минобороны, Минфин и налоговые органы? ;-)))
А всевозможные инстанции, ведущие учет и проводящие самые разные согласования, та же БТИ, органы надзоров и т.д. и т.п.?

>Там где есть возможность там работает, там где нет работают по старому.
>Обязательно лишь в паспортных столах и прочих структурах оформляющих важные документы и например в оружейных магазинах.

А вы перечень важных документов прикиньте ;-))))

>Кроме того на обновления могут подписываются коммерческие организации (агентства недвижимости и т.д., компании с серьезной СБ) это позволит вернуть часть затрат.

Угу ;-)) Как быть с правами человека - не думали? Неприкосновенность частной жизни и все такое? ;-))
От Алексей Мелия
К Рыжий Лис. (07.09.2004 22:01:13)
Дата 07.09.2004 22:11:01

Re: Вы сообщение...

Алексей Мелия

>А ФПС, таможня, ФСБ, Минюст, Минобороны, Минфин и налоговые органы? ;-)))

Много в минфине постовых?

Основная работа в стационарных конторах и на стационарных постах. Объем ежедневного пакета с обновлениями при общем объеме базы данных 3ГБ не будет превышать 1%. Но при существующем темпе выдачи паспортов и регистраций можно менять и раз в неделю.

>А всевозможные инстанции, ведущие учет и проводящие самые разные согласования, та же БТИ, органы надзоров и т.д. и т.п.?

Пусть и пользуется.

>Угу ;-)) Как быть с правами человека - не думали? Неприкосновенность частной жизни и все такое? ;-))

Неприкосновенность нарушается лишь в рамках паспортных данных, которые гражданин и так "открывает" предъявляя паспорт. Если он паспорта не показывает, то его данных из базы получить нельзя.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Бульдог
К Алексей Мелия (07.09.2004 22:11:01)
Дата 08.09.2004 10:24:14

Могу я поинтересоваться, какую информацию, Вы будете хранить в 30 байтах?

Ибо если 3GB разделить на 100млн то именно столько и выйдет
От Алексей Мелия
К Бульдог (08.09.2004 10:24:14)
Дата 08.09.2004 12:13:35

Re: Могу я...

Алексей Мелия
>Ибо если 3GB разделить на 100млн то именно столько и выйдет

см. здесь
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/865599.htm

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Рыжий Лис.
К Алексей Мелия (07.09.2004 22:11:01)
Дата 07.09.2004 22:20:58

Re: Вы сообщение...

>Много в минфине постовых?

Вопрос на самом деле серьезный. Смена системы учета населения - это смена всей системы документооборота в стране.
Простой пример: как человек с цифровым паспортом будет получать что то по доверенности, если у противной стороны нет возможности проверить подлинность документа предъявителя доверенности? Вы в каждой конторе такой КПК установите?

>Основная работа в стационарных конторах и на стационарных постах. Объем ежедневного пакета с обновлениями при общем объеме базы данных 3ГБ не будет превышать 1%. Но при существующем темпе выдачи паспортов и регистраций можно менять и раз в неделю.

Менять как - сколько конечных пользователей у системы в конце концов? Сотни тысяч, миллионы?? ;-))

>Пусть и пользуется.

Чем - новой системой? Тогда распостранение такой БД станет вообще повсеместным и любой клерк может узнать о любом гражданине страны всё. тут такое поле для террористов, аж жуть берет.

>Неприкосновенность нарушается лишь в рамках паспортных данных, которые гражданин и так "открывает" предъявляя паспорт. Если он паспорта не показывает, то его данных из базы получить нельзя.

Наивный вы человек.
От Алексей Мелия
К Рыжий Лис. (07.09.2004 22:20:58)
Дата 07.09.2004 22:37:17

Re: Вы сообщение...

Алексей Мелия

>Вопрос на самом деле серьезный. Смена системы учета населения - это смена всей системы документооборота в стране.

Система не меняется. Просто появляется возможность проверки обычного бумажного паспорта и всяких регистраций котрые в нем ставятся. Для этого в паспорт вклеивается бумажка с цифровым ключом, например в виде штрихкода.


Соответственно по поддельному паспорту будет затруднительно купить квартиру, получить загранаспорт и выехать из страны. Лица находящиеся в розыске будут выявлены при проверке с использованием БД.

>Простой пример: как человек с цифровым паспортом будет получать что то по доверенности, если у противной стороны нет возможности проверить подлинность документа предъявителя доверенности? Вы в каждой конторе такой КПК установите?

