ВИФ2 NE : Ветка : Цифровой паспорт

От	Alex Medvedev
К	All
Дата	07.09.2004 20:32:04
Рубрики	Современность;

Цифровой паспорт

Подумалось вот. Многое упирается в подделку документов боевиками и прочие прелести. Паспорта нонче это бумажка с фоткой. Т.е. все данные на гражданина для обычного постового берутся исключительно с конечного юзера и его мануала. Почему бы не поменять систему? В каждом паспорте есть уникальный номер. Сделать небольшой КПК с жестко прошитой базой данных. Постовой просто вводит номер паспорта и получает фотку и все данные. Подделывать паспорта станет бесмысленно -- первая же проверка приведет к конфлкту с истинными данными из базы. Такой же базой оснащать все аэропорты и морские порты. Конечно это не избавит от шахидок с правильными паспортами, но подозрение к одинокой женщине из Чечни у проверяющих всяко больше будет.

От	TAHKEP
К	Alex Medvedev (07.09.2004 20:32:04)
Дата	08.09.2004 12:10:00

Да чего мелочиться?Надо всем нашим имплантировать RFIDчипы с личными данными;)) (-)

От	Бульдог
К	Alex Medvedev (07.09.2004 20:32:04)
Дата	08.09.2004 10:15:08

ха, какой КПК

Вы объем базы то прикиньте... Сколько у нас народу? 200 000 000? Если хранить только фото,ФИО и номер то пусть будет по 50К на человека, итого 10Tb. Плюс индексы, плюс скорость поиска, плюс необходимость как минимум ежедневного обновления БД.

От	nnn
К	Alex Medvedev (07.09.2004 20:32:04)
Дата	08.09.2004 09:56:23

Не-а, не поможет - сама система разложилась

Вы забываете о простой истине - здесь, в России, ВСЕ коррупировано. И за деньги тебе сделают за несколько часов, паспорт, с твоими отпечатками пальцев на чужое имя и поместят его в любую базу данных. Могут выписать тебе справку о смерти, что ты умер... и т.д Что является повседневном практикой завершения уголовных дел - нет человека и нет дела! И это приобрело громадные масштабы в разного рода делах связанных с махинациями. А что Кавказ, так он этим промышлял еще в советские времена - типа беспрецендентное хищение гос средств , а виновник "умирает". И... "умирает" его дело ....

У меня знакомый лично знает человека , который держал контроль над одним районом в Грузии ... и он числился умершим и спокойно жил под чужим именем. В этой истории ни капли фантазии. Да и по Москве и области такие дела иногда всплывают на огласку.

Пару лет назад в Люберах был скандал , когда человечек, открывший лавку и срубивщий чужие деньги, "умер",.... и был обнаружен проживающим в USA

От	Rwester
К	nnn (08.09.2004 09:56:23)
Дата	08.09.2004 12:02:41

согласен на все сто

вся технократия от лукавого, даже наоборот, если у тебя есть поддельный паспорт, то это гарантия 100%, что поверят не собственным глазам, а паспорту.

А ситуация с космонавтами ушедшими на покой, прикрывшись чужим трупом и паспортом, мягко говоря иногда встречаются.

Рвестер

От	Поручик Баранов
К	nnn (08.09.2004 09:56:23)
Дата	08.09.2004 10:07:57

Согласен 100% правда

Добрый день!

Никакая технократия не поможет - менять надо ВЕСЬ аппарат репрессивных органов.

С уважением, Поручик

От	NoMaD
К	Поручик Баранов (08.09.2004 10:07:57)
Дата	08.09.2004 10:12:34

Re: Согласен 100%...

Здоровья Уважаемый...
>Добрый день!

>Никакая технократия не поможет - менять надо ВЕСЬ аппарат репрессивных органов.
>С уважением, Поручик

Интересно как Вы себе это представляете? Увольняем всех, на их места берем новых. А где найдете столько "дураков"?

Или будут почастям менять? Так новички быстро скурвяца.

С Уважением М. Егоров

От	Поручик Баранов
К	NoMaD (08.09.2004 10:12:34)
Дата	08.09.2004 11:59:48

Проблема не имеет решения

Добрый день!

...на данном уровне.

Необходимо переформулирование проблемы.

Как известно, жесткость российских законов компенсируется необязательностью их исполнения. Особенно в глубинке.

И так будет, пока не появятся эффективные параллельные структуры контроля. В СССР такими структурами были партийные. На западе - институты гражданского общества.

С уважением, Поручик

От	Алексей Мелия
К	Поручик Баранов (08.09.2004 11:59:48)
Дата	08.09.2004 12:19:51

Перспективная схема

Алексей Мелия

>И так будет, пока не появятся эффективные параллельные структуры контроля. В СССР такими структурами были партийные. На западе - институты гражданского общества.

Что у нас может быть и как-то делается: демократический контроль сверху (президентский), дополненый элементами контрля снизу.

В первую очередь необходимо отменить выборность губернаторов и районных глав (сверху нет контрля так как они выборные, а снизу так как нет демократического гражданского сознания), сохранив местные представительные органы. Постепенный переход к усилению демократического контроля снизу.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Поручик Баранов
К	Алексей Мелия (08.09.2004 12:19:51)
Дата	08.09.2004 12:31:01

Re: Перспективная схема

Добрый день!
>Алексей Мелия

>В первую очередь необходимо отменить выборность губернаторов и районных глав (сверху нет контрля так как они выборные, а снизу так как нет демократического гражданского сознания), сохранив местные представительные органы. Постепенный переход к усилению демократического контроля снизу.

Самоуправление надо развивать, передавая ему больше функций.

Насчет выборности глав - не согласен. Порочна не система выборности, а отсутствие внятной процедуры отзыва.

С уважением, Поручик

От	Алексей Мелия
К	Поручик Баранов (08.09.2004 12:31:01)
Дата	08.09.2004 12:42:16

Re: Перспективная схема

Алексей Мелия

>Самоуправление надо развивать, передавая ему больше функций.

Но сначала ему нужно оставить минимум функций - больше пока не тянут.

>Насчет выборности глав - не согласен. Порочна не система выборности, а отсутствие внятной процедуры отзыва.

Она неэффектива вследствие отсутвия контроля снизу. Выборность снизу это хорошо, но в тех условиях когда есть контроль.

Сейчас получается что каждый уровень власти никем толком не контролируется. Так что стоит оставить лишь один такой уровень, тем более что сейчас там элементы демократического контрля гораздо сильнее чем районе и областе. Тем более что Президента всеравно некому подчинить :)

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	GAI
К	NoMaD (08.09.2004 10:12:34)
Дата	08.09.2004 10:16:40

В этом то и основная проблема...

>>Никакая технократия не поможет - менять надо ВЕСЬ аппарат репрессивных органов.
>>С уважением, Поручик
>
>Интересно как Вы себе это представляете? Увольняем всех, на их места берем новых. А где найдете столько "дураков"?

>Или будут почастям менять? Так новички быстро скурвяца.

На моих глазах несколько моих знакомых,в общем-то нормальных до того,спустя короткое время перехода в "органы" "скурвились", выражаясь Вашими словами.Так что систему необходимо менять в корне, а вот укак = х.з.
То же самое можно сказать и о других госструктурах,в т.ч. и народном образовании,и здравоохранении

От	А.Б.
К	Alex Medvedev (07.09.2004 20:32:04)
Дата	08.09.2004 08:16:46

Re: Не посожет.

Ну будет для зверьков чуть сложнее, дольше и дороже подделку сляпать. Думаете не найдется технически развитых стран, которые им помогут в этом?

А дальнейшее развитие идеи - и вовсе грозит большой бедой...

И, в конце концов, вы помните на чем стоял штамп "проверено электроникой"?

От	NoMaD
К	Alex Medvedev (07.09.2004 20:32:04)
Дата	08.09.2004 07:58:50

И еще до кучи

Здоровья Уважаемый...

Объясните человеку далекому от систем, а что мешает держать одну базу в центре, и связываться с ней по интернету. Выше говорилось, что можно базу закрыть ключем, часть которого есть только в паспорте. Насколько я знаю эти ключи ломают по долгу.
Трафик? Так вроде яндекс работает и не жужит.
Соединение с места? Модемы никто не отменял. Телефоны есть практически на всех постах.
А еще есть всякие радиомодемы.
Т.е. в моем понимании сделать такую базу возможно.

Остается только человеческий фактор. Который кстате тоже хоть маленько но решается: ответ на вопрос. Пароль - отзыв.

А по похищенным паспортам. Месяц назад проскакивало, что действует уже централизованая база, куда можно обратиться с вопросом числиться ли паспорт в розыске?

С Уважением М. Егоров

От	NoMaD
К	Alex Medvedev (07.09.2004 20:32:04)
Дата	08.09.2004 06:30:41

Прочитал вроде все постинги.

Здоровья Уважаемый...

Задумался... Пропущено самое слабое звено. Возможно именно то, что и сработало при взрыве Тушек. А именно, по периодически появляющейся информации террористки воспользовались паспортом одной из чеченок. В предлагаемой Вами системе остается вопрос, что делать с фотографией. Ладно, допускаю, что можно защитить паспорт от вклеивания другой фотографии (разными методами), а вот, что вы сделает с типажным сходством. Если Вы не проживали долгое время на Кавказе, все чеченки для Вас будут на одно лицо. Единственное, что Вы о них сможете сказать, высокая - низкая, толстая - худая. Все остальные признаки для Вас одинаковы. Плюс к этому время меняет людей. Женщин наверно еще больше (косметика). Вывод: смотря в паспорт Удаевой выданный 3 года назад с фотографией Удаевой, вы можете как саму Удаеву не опознать, так и сказать, что да это она хотя паспорт предъявила Умарова. А похитить паспорт проблем никогда не составляло. А сделать, так, что бы о похищенном паспорте не заявиле тоже не проблема.