Паспорт остается тем же самым - обмен не нужен. Только с дополнительно вклеенным вкладышем.

>>Основная работа в стационарных конторах и на стационарных постах. Объем ежедневного пакета с обновлениями при общем объеме базы данных 3ГБ не будет превышать 1%. Но при существующем темпе выдачи паспортов и регистраций можно менять и раз в неделю.
>
>Менять как - сколько конечных пользователей у системы в конце концов? Сотни тысяч, миллионы?? ;-))

Исходя из соотношения потребности/возможности. Можно начинать от одного и довести до каждой точки где проверяют документы.


>Чем - новой системой? Тогда распостранение такой БД станет вообще повсеместным и любой клерк может узнать о любом гражданине страны всё. тут такое поле для террористов, аж жуть берет.

Если у него окажется в руках паспорт гражданина, то он сможет узнать паспортные данные этого гражданина. Только увидит их двух экземплярах - один на бумаге, другой на дисплее. Тем самым убедится в подлинности данных.

>Наивный вы человек.

Почему Вы так считаете?



http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От GAI
К Алексей Мелия (07.09.2004 22:37:17)
Дата 08.09.2004 10:26:50

Дело в том...

>Система не меняется. Просто появляется возможность проверки обычного бумажного паспорта и всяких регистраций котрые в нем ставятся. Для этого в паспорт вклеивается бумажка с цифровым ключом, например в виде штрихкода.

Что почему то считается,чтопаспортные столы торгуют мифическими "бланками паспортов".На самом деле это не так.Они торгуют самыми настоящими,вполне законно оформленными паспортами.Та же самая картина,кстати, и с дпругими поддельными документами (автоправами,дипломами и пр.) если на заре перестройки и вправду баловались именно хищением (под видом испорченных или утраченных (сгоревших и пр.) бланков с последующим вписыванием и вклеиванием в них нужных данных,это дело быстро прекратилось в силу того,что данные документы оказывались нигде не зарегистрированы и легко "вычислялись" по любому запросу в орган,их якобы выдавший.Сейчас же все это делается совсем по другому.Например,покупая автомобильные права,Вы будете вынуждены личчно явиться на "экзамен",и все бумаги потом будут в полном порядке - да,был ,да ,сдавал,все нормально и зарегистрировано.Примерно такая же картина и в ВУЗах.Например
,делается фиктивная справка о переводе из другого ВУЗа уже на последний курс (а эти документы подделываются на раз),на основании чего Вас зачисляют в нужный ВУЗ и через полгода,скажем,Вы получаете диплом.При этом в ВУЗе будет Ваше личное дело,ведомости о сдаче экзаменов и все такое прочее.И стоит очень даже недорого.
Так и с цифровыми паспортами будет то же самое.
От Петров Борис
К Алексей Мелия (07.09.2004 22:37:17)
Дата 08.09.2004 09:47:10

Алексей, фишка в другом

Мир вашему дому

Если сейчас несколько лет паспортисткой умудряется работать уголовница, то ей будет абсолютно монопенисуально, выдавать тому, кто заплатил, только бумажный НАСТОЯЩИЙ паспорт или прилагать к оному еще точно такой же НАСТОЯЩИЙ электронный.

Введение электронных паспортов исходной проблемы (т.е. наличия такой паспортистки в органах) не решит. Вода дырочку всегда найдет, а абсолютно защищеннх систем не существует в природе.

С уважением, Борис
От Алексей Мелия
К Петров Борис (08.09.2004 09:47:10)
Дата 08.09.2004 11:48:16

Нельзя от технических средств ожидать решения не технических задач.

Алексей Мелия


>Если сейчас несколько лет паспортисткой умудряется работать уголовница, то ей будет абсолютно монопенисуально, выдавать тому, кто заплатил, только бумажный НАСТОЯЩИЙ паспорт или прилагать к оному еще точно такой же НАСТОЯЩИЙ электронный.


Деньги защищают от подделки, но это не исключает их незаконного получения.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Всеслав
К Алексей Мелия (07.09.2004 22:37:17)
Дата 07.09.2004 23:07:00

Да не в этом дело...

Алексей, понимаете... устойчивость системы безопасности зависит от самого слабого звена в этой системе. В нашей стране это слабое звено - ответственность конечных исполнителей. Человеческий и денежный фактор. Способов получить легальный документ за деньги - много. И цифропаспорт никого ни от чего не спасет. Он так же будет покупаться.
Высокие технологии, всевозможные системы слежения, аутентификации и прочее - сами по себе малоэффективны, хотя и эффектны. Они не решат проблему.
Просто органы должны ЧЕСТНО выполнять свою работу. Особенно на низовом уровне.
От Алексей Мелия
К Всеслав (07.09.2004 23:07:00)
Дата 07.09.2004 23:20:22

Техника борится с техникой

Алексей Мелия

В данном случаи с технической подделкой документов. Как паспортов, так дополнительной информации в них: регистрации и визы.