С Уважением М. Егоров

От	объект 925
К	NoMaD (08.09.2004 06:30:41)
Дата	08.09.2004 10:32:58

Ре: В немецких аусвейсах указаны рост и цвет глаз. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (08.09.2004 10:32:58)
Дата	08.09.2004 10:35:01

А как быть если человек носит линзы? (-)

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (08.09.2004 10:35:01)
Дата	08.09.2004 10:53:07

Ре: Вопрос непонятен. Линзы прозрачные. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (08.09.2004 10:53:07)
Дата	08.09.2004 10:58:58

Есть такие которые цвет глаз меняют. (-)

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (08.09.2004 10:58:58)
Дата	08.09.2004 13:45:35

Ре: "Доцент тупой"(С) Вы про контроль? Ну да, можно. Но ведь проверяется

совокупность сведений.
Т.е. знание/незнание своих пасспортных данных, соответствие субьекта указанным национальност, возраста и.д.
Знание субьектов например остановки автобуса, где он якобы живет.
Да много всяких есть вариантов.
Алеxей

От	Всеслав
К	объект 925 (08.09.2004 10:53:07)
Дата	08.09.2004 10:54:41

Линзы есть и цветные. Это не проблема (-)

От	объект 925
К	Всеслав (08.09.2004 10:54:41)
Дата	08.09.2004 11:10:21

Ре: Вот и я говорю. Они же вынимаются. (-)

От	NoMaD
К	объект 925 (08.09.2004 10:32:58)
Дата	08.09.2004 10:34:52

"В немецких аусвейсах указаны рост и цвет глаз" + пол. :) (-)

От	Random
К	NoMaD (08.09.2004 10:34:52)
Дата	08.09.2004 11:04:14

+ религиозный или творческий псевдоним :) (-)

От	Ертник С.М.
К	NoMaD (08.09.2004 06:30:41)
Дата	08.09.2004 09:24:45

ПОмимо фото - лотпечаток пальчиков или радужку. Их то время не меняет.

САС!!!
>Здоровья Уважаемый...

>Задумался... Пропущено самое слабое звено. Возможно именно то, что и сработало при взрыве Тушек. А именно, по периодически появляющейся информации террористки воспользовались паспортом одной из чеченок. В предлагаемой Вами системе остается вопрос, что делать с фотографией. Ладно, допускаю, что можно защитить паспорт от вклеивания другой фотографии (разными методами), а вот, что вы сделает с типажным сходством. Если Вы не проживали долгое время на Кавказе, все чеченки для Вас будут на одно лицо. Единственное, что Вы о них сможете сказать, высокая - низкая, толстая - худая. Все остальные признаки для Вас одинаковы. Плюс к этому время меняет людей. Женщин наверно еще больше (косметика). Вывод: смотря в паспорт Удаевой выданный 3 года назад с фотографией Удаевой, вы можете как саму Удаеву не опознать, так и сказать, что да это она хотя паспорт предъявила Умарова. А похитить паспорт проблем никогда не составляло. А сделать, так, что бы о похищенном паспорте не заявиле тоже не проблема.

>С Уважением М. Егоров

Пункты контроля в аэропотрах снабдить соответствующим оборудованием.
Мы вернемся.

От	NoMaD
К	NoMaD (08.09.2004 06:30:41)
Дата	08.09.2004 06:33:18

В дополнение...

Здоровья Уважаемый...

Т.е в паспорт необходимо вшивать индивидуальную физическую информацию о лице - ДНК, дактоинформаиця, роговица глаза, отпечаток задницы. Вшить не проблема. Проблема потом идентифицировать. Сколько стоит электронный аппарат сличающий отпечатки пальцев? А мобильный такой существует?

С Уважением М. Егоров

От	Алексей Мелия
К	NoMaD (08.09.2004 06:33:18)
Дата	08.09.2004 11:57:40

Цена доступная

Алексей Мелия

Applied Biometrics Products объявила о том, что представит новый продукт на выставке Consumer Electronics Show (CES 2000). Компания продемонстрирует сканирующее устройство распознования отпечатков пальцев Kryptic Pilot для платформы Palm Computing. Kryptic Pilot - единственный сканер отпечатков пальцев, разработанный специально для рынка карманных компьютеров, мобильных технологий и электронной коммерции. Он мал по размеру, удобен и благодаря низким затратам электроэнергии способен работать несколько месяцев без замены батарей питания. Несмотря на скромные размеры и небольшую цену (69$), новинка от Applied Biometrics - не просто сканер, а, как заявляет Applied Biometrics Products, надежное и компактное устройство защиты. Kryptic Pilot распознает отпечатки и сохраняет обширную базу данных, в которой хранится информация о пользователях. Dr. John Catalano, президент Applied Biometrics Products отметил большие перспективы развития платформы Palm и сказал, что компания и дальше собирается сотрудничать с Palm Computing.

http://www.hpc.ru/news/nw/3/307.shtml

Но как-то не хочется этих новых "параметров".
Штрихкод другое дело - никаких дополнительных сведений он не несет.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Alpaka
К	NoMaD (08.09.2004 06:33:18)
Дата	08.09.2004 07:57:17

Ре: В дополнение...

идентифицировать. Сколько стоит электронный аппарат сличающий отпечатки пальцев? А мобильный такой существует?
***
Опытные разработки есть.
>С Уважением М. Егоров
Алпака

От	NoMaD
К	Alpaka (08.09.2004 07:57:17)
Дата	08.09.2004 08:03:23

Ре: В дополнение...

Здоровья Уважаемый...

>Опытные разработки есть.

>Алпака

А в них 140 милионов оттисков? Одно дело выбрать из 100 два похожих, а другое из 140 мил.
У нас в УВД стоит СОНДА вроде в нее загнано 100.000 дактокарт. Так там при совпадении отпечатков, их в ручную просматривают, машину проверяют. Ошибок очень много.

С Уважением М. Егоров

От	Игорь Абрамов
К	NoMaD (08.09.2004 08:03:23)
Дата	08.09.2004 09:15:23

Ре: В дополнение...

А тут надо просто сличать с известным опечатком из базы.
Это во много крат проще. Я когда-то этим занимался,
на совершенно ублюдочном железе распознавание занимало секунды. Вся проблема будет в дешевом (~$10)сканере.

От	СОР
К	NoMaD (08.09.2004 06:33:18)
Дата	08.09.2004 06:36:31

На входе в самолет паспорт проверяют? (-)

От	NoMaD
К	СОР (08.09.2004 06:36:31)
Дата	08.09.2004 07:17:13

Re: На входе...

Здоровья Уважаемый...

Насколько я знаю проверяют в аэропорту при посадке на рейс, т.е перед тем как запустить в "отстойник". Для не подготовленного человека жители других регионов все на одно лицо.

С Уважением М. Егоров

От	Саня
К	Alex Medvedev (07.09.2004 20:32:04)
Дата	08.09.2004 01:20:30

Re: Цифровой паспорт

Плохо подделываемый паспорт - ДНК. Проблема в том, что в настоящее время необходимый анализ ДНК занимает не меньше пары часов (скорее больше) и оборудование нужно далеко не портативное. Но через несколько лет думаю будет актуально...

С уважением
С

От	doctor64
К	Саня (08.09.2004 01:20:30)
Дата	08.09.2004 01:24:22

Re: Цифровой паспорт

>Плохо подделываемый паспорт - ДНК. Проблема в том, что в настоящее время необходимый анализ ДНК занимает не меньше пары часов (скорее больше) и оборудование нужно далеко не портативное. Но через несколько лет думаю будет актуально...
И менту будет предъявлятся пальчик трупа, обернутый в зеленую бумажку. Ну как вы не понимаете, что проблема не в паспортах, а в тех, кто их проверяет?

От	Саня
К	doctor64 (08.09.2004 01:24:22)
Дата	08.09.2004 02:57:57

Re: Цифровой паспорт

>>Плохо подделываемый паспорт - ДНК. Проблема в том, что в настоящее время необходимый анализ ДНК занимает не меньше пары часов (скорее больше) и оборудование нужно далеко не портативное. Но через несколько лет думаю будет актуально...
>И менту будет предъявлятся пальчик трупа, обернутый в зеленую бумажку. Ну как вы не понимаете, что проблема не в паспортах, а в тех, кто их проверяет?

Не, менту не надо ничего предъявлять. И он ничего не определяет. Есть центральная база и без неё ни шагу. А труп, ну на трупе пару дней можно выиграть, если он в базу занесён. Всех проблем сие не решит, но проблемы бандюкам создаст немалые.

С уважением
С

От	СОР
К	Саня (08.09.2004 02:57:57)
Дата	08.09.2004 03:12:20

Какие проблемы у бандитов?

Они такие же граждане, получат официально паспорта и будут с ними бандитствовать. Если конечно не засветятся. Ну а если засветились, так у нас Басаевым, Масхадовым и прочим паспорта особо не требуются. Заезжие также не горят желанием предявлять паспорта.

Вся затея с этими паспортами весьма мало влияет на террористов, это больше для удобства управления и контроля за гражданами. Находящихся вне закона это волнует не в первую очередь.

От	Aminodal
К	Alex Medvedev (07.09.2004 20:32:04)
Дата	07.09.2004 22:32:21

Если не ошибаюсь то загран паспорта так и работают(+)

То есть вводятся данные и на таможне ждут ответа от какого то сервера.

Не могу утверждать это точно, сам не таможенник, но так показалось.

Можно конечно сделать это и на внутренних линиях и ж/д.

Впрочем, мне кажется к этому все и идет и без нашего желания или нежелания. Вплоть до вживления чипа.

От	СОР
К	Alex Medvedev (07.09.2004 20:32:04)
Дата	07.09.2004 21:47:28

Горячие парни делают уже вовсю)))

Кстати неплохой бизнес. Должны еще отпечаток пальца добавить.

http://www.pass.ee/3.html

От	Alex Medvedev
К	СОР (07.09.2004 21:47:28)
Дата	07.09.2004 21:57:26

Про что и речь. Граждане выдающие себя за практиков

в реальности как выясняется страшно далеки от практики. Уже три разных примера приведено работающих таких систем а им хоть кол на голове теши -- не будет работать, потому что "Я сказал!"

От	Всеслав
К	Alex Medvedev (07.09.2004 21:57:26)
Дата	07.09.2004 22:21:24

А вы не замечаете разницы...

Между вашим предложением и этим электронным паспортом? Я вам подскажу.
Глядите на картонку внимательно. На ней имеется: фотография, дата рождения, номер паспорта и серия, дата выдачи. То есть все визуальные данные, требующиеся для проверки (в отличии от вашего проекта) здесь есть на самом паспорте. На нем есть и чип. Но этот паспорт проверять по чипу (в отличии от вашего) каждый раз НЕТ необходимости. А значит, НЕТ необходимости в устройстве проверки у КАЖДОГО постового.
Данный паспорт мало чем отличается по затеи от кредитки. Есть централизованная паспортная база (в этом - ничего сложного, как раз таких баз - до хрена и больше). Имеется огромное количество точек удаленного доступа (если вы не в курсе - то в Эстонии уже реализуется программа интернетизации каждого ХУТОРА. Территория маленькая. Покрытие радиотелефонами европейское - почти по всей территории. Да во многие места сеть тянется и не радиомодемом, а проводная. В общем, нам до этого уровня за пределами Садового кольца - как до Луны раком).
На каждой такой точке паспорт можно проверить. Точка или стационарная (и подключена к сети) или переносная (КПК/ноут) через радиомодем. Принципиально то, что база всеобщая, распределенная и доступная по сети. Т.е. не нуждается в курьерах для обновления. И в перезаливке на удаленных КПК не нуждается. Запрос идет в основную базу данных.
Система простая и вполне реализуемая. И у нас реализуемая. Но вы-то другое предлагаете. За что и критикуемы.
Вы же предлагаете сверхзащищеную систему. За сверзащиту надо платить (в вашем случае техническими сверхусилиями).

От	СОР
К	Всеслав (07.09.2004 22:21:24)
Дата	07.09.2004 22:28:48

Покрытие радиотелефонами выше европейского

Если в России попрежнему будут три шкуры драть за мобильную связь и трафик в интернете, развитие сетей еще долго придется ждать. Ну а так как властям на это наплевать, остается чистить зубы и работать.

От	СОР
К	Alex Medvedev (07.09.2004 21:57:26)
Дата	07.09.2004 22:01:41

Но есть НО!

Если заполучить доступ к базе данных то... Денег на это жалеть не будут. В Эстония населения раз два и обчелся.

От	Alex Medvedev
К	СОР (07.09.2004 22:01:41)
Дата	07.09.2004 22:06:10

Вы думаете ,что сейчас тому кто хочет и может это составляет проблему? (-)

От	СОР
К	Alex Medvedev (07.09.2004 22:06:10)
Дата	07.09.2004 22:15:25

Не думаю, мне просто подобные паспорта не нравяться. (-)

От	badger
К	СОР (07.09.2004 21:47:28)
Дата	07.09.2004 21:51:03

Кстати они проезд на автобусе через эту карту планируют отслеживать (-)

От	Denis23
К	Alex Medvedev (07.09.2004 20:32:04)
Дата	07.09.2004 21:44:52

В Эстонии давно существует (-)

От	doctor64
К	Alex Medvedev (07.09.2004 20:32:04)
Дата	07.09.2004 21:38:57

Re: Цифровой паспорт

Все это очень красиво. А на практике - получится то же, что и с введением чипа на банковских карточках. И вообще с банковскими картами на 1/6 части суши. Я, извините в курсе, это мой кусочек хлеба с маслом. Жутчайшие проблемы со связью в таких распределенных системах. При том что в процессе авторизации надо передать не фотографию и данные о человеке - примерно 32 килобайта, а порядка 150 байт - номер карточки и ответ - дать денег такому или не дать. И банкомат - он стоит на месте. А вот ППСник -нет. Потом - совместимость. На карточках с чипом предусмотренна еще и магнитная полоса, для старых терминалов, и эмбоссирование - для возможности обслужить клиента вообще без электроники - просто ручкой, бумажкой и телефоном. А как быть с цифровыми паспортами - вклеивать обычную фотографию, печать и так далее? И чем это будет отличаться от того что есть сейчас и кто будет пользоваться электроникой? Далее, держать эту базу в актуальном состоянии - та еще задачка. Банки не справляются с парой миллионов записей, а вы про 140 миллионов (или сколько там россиян) Наонец, а сколько будет стоить ноутбук каждому ППСнику?
PS: Это не считая всевозможных религиозноозабоченных граждан, которые в этом увидят происки антихриста

От	ID
К	doctor64 (07.09.2004 21:38:57)
Дата	08.09.2004 09:09:58

Re: Цифровой паспорт

Приветствую Вас!

> Банки не справляются с парой миллионов записей, а вы про 140 миллионов

Ну на счет не справляются с парой миллионов - ты загнул :-))))

С уважением, ID

От	doctor64
К	ID (08.09.2004 09:09:58)
Дата	08.09.2004 10:54:42

Re: Цифровой паспорт

>> Банки не справляются с парой миллионов записей, а вы про 140 миллионов
>
>Ну на счет не справляются с парой миллионов - ты загнул :-))))
Ну, загнул слегка. ж) Но действительно, с базой карт-счетов в пару миллионов - совсем другие проблемы и стоит это совсем иных денег, чем база на пару десятков тысяч.

От	ID
К	doctor64 (08.09.2004 10:54:42)
Дата	08.09.2004 12:10:29

Re: Цифровой паспорт

Приветствую Вас!

>Ну, загнул слегка. ж) Но действительно, с базой карт-счетов в пару миллионов - совсем другие проблемы и стоит это совсем иных денег, чем база на пару десятков тысяч.

Согласен, тем более что база которая держит два миллиона карт-счетов гарантировано имеет не два миллиона записей а существенно больше :-))).
Скажем база на четыреста тысяч счетов с историей за месяц имеет около пяти миллионов записей. Хотя с гипотетической базой паспортов будет и несколько проще - там ежедневные транзакции не нужны.

С уважением, ID

От	Kazak
К	doctor64 (07.09.2004 21:38:57)
Дата	07.09.2004 22:13:11

Гм?

Хомо хомини лупус ест

http://www.pass.ee/3.html

И какие проблемы с фотографиеи?
Нормально в пластике отпечатываеться.

Извините, если чем обидел.

От	doctor64
К	Kazak (07.09.2004 22:13:11)
Дата	07.09.2004 22:39:09

Re: Гм?

>И какие проблемы с фотографиеи?
>Нормально в пластике отпечатываеться.
Я это знаю значительно лучше вас, уж не обижайтесь. Я принимал активное участие внедрении системы выпуска банковских карточек с печатью фотографий в нескольких крупных банках. Или фотография будет такой, что ее сможет напечатать любой кто купил эмбоссер, или прийдется делать тот же паспорт, но с какими-то цифровыми наворотами, которыми никто не будет пользоваться.

От	Kazak
К	doctor64 (07.09.2004 22:39:09)
Дата	07.09.2004 22:44:38

Ну мы же пользуемся:) (-)

От	badger
К	doctor64 (07.09.2004 21:38:57)
Дата	07.09.2004 21:48:37

Re: Цифровой паспорт

> А как быть с цифровыми паспортами - вклеивать обычную фотографию, печать и так далее?

Цифрвой паспорт - это обычный паспорт, просто со спец-номером и штрих полосой для считывания сканером штрих-кодовым, для ускорения операций.

>Далее, держать эту базу в актуальном состоянии - та еще задачка.
Банки не справляются с парой миллионов записей, а вы про 140 миллионов (или сколько там россиян)

С парой миллионов не справляеться? :)
Ну таким банкам банкоматов не надо, а вместо компъютеров можно выдать счёты :)

>Наонец, а сколько будет стоить ноутбук каждому ППСнику?

Это КПК, а не ноутбук.
ППС-ники ещё их явно дестяками лет не получат,

Первое время это будет только в аэропортах - вокзалах.

От	doctor64
К	badger (07.09.2004 21:48:37)
Дата	07.09.2004 22:14:21

Re: Цифровой паспорт

>> А как быть с цифровыми паспортами - вклеивать обычную фотографию, печать и так далее?
>
>Цифрвой паспорт - это обычный паспорт, просто со спец-номером и штрих полосой для считывания сканером штрих-кодовым, для ускорения операций.
И будут просто подделывать штрих код. Уж если возиться - то со смарт чипом, с взаимной аутенфикацией паспорта и ридера.

>С парой миллионов не справляеться? :)
>Ну таким банкам банкоматов не надо, а вместо компъютеров можно выдать счёты :)
Вы, видимо, просто не представляете, каких денег стоит работа процессинга на пару тройку миллионов карт-счетов.

>Это КПК, а не ноутбук.
Еще лучше.

>Первое время это будет только в аэропортах - вокзалах.
Тогда непонятно нафига КПК - чем обычный комп не устраивает?

От	Алексей Мелия
К	doctor64 (07.09.2004 22:14:21)
Дата	08.09.2004 00:26:02

Стоимость транзакции

Алексей Мелия

>Вы, видимо, просто не представляете, каких денег стоит работа процессинга на пару тройку миллионов карт-счетов.

Сколько это стоит в пересчете на одну транзакцию?
Неужели больше двух долларов?

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	doctor64
К	Алексей Мелия (08.09.2004 00:26:02)
Дата	08.09.2004 00:49:21

Это сложный вопрос. Виза берет за процессинг через VISA.Net порядка 1.5$

on-us операции дешевле, но не меньше 0.5$ за транзакцию.

От	bankir
К	doctor64 (08.09.2004 00:49:21)
Дата	08.09.2004 01:04:09

Ре: Это сложный вопрос. Виза берет за процессинг через ВИСА.Нет порядка 1.5$

>он-ус операции дешевле, но не меньше 0.5$ за транзакцию.

Если мне не изменяет память - это не только операционные расходы, большую часть этой суммы занимают отчисления на поддержание страховочных балансов на корреспондентских балансах банков - членов платежной системы ВИЗА...