Система может быть дополнена идентификацией других документов, которыми владеет гражданин, например разрешения на оружие.

И что весьма важно сведениями о том находится ли гражданин в розыске.



http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Рыжий Лис.
К Алексей Мелия (07.09.2004 22:37:17)
Дата 07.09.2004 22:52:25

Re: Вы сообщение...

>>Вопрос на самом деле серьезный. Смена системы учета населения - это смена всей системы документооборота в стране.
>
>Система не меняется. Просто появляется возможность проверки обычного бумажного паспорта и всяких регистраций котрые в нем ставятся. Для этого в паспорт вклеивается бумажка с цифровым ключом, например в виде штрихкода.

А потом снимается и переклеивается. ;-)
Фактически такая система вас ни от чего не защитит - уязвимость старой системы позволит преступнику получать чистые документы и столь же чистую бумажку с цифровым ключем. Хоть всю Россию оцифруйте и опутайте оптикой - исходный недостаток системы не устраняется. Преступники имеют возможность получать не просто бланки документов, но документы на имена умерших, пропавших, просто спившихся или никогда не существовавших граждан и т.д. и т.п. Для того, чтобы создать хотя бы первичную достоверную БД вам придется провести офигенный объем работы и эта работа недостатков ситсемы не устранит - лазеек все равно будет предостаточно.

>Соответственно по поддельному паспорту будет затруднительно купить квартиру, получить загранаспорт и выехать из страны. Лица находящиеся в розыске будут выявлены при проверке с использованием БД.

Так и сейчас затруднительно ;-) Вы полагаете, что тотальная перерегистрация граждан решит проблему подделки документов, использования чужих или закроет возможности получения легальных документов? ;-)

>Паспорт остается тем же самым - обмен не нужен. Только с дополнительно вклеенным вкладышем.

А считывающие устройства и прочее? ;-)

>Исходя из соотношения потребности/возможности. Можно начинать от одного и довести до каждой точки где проверяют документы.

Итак - сколько максимум, до любой точки, где проверяют?

>Если у него окажется в руках паспорт гражданина, то он сможет узнать паспортные данные этого гражданина. Только увидит их двух экземплярах - один на бумаге, другой на дисплее. Тем самым убедится в подлинности данных.

Нее. Если на десятках тысяч КПК будет полная БД, то вопрос выгрузки и взлома такой БД будет лишь вопросом времени и денег.

>Почему Вы так считаете?

Смотрите выше по тексту.
От Алексей Мелия
К Рыжий Лис. (07.09.2004 22:52:25)
Дата 07.09.2004 23:10:40

Re: Вы сообщение...

Алексей Мелия

>А потом снимается и переклеивается. ;-)

Зачем?

>Преступники имеют возможность получать не просто бланки документов, но документы на имена умерших, пропавших, просто спившихся или никогда не существовавших граждан и т.д. и т.п.

Система защиает от использования поддельных документов, как паспортов, так и регистраций. Заоодно помогает выявлять лиц находящихся в розыске.


>Так и сейчас затруднительно ;-) Вы полагаете, что тотальная перерегистрация граждан решит проблему подделки документов,

Постепенная перерегистрация исключит возможность использования поддельными документами, в том числе поддельными регистрациями.

>А считывающие устройства и прочее? ;-)

В чем суть вопроса? Считвающие устройства это считывающие устройства.

>Итак - сколько максимум, до любой точки, где проверяют?

Да. По мере возможности. Это касается режима проверки, а не работы системы.


>Нее. Если на десятках тысяч КПК будет полная БД, то вопрос выгрузки и взлома такой БД будет лишь вопросом времени и денег.

Сколько нужно времени что бы ломать 100 000 000 записей каждая из котрых закрыта уникальным 1024 битным или да же 256 битным ключом?

Недели, месяцы, а то и годы на каждую запись.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Дмитрий Козырев
К Алексей Мелия (07.09.2004 23:10:40)
Дата 08.09.2004 10:20:04

А зачем ее ломать?