*****************************************************
Впрочем об этом я еще до войны говорил с господином окружным начальником (С)

От	doctor64
К	bankir (08.09.2004 01:04:09)
Дата	08.09.2004 01:15:30

Ре: Это сложный...

>Если мне не изменяет память - это не только операционные расходы, большую часть этой суммы занимают отчисления на поддержание страховочных балансов на корреспондентских балансах банков - членов платежной системы ВИЗА...
Мне казалось, что страховочные депозиты - это совсем отдельная тема, но в деталях визовской бугалтерии я не силен. Имхо депозиты зависят от количества карт, а не от количества транзакций.

От	Алексей Мелия
К	doctor64 (08.09.2004 00:49:21)
Дата	08.09.2004 01:03:46

Об этом и речь.

Алексей Мелия

В нашем случае изменение записи: замена паспорта, новая регистрация, заключение брака, смена регистрации и другие нечастые события.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	doctor64
К	Алексей Мелия (08.09.2004 01:03:46)
Дата	08.09.2004 01:20:51

Re: Об этом...

>В нашем случае изменение записи: замена паспорта, новая регистрация, заключение брака, смена регистрации и другие нечастые события.
А также выдача паспорта и смерть. И если не давать каждому патрульному ноут с терабайтными дисками, как посчитал уважаемый Кошкин, то еще и каждая проверка паспорта.

От	Алексей Мелия
К	doctor64 (08.09.2004 01:20:51)
Дата	08.09.2004 03:00:46

Re: Об этом...

Алексей Мелия

>>В нашем случае изменение записи: замена паспорта, новая регистрация, заключение брака, смена регистрации и другие нечастые события.
>А также выдача паспорта и смерть. И если не давать каждому патрульному ноут с терабайтными дисками, как посчитал уважаемый Кошкин, то еще и каждая проверка паспорта.

При проверке паспорта изменения записи не происходит.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	doctor64
К	Алексей Мелия (08.09.2004 03:00:46)
Дата	08.09.2004 10:52:40

Re: Об этом...

>При проверке паспорта изменения записи не происходит.
А почему вы считаете, что транзакция к базе - это непременно изменение?
Каюсь проглядел это пару писем назад.

От	Алексей Мелия
К	doctor64 (08.09.2004 10:52:40)
Дата	08.09.2004 12:00:28

Re: Об этом...

Алексей Мелия

>>При проверке паспорта изменения записи не происходит.
>А почему вы считаете, что транзакция к базе - это непременно изменение?
>Каюсь проглядел это пару писем назад.

Потому что для этого не трубуется обращения к базе данных. Достаточно обращения к копии. Нагрузка на "процессинговый центр" не зависит от чила таких обращений.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	doctor64
К	Алексей Мелия (08.09.2004 12:00:28)
Дата	08.09.2004 13:17:08

Re: Об этом...

>Потому что для этого не трубуется обращения к базе данных. Достаточно обращения к копии. Нагрузка на "процессинговый центр" не зависит от чила таких обращений.
Ага. к копии. На КПК с терабайтным дисковым массивом? И данные на которой могли слегка измениться в процессе репликации базы?

От	Алексей Мелия
К	doctor64 (08.09.2004 13:17:08)
Дата	08.09.2004 13:29:23

Re: Об этом...

Алексей Мелия

>Ага. к копии.

Да.

>На КПК с терабайтным дисковым массивом?

См.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/865599.htm

>И данные на которой могли слегка измениться в процессе репликации базы?

Естейственно в ходе репликации происходит изминение копий у конечных пользователей. В чем здесь вопрос?

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Алексей Мелия
К	doctor64 (07.09.2004 22:14:21)
Дата	08.09.2004 00:17:09

Re: Цифровой паспорт

Алексей Мелия

>И будут просто подделывать штрих код.

Что дает подделка штрих кода?
Паспорт с неверным шртрихкодом опознается системой как поддельный: компьтер выдаст сведения о том что такого паспорта нет или покажет данные другого паспорта.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	doctor64
К	Алексей Мелия (08.09.2004 00:17:09)
Дата	08.09.2004 00:30:54

Re: Цифровой паспорт

>Что дает подделка штрих кода?
>Паспорт с неверным шртрихкодом опознается системой как поддельный: компьтер выдаст сведения о том что такого паспорта нет или покажет данные другого паспорта.
Угу. И покажет фотографию Абрикосова, лица чеченской национальности. Внешне вполне похожего на террориста Урюкова. Вы очень похожи на свою фотографию в паспорте?

От	Алексей Мелия
К	doctor64 (08.09.2004 00:30:54)
Дата	08.09.2004 00:37:39

Re: Цифровой паспорт

Алексей Мелия

>Угу. И покажет фотографию Абрикосова, лица чеченской национальности. Внешне вполне похожего на террориста Урюкова. Вы очень похожи на свою фотографию в паспорте?

Для этого Абрикосов должен отдать Урюкову свой паспорт. Зачем подделывать штрихкод и как поможет предложеный Вами "смарт чип, с взаимной аутенфикацией паспорта и ридера" отсечь "близнецов"?

Врядли "взаимная аутенфикацией паспорта и ридера" тут поможет.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	doctor64
К	Алексей Мелия (08.09.2004 00:37:39)
Дата	08.09.2004 01:09:08

Re: Цифровой паспорт

>Для этого Абрикосов должен отдать Урюкову свой паспорт. Зачем подделывать штрихкод и как поможет предложеный Вами "смарт чип, с взаимной аутенфикацией паспорта и ридера" отсечь "близнецов"?
Штрихкод сдублировать значительно проще, чем смарт-чип. Последний на текущем уровне развития практически невозможно сдублировать, не зная всех кодов доступа. Как вы будете защищать штрих код от копирования? Паспорт с чипом скопировать значительно труднее, не имея чипов в транспортном состоянии.

От	Алексей Мелия
К	doctor64 (08.09.2004 01:09:08)
Дата	08.09.2004 02:59:39

Re: Цифровой паспорт

Алексей Мелия

>Штрихкод сдублировать значительно проще, чем смарт-чип. Последний на текущем уровне развития практически невозможно сдублировать, не зная всех кодов доступа. Как вы будете защищать штрих код от копирования?

Его просто ненужно защищать от копирования.
Это просто пароль для расшифровки записи в БД.
Зная номер паспорта и штрихкод можно получить доступ для чтения записи, не имея нельзя.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	doctor64
К	Алексей Мелия (08.09.2004 02:59:39)
Дата	08.09.2004 10:51:18

Объясняю на примере.

>Его просто ненужно защищать от копирования.
>Это просто пароль для расшифровки записи в БД.
>Зная номер паспорта и штрихкод можно получить доступ для чтения записи, не имея нельзя.
В славном городе герое Москве живет мирное лицо кавказской национальности Абрикосов. Живет, работает, удваивает ВВП, получает паспорт с вашим штрих-кодом. В городке Террор-Юрте живет страшный террорист Урюков. Тоже кавказской национальности. В один не прекрасный день Абрикосов приезжает в гости на родину предков. По делам, на похороны любимого дедушки, на могилу любимой тещи, на свадьбу любимой сестры - не важно. Сам Урюков или его гадкие сообщники тайно копируют паспорт Абрикосова. Вместе с штрих-кодом. Или сажают Абрикосова в зиндан. И с точной копией паспорта Абрикосова, или даже с настоящим паспортом Урюков едет в город - герой Москву, устраивать теракт. На площади трех вокзалов бравый ППСник Степа Пепеэсов останавливает Урюкова, и просит его предъявить документы. Умный КПК модели "Друг мента" считывает штрих код, перекапывает свою терабайтную базу (или шлет запрос на сервер) и получает фотографию Абрикосова. C паспортом фото точно совпадает. С Урюковым - ну мужик, лет 30-35, смуглый, нос кавказский, легкая небритость, глаза карие. Особых примет нет у обоих. Собственно, и сам Абрикосов уже не очень похож на свою фотографию в паспорте, сделланную лет пять назад. Он загорел, перестал носить бороду и изменил прическу. И теперь скажите, как вся эта техника ценой в миллиарды баксов поможет Пепеэсову остановить коварные планы Урюкова?

От	Алексей Мелия
К	doctor64 (08.09.2004 10:51:18)
Дата	08.09.2004 11:36:00

Re: Объясняю на...

Алексей Мелия

>В славном городе герое Москве живет мирное лицо кавказской национальности Абрикосов. Живет, работает, удваивает ВВП, получает паспорт с вашим штрих-кодом. В городке Террор-Юрте живет страшный террорист Урюков. Тоже кавказской национальности. В один не прекрасный день Абрикосов приезжает в гости на родину предков. По делам, на похороны любимого дедушки, на могилу любимой тещи, на свадьбу любимой сестры - не важно. Сам Урюков или его гадкие сообщники тайно копируют паспорт Абрикосова. Вместе с штрих-кодом. Или сажают Абрикосова в зиндан. И с точной копией паспорта Абрикосова, или даже с настоящим паспортом Урюков едет в город - герой Москву, устраивать теракт.

Какие меры могут спасти от использования украденого паспорта "близнецом"?

Только введение новых биометрических параметров. Никакая защита от подделки от этого не спасает. Вы зачем то хотели вставить дорогой чип - зачем?

Копирование же паспорта со штрихкодом становится очень трудным - нужно изготовить бланк с нуля - так как нельзя менять номер паспорта, а он на каждой странице. Работы много, а результат сомнительный – фотография все равно чужая.

>И теперь скажите, как вся эта техника ценой в миллиарды баксов поможет Пепеэсову остановить коварные планы Урюкова?

Она выполнит свою задачу - предотвратит подделку документов.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	doctor64
К	Алексей Мелия (08.09.2004 11:36:00)
Дата	08.09.2004 13:12:44

Re: Объясняю на...

>Какие меры могут спасти от использования украденого паспорта "близнецом"?
Ваша электроника - точно не спасет.

>Только введение новых биометрических параметров. Никакая защита от подделки от этого не спасает. Вы зачем то хотели вставить дорогой чип - зачем?
Затем, что он не дорог - до 10 баксов при крупных партиях и его крайне сложно подделать. В отличии от паспорта или штрих-кода.Плюс чип может аутенфицировать владельца. Владелец должен ввести свой пин код. Блин, у вас мобилка GSM есть? sim-карта - это и есть один из вариантов смарт-карты. От владельца в зиндане с паяльником в нужном месте это не спасет, но спасет от украденного/скопированного паспорта, если конечно владелец не записал свой пин на паспорте.

>Копирование же паспорта со штрихкодом становится очень трудным - нужно изготовить бланк с нуля - так как нельзя менять номер паспорта, а он на каждой странице. Работы много, а результат сомнительный – фотография все равно чужая.
Фотография кавказского лица.

>>И теперь скажите, как вся эта техника ценой в миллиарды баксов поможет Пепеэсову остановить коварные планы Урюкова?
>
>Она выполнит свою задачу - предотвратит подделку документов.
То есть копия паспорта Абрикосова - это уже не поддельный документ?

От	Алексей Мелия
К	doctor64 (08.09.2004 13:12:44)
Дата	08.09.2004 13:26:05

Re: Объясняю на...

Алексей Мелия

>Затем, что он не дорог - до 10 баксов при крупных партиях и его крайне сложно подделать. В отличии от паспорта или штрих-кода.Плюс чип может аутенфицировать владельца. Владелец должен ввести свой пин код.

Для этого никакой чип не нужен.

>Блин, у вас мобилка GSM есть? sim-карта - это и есть один из вариантов смарт-карты.

В данном случаи это ненужно. Если хотите "пинкод", то его можно просто сообщать владельцу и при проверке документов его правильность будут проверять через базу.

Но к паспортам «пинкоды неприменимы» люди будут их просто забывать, особенно старики. Непонятно что дает Ваш чип.

Никакой чип ненужен.

>То есть копия паспорта Абрикосова - это уже не поддельный документ?

Кому нужно возится с самостоятельным изготовлением бланка и полной подделкой паспорта ради получения эрзаца с чужой фотографией?

http://www.military-economic.ru
http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Alex Medvedev
К	Алексей Мелия (08.09.2004 11:36:00)
Дата	08.09.2004 11:46:04

Кстати да, если отказаться от фотографий и перйти на биометрические данные

база данных резко полегчает. Остается только выяснить какие нынче есть методы эксперсс-анализа биометрических данных

От	doctor64
К	Alex Medvedev (08.09.2004 11:46:04)
Дата	08.09.2004 13:15:40

Кто вам сказал такую глупость? Вы знаете, сколько занимает тот же iris scan? (-)

От	Alex Medvedev
К	doctor64 (08.09.2004 13:15:40)
Дата	08.09.2004 14:04:34

Огласите (-)

От	Игорь Абрамов
К	doctor64 (07.09.2004 22:14:21)
Дата	07.09.2004 22:33:10

Re: Цифровой паспорт

>>С парой миллионов не справляеться? :)
>>Ну таким банкам банкоматов не надо, а вместо компъютеров можно выдать счёты :)
>Вы, видимо, просто не представляете, каких денег стоит работа процессинга на пару тройку миллионов карт-счетов.

Тут ситуация много проще, так как достаточно
построить систему иерархической репликации.

В собственно программной части Вам за лимон зеленых
сделают конфетку. Основные расходы будут на железо,
внедрение и печать новых паспортов.

От	Всеслав
К	Игорь Абрамов (07.09.2004 22:33:10)
Дата	07.09.2004 22:42:17

ПМО может и дешевле...

>В собственно программной части Вам за лимон зеленых
>сделают конфетку. Основные расходы будут на железо,
>внедрение и печать новых паспортов.

...обойтись (учитывая дешевых российских программеров). Про расходы на железо и пр. - согласен. Но потребуются регулярные траты на поддержание инфраструктуры в работающем состоянии. Не "напечал паспорта, раздал КПК и забыл", а каждый год и довольно существенно - на связь, модернизацию и железо.

От	doctor64
К	Всеслав (07.09.2004 22:42:17)
Дата	07.09.2004 23:03:15

Глупости, уж простите за грубость.

>...обойтись (учитывая дешевых российских программеров).
В России практически нет хороших программистов. Есть неплохие кодеры с немерянным самомнением.
Вы мне покажите хоть один приличный продукт российских программистов. Может они DB2 написали? Oracle? Ну хоть MySQL? Нет, что то все больше 1C/бугалтерия вспоминается, не к ночи будь помянута.

От	Добрыня
К	doctor64 (07.09.2004 23:03:15)
Дата	08.09.2004 12:02:15

Простите, но Оракл - это продукт деятельности НЕ программистов

Приветствую!
А менеджеров. Программисты - люди маленькие, и делают не самую важную часть работы (как и работяги на заводе). Любой проект Вам осилит группа каких-нибудь бывших курсантов из Можайки. Вопрос в том, чтобы этот проект стал прибыльным и не загнулся - и развивался дальше.

>В России практически нет хороших программистов. Есть неплохие кодеры с немерянным самомнением.

Что такое хорошие программисты?

>Вы мне покажите хоть один приличный продукт российских программистов. Может они DB2 написали? Oracle? Ну хоть MySQL? Нет, что то все больше 1C/бугалтерия вспоминается, не к ночи будь помянута.

По причине специфики рынка и специфики бизнеса вообще - у нас нет разработок таких систем, есть разработка систем для конкретных заказчиков. Уверяю, их качество ничуть не хуже импортных - это как минимум.

Впрочем, я знавал людей, делавших и СУБД, и CASE - только вот, как я упомянул, по причине особенностей рынка места этим системама на рынке нет.

С уважением, Д..

От	doctor64
К	Добрыня (08.09.2004 12:02:15)
Дата	08.09.2004 13:52:43

Я Вас прошу, узнайте разницу между coder, programmer, system architector,

database architector, database administrator. И потом мы с вами с удовольствием обсудим качества курсантов Можайки.

От	Лейтенант
К	doctor64 (07.09.2004 23:03:15)
Дата	08.09.2004 10:41:56

Сами Вы несете глупости ... О том, о чем ничего не знаете.

>Вы мне покажите хоть один приличный продукт российских программистов. Может они DB2 написали? Oracle? Ну хоть MySQL? Нет, что то все больше 1C/бугалтерия вспоминается, не к ночи будь помянута.

Не надо сравнивать танк с вертолетом. 1С - учетно-бухгалтерская программа, остальное БД.
Кстати если вам 1С не нарвится назовите западную бух-учетную систему которая ЛУЧШЕ (я добрый, я даже не ставлю условия "сравнимой стоимости", а вот критерий по которому лучше таки попрошу указать).

От	doctor64
К	Лейтенант (08.09.2004 10:41:56)
Дата	08.09.2004 11:22:19

Это конечно, не мой профиль, но как работает 1с/sql я знаю.

За такое надо кастрировать с ампутацией рук.
>Кстати если вам 1С не нарвится назовите западную бух-учетную систему которая ЛУЧШЕ (я добрый, я даже не ставлю условия "сравнимой стоимости", а вот критерий по которому лучше таки попрошу указать).
Пожалуйста. sap r/3 устроит?

От	ThuW
К	doctor64 (08.09.2004 11:22:19)
Дата	08.09.2004 13:51:24

У sap r3 вроде цена немерянная. (-)

От	Лейтенант
К	ThuW (08.09.2004 13:51:24)
Дата	08.09.2004 14:02:44

Но проблема даже не в этом :-) (-)

От	Лейтенант
К	doctor64 (08.09.2004 11:22:19)
Дата	08.09.2004 13:47:40

Ваша беда в том что Вы знаете, что как работает 1с/sql

Но не знаете как работают западные системы. Так вот открою Вам страшную тайну - большинство из них работает так-же или даже хуже (а если работает лучше, то имеет иные фатальные по сравнению с 1С недостатки в глазах абсолютного болшьшинства предприятий составляющих рынок 1С).

>Пожалуйста. sap r/3 устроит?
Расмешили, спасибо!
Вы с R/3 хоть немного знакомы? Если знакомы, то проведем мысленный эксперимент. Предположим фирма SAP предоставила предприятиям России право использовать R/3 совершенно бесплатно. Сколько сотых долей процентов нынешних пользователей 1С смогут перейти на R/3?
Если же Вы про SAP ляпнули просто так, то вот вам один маленький факт:
- инсталяция R/3 занимает несколько десятков CD и процесс инсталяции таков, что учится установке R/3 нужно несколько месяцев (не решению "любых проблем в ходе установки", а именно штатной установке системы).
Ну и дальше там все в том же роде ...

От	Бульдог
К	Лейтенант (08.09.2004 10:41:56)
Дата	08.09.2004 10:49:49

ну 1С вещь в себе

>Не надо сравнивать танк с вертолетом. 1С - учетно-бухгалтерская программа, остальное БД.

И сравнивать ее надо с такими же системами, причем предварительно оговорив параметры сравнения :D
Но за наших программистов вступлюсь - хватает программ, начиная он Тетриса и закнчивая ОСР. Да и сам факт что достаточно много народу выехало за рубеж и там работает именно по специальности - тоже показателен. Кстати забавную тенденцию наблюдаю по своим знакомым - после некоторого периода многие оказалиь начальниками на небольшой группой индийских или китайских кодеров

От	GAI
К	Бульдог (08.09.2004 10:49:49)
Дата	08.09.2004 10:59:43

Re: ну 1С...

>Но за наших программистов вступлюсь - хватает программ, начиная он Тетриса и закнчивая ОСР. Да и сам факт что достаточно много народу выехало за рубеж и там работает именно по специальности - тоже показателен. Кстати забавную тенденцию наблюдаю по своим знакомым - после некоторого периода многие оказалиь начальниками на небольшой группой индийских или китайских кодеров

Ваш пример скорее против работает - они оказались востребованы именно ТАМ. А ЗДЕСЬ в силу каких-то причин реализация сложных программных комплексов,увы,хромает...

От	U2
К	GAI (08.09.2004 10:59:43)
Дата	08.09.2004 11:40:08

Re: ну 1С...