>>Нее. Если на десятках тысяч КПК будет полная БД, то вопрос выгрузки и взлома такой БД будет лишь вопросом времени и денег.
>
>Сколько нужно времени что бы ломать 100 000 000 записей каждая из котрых закрыта уникальным 1024 битным или да же 256 битным ключом?

>Недели, месяцы, а то и годы на каждую запись.

В штатном режиме БД работает по следующему алгоритму - по введеному номеру паспорта выдает из зашифрованной БД запись (в расшифрованном виде), с перс. данными гражданина, соответсвующими введенному номеру паспорта.

Соответсвенно для вывода из БД ВСЕЙ содержащейся информации надо написать скрипт, который последовательным перебором будет запрашивать из нее весь диапазон паспортных номеров.

И БД их выдаст. сама в штатном режиме. Без взлома шифра.
Это конечно займет некоторое время время потребное на штатную обработку 1 000 000 000 запросов.
От Алексей Мелия
К Дмитрий Козырев (08.09.2004 10:20:04)
Дата 08.09.2004 12:25:18

Re: А зачем...

Алексей Мелия

>В штатном режиме БД работает по следующему алгоритму - по введеному номеру паспорта выдает из зашифрованной БД запись (в расшифрованном виде), с перс. данными гражданина, соответсвующими введенному номеру паспорта.

Запись выдается в зашифрованом виде.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Дмитрий Козырев
К Алексей Мелия (08.09.2004 12:25:18)
Дата 08.09.2004 12:27:32

Re: А зачем...

>Запись выдается в зашифрованом виде.

А как же милиционер будет ее сличать с оригиналом?
От Алексей Мелия
К Дмитрий Козырев (08.09.2004 12:27:32)
Дата 08.09.2004 12:44:58

Re: А зачем...

Алексей Мелия
>>Запись выдается в зашифрованом виде.
>
>А как же милиционер будет ее сличать с оригиналом?

Расшифровав с помощью ключа котрый вкленн в паспорт.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/865619.htm


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Alex Medvedev
К Рыжий Лис. (07.09.2004 21:41:05)
Дата 07.09.2004 21:45:27

Гражданин Фокс, застрелитесь -- будет намного легче и вам и нам

А то ведь я спрошу -- вы когда последний раз были в областняке в серверной и как фамилии того кто ей рулит?
От Рыжий Лис.
К Alex Medvedev (07.09.2004 21:45:27)
Дата 07.09.2004 21:55:50

Не волнуйтесь вы так, милейший, мы вас хорошо понимаем ;-)

>А то ведь я спрошу -- вы когда последний раз были в областняке в серверной и как фамилии того кто ей рулит?

А и спросите ;-) Отвечу, что не был никогда, да и потребности не было.
Алекс, вы не знаете, как работает система учета граждан в нынешней РФ, и потому не понимаете её реальных слабостей. Предлагаемый вами проект - утопия технологическая, кадровая и финансовая. Но даже будучи реализованной сия утопия не снимет проблемы человеческого фактора, а именно он сейчас основной. И всегда таким будет.
От Captain Africa
К Alex Medvedev (07.09.2004 21:30:02)
Дата 07.09.2004 21:31:03

Уржаться

>Или вы попросту читать не умеете
>1. Рассылка базы идет спецкурьерами, а не электроными системами связи. Это намного надежней и безопасней.
>2. Никаких радиоканалов -- РЭБ никто еще не отменял в мире.

Тогда база будет распространяться в течении пяти лет, не быстрее.
От Alex Medvedev
К Captain Africa (07.09.2004 21:31:03)
Дата 07.09.2004 21:38:09

Вы с фельдъегерской связью хоть раз дело имели? (-)
От Петров Борис
К Alex Medvedev (07.09.2004 21:38:09)
Дата 08.09.2004 09:37:16

Ну я был фельдегерем в 90-91. В чем вопрос? (-)
От Alex Medvedev
К Петров Борис (08.09.2004 09:37:16)
Дата 08.09.2004 10:55:31

Скорость доставки курьером из Москвы во Владивосток. (-)
От Петров Борис
К Alex Medvedev (08.09.2004 10:55:31)
Дата 08.09.2004 11:33:03

Re: Скорость доставки...

Мир вашему дому
Зависит от выбранного транспорта :-)
Транспорт же выбирается исходя из характеристики груза.

Для грузов и документов, которые возил я, существовали следующие правила:
1. сопровождение 2 сотрудников МВД (если память не врет - какое-то 6-е управление) - один офицер, один сержант, при оружии. При этом старший - я, и мои решения для них закон (кроме моих действий и решений, противоречащих смыслу задания :-) )

Ах, да, мне тоже револьвер выдавали, судя по виду - еще в революции 1905 года участвовал :-)
Но рабочий вполне.

2. если движение:
- поездом - билеты на все купе, посторонних не пускать, один из сопровождающих постоянно бодрствует, при приходе проводницы с чаем - рука хотя бы одного - на оружии
- самолетом - на счет пассажирских бортов не знаю, всегда летал на транспортных
- машиной - 66-й с кунгом.

- передвижение городским общественным транспортом запрещается - только такси либо встречает спецмашина. Например - в случае доставки груза из Питера в Искитим под Новосибирском - поезд, такси от Новосибирска с оплатой оного в оба конца (очень "хлебная" поездка получалась).


За все поездки было только 2 момента - цыганки в Туле подвалили, их отогнали сразу же, и должен был ехать до Москвы на "Авроре", которая навернулась в Бологом, во 2-м вагоне, от которого ничего не осталось, но в последний момент я передумал, и мы поехали Севастопольским (за что до сих пор себе благодарен) :-)

С уважением, Борис
От Исаев Алексей
К Alex Medvedev (08.09.2004 10:55:31)
Дата 08.09.2004 11:02:08

От Москвы до Владика лежит оптика. И давно. (-)
От Alex Medvedev
К Исаев Алексей (08.09.2004 11:02:08)
Дата 08.09.2004 11:38:26

У МВД установка

-- никаких связей между их ведомственными сетями и интрнетом. И это правильно. Так что про оптику можете сразу забыть.
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (08.09.2004 11:38:26)
Дата 08.09.2004 11:41:07

А причем здесь оптика и интернет?

>-- никаких связей между их ведомственными сетями и интрнетом. И это правильно. Так что про оптику можете сразу забыть.

Физика какое отношение имеет к сетеввым протоколам?

А их не смущает что они по этой оптике по телефону звонят? :)
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (08.09.2004 11:41:07)
Дата 08.09.2004 11:56:05

Re: А причем...

>Физика какое отношение имеет к сетеввым протоколам?

никакого физического пересечения не должно быть :)

>А их не смущает что они по этой оптике по телефону звонят? :)

А они по телефону секретные данные гоняют?
От Ktulu
К Alex Medvedev (08.09.2004 11:56:05)
Дата 08.09.2004 13:57:38

Re: А причем...

>>Физика какое отношение имеет к сетеввым протоколам?
>никакого физического пересечения не должно быть :)
Это кто такое сказал? Шифрование данных позволяет
использовать любые каналы связи. Тем более, что есть
абсолютно невскрываемый способ шифрования (то есть
вскрываемый только путём полного перебора вариантов),
который неудобен тем, что требует у отсылателя и получателя
информации двух секретных идентичных наборов абсолютно
случайных данных (компакт дисков, например), но это
неудобство во многих случаях оправдано при работе с
правительственными данными.

>>А их не смущает что они по этой оптике по телефону звонят? :)
>А они по телефону секретные данные гоняют?
Гоняют, а в чём проблемы?

--
Алексей
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (08.09.2004 11:56:05)
Дата 08.09.2004 12:06:39

Re: А причем...

>>Физика какое отношение имеет к сетеввым протоколам?
>
>никакого физического пересечения не должно быть :)

"не бывает" - кто убежден в обратном - пребывает в мире иллюзий или технически безграмотен в телекоммуникациях.

Впрочем упомянутая тобой "установка" относится не к МВД, а ко всем госструктурам, согласно Указу Президента №611 от 12.05.2004.
В нем говориться только о том, что компьютеры на которых обрабатывается конфиденциальная информация нельзя подключать к интернету - что вообщем правильно.

Про сети передачи дданных и каналы связи - речи нет.

>>А их не смущает что они по этой оптике по телефону звонят? :)
>
>А они по телефону секретные данные гоняют?

Ведут служебные переговоры. Все равно - отдельных, физически изолированных каналов связи в нашей стране нет.

Раньше можно было выкручиваться медью. Сейчас ее все меньше и меньше и она сходит на нет. Что тоже правильно.
От VAF
К Alex Medvedev (08.09.2004 11:56:05)
Дата 08.09.2004 12:00:06

А знаете,

>никакого физического пересечения не должно быть :)
что когда вы пользуетесь радиосвязью, то ваши данные физически пересекаются... в общем с чем они только не пересекаются.
От Петров Борис
К Исаев Алексей (08.09.2004 11:02:08)
Дата 08.09.2004 11:33:42

Фельдегеря и грузы возят, не только бумаги (-)