Добрый день!
>Ваш пример скорее против работает - они оказались востребованы именно ТАМ. А ЗДЕСЬ в силу каких-то причин реализация сложных программных комплексов,увы,хромает...

Отнюдь! Просто там платят больше. А востребованы они и здесь были

С уважением. Юрий.

От	Игорь Абрамов
К	doctor64 (07.09.2004 23:03:15)
Дата	07.09.2004 23:14:47

Простите, но предметом Вы не владеете.

Список можно длинный составлять, вот первое, что приходит
в голову:

1) Intel: VTune и компилятор
2) Sun: Runtime в Java SDK, Media Library, куски SunOS
3) Borland: Together XJ, статический верификатор в
С++ Builder
4) Hewlett Packard: бинарный транслятор Alpha->Itanium
5) Linux: reiserfs

Плюс колоссальное количество менее известных продуктов,
о которых я точно знаю. Если очень хотите, приведу
некоторые примеры еще.

Причем, то, что я перечислил, это вещи, написанные
командами с которыми я общался (или сам работал:).

От	doctor64
К	Игорь Абрамов (07.09.2004 23:14:47)
Дата	07.09.2004 23:20:59

Это - не базы данных.

>5) Linux: reiserfs
Разве что это, и то с натяжкой. И потом, я не скажу про конкретно рейзер, но все куски кода, которые я смотрел в линуксе, описывались словами от "ужасно" до "отвратительно"
И потом, я не говорил что в россии нет людей, которые в состоянии писать код, иногда хороший. Есть. Вот с проектировщиками и system architector'ами гораздо хуже.

От	Добрыня
К	doctor64 (07.09.2004 23:20:59)
Дата	08.09.2004 12:05:47

Хм... Простите, но Вы, ЕМНИП, позиционировали себя как специалист...

Приветствую!
Фраза "Это - не базы данных" заставляет в этом сильно усомниться.
С уважением, Д..

От	doctor64
К	Добрыня (08.09.2004 12:05:47)
Дата	08.09.2004 13:49:15

Re: Хм... Простите,...

>Приветствую!
>Фраза "Это - не базы данных" заставляет в этом сильно усомниться.
С большим интересом узнаю, где в компиляторе, рантайме Жабы или кусках операционной системы - база данных? Вы вообще знаете, что программисты - они бывают разные? И переквалификация с писателя интерфейсов в писатели структуры баз - это долгий и болезненный процесс, если конечно вас интересует результат?

От	Лейтенант
К	doctor64 (08.09.2004 13:49:15)
Дата	08.09.2004 14:00:26

Re: Хм... Простите,...

>С большим интересом узнаю, где в компиляторе, рантайме Жабы или кусках операционной системы - база данных? Вы вообще знаете, что программисты - они бывают разные? И переквалификация с писателя интерфейсов в писатели структуры баз - это долгий и болезненный процесс, если конечно вас интересует результат?

Гы. Сами то Вы что же разработчиков СУБД и разработчиков ИС использующих СУБД отождествляете? :-)

От	Игорь Абрамов
К	doctor64 (07.09.2004 23:20:59)
Дата	07.09.2004 23:28:59

А здесь собственно база --- тривиальная

>И потом, я не говорил что в россии нет людей, которые в состоянии писать код, иногда хороший. Есть. Вот с проектировщиками и system architector'ами гораздо хуже.

Это Вас обманывают. Есть, и очень неплохие.
Собственно, все вышупомянутые системы спроектированы
здесь (ну в крайнем случае, нашими людьми,
сидевшими в Праге, теперь они в Питере).
И эти системы много сложнее рассматриваего здесь
приложения.

Проблемы базы как таковой --- здесь нет.
Плоский файл, индексированный номером паспорта :)

Нужны: алгоритмы шифровки и сжатия, логика репликации.
Все остальное вроде стандартными средствами делается по
стандартным методикам.

От	doctor64
К	Игорь Абрамов (07.09.2004 23:28:59)
Дата	07.09.2004 23:58:14

А реляционная модель вообще тривиальна.

Вот только может получится DB2, может - MySQL, а может и 1C.

>Это Вас обманывают. Есть, и очень неплохие.
>Собственно, все вышупомянутые системы спроектированы
Что, Java Runtime тоже? Или таки были сановские спецификации?

>Нужны: алгоритмы шифровки и сжатия, логика репликации.
Да, тут уже рассказывали про репликацию силами 40 тысяч курьеров..

От	Игорь Абрамов
К	doctor64 (07.09.2004 23:58:14)
Дата	08.09.2004 00:11:03

Re: А реляционная...

>Что, Java Runtime тоже? Или таки были сановские спецификации?

Вроде был только прототип. Но точно не знаю.
Делали он только часть этого монстра (там 2 миллиона
строк).

От	ThuW
К	doctor64 (07.09.2004 23:03:15)
Дата	07.09.2004 23:07:49

А систему для центра космического слежения? (-)

От	doctor64
К	ThuW (07.09.2004 23:07:49)
Дата	07.09.2004 23:14:58

Re: А систему...

Это системы несколько разного уровня. С колько пользователей работает с системой слежения за космосом и какого уровня квалификации эти пользователи? И сколько пользователей и какой квалификации будет работать с сиcтемой Электронный паспорт?

От	ThuW
К	doctor64 (07.09.2004 23:14:58)
Дата	07.09.2004 23:23:56

Такую информацию мне конечно никто не скажет. :-) (+)

>Это системы несколько разного уровня. С колько пользователей работает с системой слежения за космосом и какого уровня квалификации эти пользователи? И сколько пользователей и какой квалификации будет работать с сиcтемой Электронный паспорт?
Я просто для отмечания того факта, что к счастью у нас есть программисты не только уровня 1С.

С уважением!

От	Игорь Абрамов
К	Всеслав (07.09.2004 22:42:17)
Дата	07.09.2004 22:52:03

Re: ПМО может

>...обойтись (учитывая дешевых российских программеров).

Они уже давно не такие уж дешевые, те, кто продукт
программный делать могут.

К тому же тут нужна структура, с менеджерами, тестерами
службой поддержки и т.д. Человек 50 понадобится минимум.

От	Всеслав
К	Игорь Абрамов (07.09.2004 22:52:03)
Дата	07.09.2004 22:58:02

Re: ПМО может

>Они уже давно не такие уж дешевые, те, кто продукт
>программный делать могут.
>К тому же тут нужна структура, с менеджерами, тестерами
>службой поддержки и т.д. Человек 50 понадобится минимум.

Да я ж не спорю. Я сам такой :) Просто когда идет госзаказ на то или иное ПМО, то слишком часто эффективности и скорости подготовки системы заказывающие органы предпочитают дешивизну (бюджетные разработчики) и откаты по субподрядам.

От	Алексей Мелия
К	Игорь Абрамов (07.09.2004 22:33:10)
Дата	07.09.2004 22:40:21

Зачем печатоть новые паспорта?

Алексей Мелия

>В собственно программной части Вам за лимон зеленых
>сделают конфетку. Основные расходы будут на железо,
>внедрение и печать новых паспортов.

Достаточно вклить вкладыш.
Причем вкладыш да же не нуждается в защите от подделки - то есть цена копеечная.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	СОР
К	Алексей Мелия (07.09.2004 22:40:21)
Дата	07.09.2004 22:53:05

Чтобы деньги заработать. И так каждые 5 лет))) (-)

От	badger
К	doctor64 (07.09.2004 22:14:21)
Дата	07.09.2004 22:26:53

Re: Цифровой паспорт

>И будут просто подделывать штрих код.

Именно его как раз подделывать смысла нет - он служит только для получения имени-фамилии, фотографии из центральной базы. Укажите не тот - не ваши данные придут изх центар и вас в любом случае задержат.

>Вы, видимо, просто не представляете, каких денег стоит работа процессинга на пару тройку миллионов карт-счетов.

Я представляю себе что такое базы на пару миллионов записей и ваш страх перед ними у меня вызывает недоумение.

Возможно вам следует попытаться объяснить что за "процессинг" вы имеете в виду

>>Первое время это будет только в аэропортах - вокзалах.
>Тогда непонятно нафига КПК - чем обычный комп не устраивает?

Для стационарных точек обычного компъютера хватит.
КПК - для "подвижных" работников.

От	doctor64
К	badger (07.09.2004 22:26:53)
Дата	07.09.2004 22:58:58

Re: Цифровой паспорт

>>И будут просто подделывать штрих код.
>
>Именно его как раз подделывать смысла нет - он служит только для получения имени-фамилии, фотографии из центральной базы. Укажите не тот - не ваши данные придут изх центар и вас в любом случае задержат.
А кто заносит данные в центральную базу? Цифровой паспортист?

>Я представляю себе что такое базы на пару миллионов записей и ваш страх перед ними у меня вызывает недоумение.
Представляете или работаете? И какой поток транзакций обрабатывает ваша система?

>Возможно вам следует попытаться объяснить что за "процессинг" вы имеете в виду
Мне сейчас неохота читать лекцию о том, как работают банковские карты. Этой информации хватает в интернете. Как раз очень похоже на ваши гипотетические паспорта. Есть некий индентификатор и ключ к нему, и есть база, по которой можно убедиться, что пара ид+ключ валидны.

От	badger
К	doctor64 (07.09.2004 22:58:58)
Дата	07.09.2004 23:52:36

Re: Цифровой паспорт

>А кто заносит данные в центральную базу? Цифровой паспортист?

Те же паспортисты что и сейчас.

>Представляете или работаете?

С банкоматами - не работаю. А как работают базы данных - представляю на достаточном уровне.

>И какой поток транзакций обрабатывает ваша система?

То есть конкретно вам сказать нечего? Я так и думал...

>Мне сейчас неохота читать лекцию о том, как работают банковские карты. Этой информации хватает в интернете. Как раз очень похоже на ваши гипотетические паспорта. Есть некий индентификатор и ключ к нему, и есть база, по которой можно убедиться, что пара ид+ключ валидны.

Это я и без вас знаю. Мне непонятно в чём у вас проблема с базой данных на 2 миллиона записей.

От	doctor64
К	badger (07.09.2004 23:52:36)
Дата	08.09.2004 00:01:36

Re: Цифровой паспорт

>>А кто заносит данные в центральную базу? Цифровой паспортист?
>
>Те же паспортисты что и сейчас.
Но они резко перестанут брать взятки от того, что вписывают злобного Урюка не в бумажный паспорт, а в электронную базу?

>>И какой поток транзакций обрабатывает ваша система?
>То есть конкретно вам сказать нечего? Я так и думал...
То есть реальных систем вы не видели, а так, читали книжку SQL for Dummies?

>Это я и без вас знаю. Мне непонятно в чём у вас проблема с базой данных на 2 миллиона записей.
Вы не понимаете. Проблема не в базе на два миллиона записей, а в том потоке операций с ней, котрые будут происходить каждый день по всей старне.

От	badger
К	doctor64 (08.09.2004 00:01:36)
Дата	08.09.2004 00:52:18

Re: Цифровой паспорт

>Но они резко перестанут брать взятки от того, что вписывают злобного Урюка не в бумажный паспорт, а в электронную базу?

Нет, думаю не перестанут.
Но отловить эту паспортистку при изъятии такого паспорта проблем не составит.

>То есть реальных систем вы не видели, а так, читали книжку SQL for Dummies?

:D
И книжки тоже читал когда-то.
Людей которые родились бы специалистами в какой-либо области пока не видел, вы первым будете :D

>Вы не понимаете. Проблема не в базе на два миллиона записей, а в том потоке операций с ней, котрые будут происходить каждый день по всей старне.

Поток операций зависит от:

1) Количества записей в базу. Это выдаваемые паспорта, их по определению много не будет в день.

2) Количества запросов на информацию о человеке -
Зависит от количества точек работающих с базой, их на первом этапе много не будет, всё равно обкатка системы будет явно в Москве проходить.

Далее будет сеть региональных серверов и репликация раз в сутки скажем. Ничего нового.

От	doctor64
К	badger (08.09.2004 00:52:18)
Дата	08.09.2004 01:04:09

Re: Цифровой паспорт

>>Но они резко перестанут брать взятки от того, что вписывают злобного Урюка не в бумажный паспорт, а в электронную базу?
>
>Нет, думаю не перестанут.
>Но отловить эту паспортистку при изъятии такого паспорта проблем не составит.
Очень хорошо. Отловили. Что дальше? Уничтожаем все паспорта введенные этой паспортисткой?

>Людей которые родились бы специалистами в какой-либо области пока не видел, вы первым будете :D
Я не родился. Но я по долгу службы уже несколько лет имею отношение к распределенным системам такого масштаба. И слегка представляю себе проблемы в таких системах.

>1) Количества записей в базу. Это выдаваемые паспорта, их по определению много не будет в день.
Пока вы не введете все 120 млн - поток будет большим.

>2) Количества запросов на информацию о человеке -
> Зависит от количества точек работающих с базой, их на первом этапе много не будет, всё равно обкатка системы будет явно в Москве проходить.
То есть это система только для Москвы? Может тогда проще минными полями по МКАД обойтись? Это будет дешевле? Или нет? А как масштабировать систему на масштабы страны потом?

>Далее будет сеть региональных серверов и репликация раз в сутки скажем. Ничего нового.
угу. Cколько человек рождается и умирает каждый день в РФ?
Кстати, от идеи КПК с терабайтными дисками я смотрю уже отказались?

От	badger
К	doctor64 (08.09.2004 01:04:09)
Дата	08.09.2004 03:11:06

Re: Цифровой паспорт

>Очень хорошо. Отловили. Что дальше? Уничтожаем все паспорта введенные этой паспортисткой?

Если надо - проверяем все эти паспорта.
Хотя думаю сама расскажет.

>Я не родился. Но я по долгу службы уже несколько лет имею отношение к распределенным системам такого масштаба. И слегка представляю себе проблемы в таких системах.

Ну если представляете - два миллиона это записей физических в базе данных?

Или всё-таки два миллиона клиентов по каждому из которых далеко не одна физическая запись и выборка идёт не из одной таблицы, текущее состояние его счета и так далее?

>Пока вы не введете все 120 млн - поток будет большим.

Никто не говорит что за пару месяцев все 120 миллинов введут.

>То есть это система только для Москвы? Может тогда проще минными полями по МКАД обойтись? Это будет дешевле? Или нет?

Ну я думаю персонально для вас можно и минное поле одно...

Вы главное предупредите где именно оно вам нужно, что бы и вам удобно и люди не пострадали...

> А как масштабировать систему на масштабы страны потом?

Что именно вам не понятно по маштабированию системы?

>угу. Cколько человек рождается и умирает каждый день в РФ?

Сколько?

>Кстати, от идеи КПК с терабайтными дисками я смотрю уже отказались?

Если внимательно почитаете дисскусию - это не моя идея и я её с самого начала не поддерживал ;)

От	doctor64
К	badger (08.09.2004 03:11:06)
Дата	08.09.2004 09:06:45

Re: Цифровой паспорт

>Если надо - проверяем все эти паспорта.
>Хотя думаю сама расскажет.
А если не раскажет? Что тогда делать?

>>Я не родился. Но я по долгу службы уже несколько лет имею отношение к распределенным системам такого масштаба. И слегка представляю себе проблемы в таких системах.
>
>Ну если представляете - два миллиона это записей физических в базе данных?

>Или всё-таки два миллиона клиентов по каждому из которых далеко не одна физическая запись и выборка идёт не из одной таблицы, текущее состояние его счета и так далее?
Для авторизации - фактически идет выборка только по одному полю: ID клиента - авторизационный лимит. На основании лимита дается ответ, прочие данные обновляются в свободное время.

>>Пока вы не введете все 120 млн - поток будет большим.
>
>Никто не говорит что за пару месяцев все 120 миллинов введут.
Сколько времени планируете вводить систему?

>Ну я думаю персонально для вас можно и минное поле одно...
Персонально мне - плевать. Я, слава Богу, в Маскве не живу.

>> А как масштабировать систему на масштабы страны потом?
>
>Что именно вам не понятно по маштабированию системы?
Мне непонятно как вы представляете себе этот процесс.

>Сколько?
Не знаю. В двухмиллионном киеве - каждый день рождается около 50 детей.

>Если внимательно почитаете дисскусию - это не моя идея и я её с самого начала не поддерживал ;)
Тогда что, накрываем всю страну 802.11?

От	badger
К	doctor64 (08.09.2004 09:06:45)
Дата	08.09.2004 11:37:53

Re: Цифровой паспорт

>А если не раскажет? Что тогда делать?

Тогда либо проверка, либо будут паспорта какое-то время жить поддельные.
Никто не говорит что это панацея против подделок.

>Для авторизации - фактически идет выборка только по одному полю: ID клиента - авторизационный лимит. На основании лимита дается ответ, прочие данные обновляются в свободное время.

Простой вопрос - в течении какого промежутка времени я в такой системе могу снять одни и те же деньги деньги и с банкомата(сообщник) и в отделении банка лично?
Перед тем как "авторизационный лимит" обновиться?

>Сколько времени планируете вводить систему?

Я не думаю что меньше 10 лет реальный срок.

>Мне непонятно как вы представляете себе этот процесс.

Путем добавления новых серверов и распространения процедуры дальше.
Вы счиатете что такую систему можно запустить только один раз и только по всей стране одновременно?

>Не знаю. В двухмиллионном киеве - каждый день рождается около 50 детей.

160 * 25 = 4000 в день

>Тогда что, накрываем всю страну 802.11?

Рано или позно нечто подобное случить вне зависимости от "цифровых паспортов" и тому подобного.

От	doctor64
К	badger (08.09.2004 11:37:53)
Дата	08.09.2004 12:58:25

Re: Цифровой паспорт

>>А если не раскажет? Что тогда делать?
>
>Тогда либо проверка, либо будут паспорта какое-то время жить поддельные.
>Никто не говорит что это панацея против подделок.
А зачем тогда электроника? Чем это отличается от бумажного паспорта?

>Простой вопрос - в течении какого промежутка времени я в такой системе могу снять одни и те же деньги деньги и с банкомата(сообщник) и в отделении банка лично?
>Перед тем как "авторизационный лимит" обновиться?
У некоторых банков - до десятков минут. Вот так и живем.

>>Мне непонятно как вы представляете себе этот процесс.
>
>Путем добавления новых серверов и распространения процедуры дальше.
>Вы счиатете что такую систему можно запустить только один раз и только по всей стране одновременно?
Нет. Я просто знаю что это такое - масштабировать систему.

>>Тогда что, накрываем всю страну 802.11?
>
>Рано или позно нечто подобное случить вне зависимости от "цифровых паспортов" и тому подобного.
Вот когда случится - можно будет и подумать про КПК у каждого постового.

От	Alex Medvedev
К	doctor64 (07.09.2004 21:38:57)
Дата	07.09.2004 21:48:02

Вот именно что со связью проблемы

Какие проблемы со связью у КПК со встроенной базой данных?

От	Дмитрий Козырев
К	Alex Medvedev (07.09.2004 21:48:02)
Дата	08.09.2004 09:28:46

Re: Вот именно...

>Какие проблемы со связью у КПК со встроенной базой данных?

Со связью проблем никаких - а вот риск потери (утечки) данной информации - крайне велик.

ППСника можно оглушить, напоить, усыпить - ну вообщем снять КПК с безчувственого тела - или.. трупа.

От	Alex Medvedev
К	Дмитрий Козырев (08.09.2004 09:28:46)
Дата	08.09.2004 11:13:56

И какая польза от паспотрных данных?

Все чего-то пугают утечкой, но никто внятно не может сформулировать чего в этом такого страшного.

От	Дмитрий Козырев
К	Alex Medvedev (08.09.2004 11:13:56)
Дата	08.09.2004 12:14:18

Re: И какая...

>Все чего-то пугают утечкой, но никто внятно не может сформулировать чего в этом такого страшного.

Ну во-1х эти сведения охраняются в законодательном порядке. Т.е необходимо или обеспечить необходимый уровень защиты информации или менять законодательство.

Во-2х насчет что тут такого страшного - ну например как это не прискорбно - есть немало нездоровых людей - просматривая фотографии такой БД они могут выбрать понравившуюся им барышню и докучать ей своим навязчивым вниманием непосредствено по месту жительтсва.

От	Лейтенант
К	Alex Medvedev (08.09.2004 11:13:56)
Дата	08.09.2004 11:18:24

Re: И какая...

>Все чего-то пугают утечкой, но никто внятно не может сформулировать чего в этом такого страшного.

Ну да. Можно сделать по принципу криптографии с открытым ключем. Тогда по информации из компа милиционера паспорт не подделаешь.
Но все остальное в этом проекте таки того - мягко говоря сомнительно.

От	doctor64
К	Alex Medvedev (07.09.2004 21:48:02)
Дата	07.09.2004 22:03:06

Я, простите, видимо не понял.

>Какие проблемы со связью у КПК со встроенной базой данных?
Вы хотите базу по всей России залить в каждый КПК?

От	Alex Medvedev
К	doctor64 (07.09.2004 22:03:06)
Дата	07.09.2004 22:05:10

Именно

>>Какие проблемы со связью у КПК со встроенной базой данных?
>Вы хотите базу по всей России залить в каждый КПК?

Можно как предлагал Мелия ее зашифровать.

От	Robert
К	Alex Medvedev (07.09.2004 22:05:10)
Дата	08.09.2004 03:19:04

Ре: Именно

140 миллионов цифровыx фотографий + 140 миллионов фотографий отпечатков пальца тоже желательно + 140 миллионов помножить на 200 байт (фамилия, имя, даты, номер, служебные пометки) это будет 1000 гигабайт порядок величины. Плюс компрессия и шифрация, фото жмутся в разы в общем гигабайт 300.

Дальше в этиx 300 гигабайтаx поиск по номеру, вытаскивание данныx иx базы и красивая иx раскладка на экране. Все с огромным трудом но делается конечно, цена такому ноутбуку (набранному из готовыx компонент) с софтом десятки тысяч долларов штука будет, специализированному компьютеру на заказ больше.

Дальше люди рождаются и умирают, фото обновляются с возрастом, женщины меняют фамилии выxодя замуж и т.д. - базу надо обновлять ежедневно. Траффик на каждый ноутбук я боюсь себе представить чтобы за полдня пропустил все обновления по России (т.е. полдня ноутбук работает, полдня перезаряжается подключенный к оптике). Оптику естественно в каждый милицейский участок надо протянуть и пункты подключения оборудовать.

Плюс центральная база где все xранится повязанная сверxскоростным каким-то коннектом с этой сетью потому что все ее xотят, плюс терминалы сети каждой паспортистке. Батареи долго не живут - производство батарей для всего мобильного тоже нужно, производство железа вместо побитого, апгрейды железа и софта, патчи, экстренный поиск беглого преступника по всей сети (номер совпал - на экран строчка "арестовывай" с терминалами ввода во все угрозыски) и пр.

Не силен в менеджании такиx большиx проектов но на глаз: миллион юзеров значит сотни тысяч только обслуживающего персонала, плюс разработчики, саппорт, производство, арxитекторы, апдейты и т.д. Примерно миллион рабочиx мест нужно на глаз и два-три десятка миллиардов долларов только на железо. Софт втрое дороже, значит на круг 100 миллиардов долларов на закупки и миллион квалифицированныx специалистов на зарплату. Готовы платить - займусь, но срок попрошу лет 10-12 до внедрения ибо предвижу глюки.

От	doctor64
К	Alex Medvedev (07.09.2004 22:05:10)
Дата	07.09.2004 22:21:48

Re: Именно

>>>Какие проблемы со связью у КПК со встроенной базой данных?
>>Вы хотите базу по всей России залить в каждый КПК?
>
>Можно как предлагал Мелия ее зашифровать.
Мама. Вы представляете, сколько это все будет стоить денег? И сколько рабочих мест появится? Сознайтесь, это вы боретесь с безработицей среди околокомпютерного люда?

От	Добрыня
К	doctor64 (07.09.2004 22:21:48)
Дата	08.09.2004 11:52:21

Не дороже, чем замена старых паспортов на новые (-)

От	doctor64
К	Добрыня (08.09.2004 11:52:21)
Дата	08.09.2004 12:32:25

Мнда. нет слов. То есть по вашему все эти кпк, курьеры, линии связи, сервера

и прочее ничего не стоят?

От	Всеслав
К	doctor64 (07.09.2004 21:38:57)
Дата	07.09.2004 21:42:02

Вот. Слышен голос практика. Причем знакомого с проблемой.

А то все блин из головы прожекты выдумывать...

От	Добрыня
К	Всеслав (07.09.2004 21:42:02)
Дата	08.09.2004 00:08:49

Неразобравшегося с предложением. А Alex молодец, красиво прридумал.

Приветствую!
>А то все блин из головы прожекты выдумывать...
Чувствуется, что Вы не в теме и любите горестно кивнуть на вумных экспертов :-)

Не боги горшки обжигают, знаете ли. Alex предложил децентрализованную систему, лишённую упомянутых гиморов. Просто и элегантно - у мента есть копия твоего паспорт в кармане, и хоть уподделывайся - не прокатит. Просто потому что ментовскую копию не подделаешь. Грубо говоря, мент таскает с собой дубликаты всех паспортов - только вместо нескольких тонн буиаги это маленький КПК. Очень просто и элегантно. А doctor64 отчего-то вообразил, что это непременно полностью централизованная система, с обменом данными в реальном времени. Вот и пугает окружающих своими кошмарами :-)

Да и время
С уважением, Д..

От	Бульдог
К	Добрыня (08.09.2004 00:08:49)
Дата	08.09.2004 12:14:21

учите арифметику... (-)

От	Администрация (ID)
К	Бульдог (08.09.2004 12:14:21)
Дата	08.09.2004 12:35:05

Прошу воздерживаться от односложных реплик.

Приветствую Вас!

Приводите хоть сколько-нибудь развернутую аргументацию или ссылки на нее в других постингах.

С уважением, ID

От	ID
К	Администрация (ID) (08.09.2004 12:35:05)
Дата	08.09.2004 12:35:43

А как участник - по сути согласен с уважаемым Бульдогом. (-)

От	solger
К	Добрыня (08.09.2004 00:08:49)
Дата	08.09.2004 02:39:54

Re: Некрасиво.

>Приветствую!

>Не боги горшки обжигают, знаете ли. Alex предложил децентрализованную систему, лишённую упомянутых гиморов.

Зато имеющую кучу своих гиморов.

>Просто и элегантно - у мента есть копия твоего паспорт в кармане, и хоть уподделывайся - не прокатит. Просто потому что ментовскую копию не подделаешь. Грубо говоря, мент таскает с собой дубликаты всех паспортов - только вместо нескольких тонн буиаги это маленький КПК. Очень просто и элегантно. А doctor64 отчего-то вообразил, что это непременно полностью централизованная система, с обменом данными в реальном времени. Вот и пугает окружающих своими кошмарами :-)

1. Вопрос о стоимости такого "карманного" комплекта для каждого ППС-ника это не снимает. Но даже если такие деньги не пожалеть (они пока в стране есть) то...

2. Система должна быть именно в реальном времени. В противном случае потенциальные террористы будут предъявлять новенькие, позавчера полученные документы, а в базе данных их не будет.

3. База данных все равно состоит из того, что туда внесли ВСЕ паспортистки нашей необъятной Родины во всех ее точках. Т.е. ничего не меняется. Или вы предлагаете, что бы каждый гражданин имел столько паспортов, сколько ментов в России, и у каждого получал лично?

4. Не задумывались, почему в СССР (да и сейчас) у таксистов в первый

>Да и время
>С уважением, Д..
С уважением.

От	Алексей Мелия
К	solger (08.09.2004 02:39:54)
Дата	08.09.2004 02:53:12

Re: Некрасиво.

Алексей Мелия

>2. Система должна быть именно в реальном времени. В противном случае потенциальные террористы будут предъявлять новенькие, позавчера полученные документы, а в базе данных их не будет.

Почему?

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	solger
К	Алексей Мелия (08.09.2004 02:53:12)
Дата	08.09.2004 04:33:57

Re: Потому что система не обновляется в реальном времени.

>Алексей Мелия

>>2. Система должна быть именно в реальном времени. В противном случае потенциальные террористы будут предъявлять новенькие, позавчера полученные документы, а в базе данных их не будет.
>
>Почему?

Потому что система не обновляется в реальном времени.

Соответственно ВСЕ, кто получил паспорта с момента скачивания базы данных "в карман" мента, там не могут значится.

> http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
С уважением.

От	Алексей Мелия
К	solger (08.09.2004 04:33:57)
Дата	08.09.2004 11:37:49

Re: Потому что...

Алексей Мелия

>Соответственно ВСЕ, кто получил паспорта с момента скачивания базы данных "в карман" мента, там не могут значится.

Зачем выдавать паспорт пока база не обновилась?

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Добрыня
К	Алексей Мелия (08.09.2004 11:37:49)
Дата	08.09.2004 11:49:40

Именно. (-)

От	solger
К	solger (08.09.2004 02:39:54)
Дата	08.09.2004 02:44:14

Re: Продолжение (маленький глюк).

4. Не задумывались, почему у таксистов в СССР (да и сейчас) в первый день эксплуатации выходили из строя счетчики, а на заводах - дозаторы? Если такую систему ввести, она моментально выйдет из строя, причем у всех ментов сразу. После чего будет задушевный разговор с ментом: "видишь, компьютер говорит, что ты не тот. Может и сломался, но можно и проверить. Пойдем в отделение часов на 5, или деньги с собой есть?".

5. А проблемы совместимости, объема памяти, быстродействия и т.п. технические, их решить конечно можно, хотя это и не так просто.

С уважением.

От	NoMaD
К	solger (08.09.2004 02:44:14)
Дата	08.09.2004 06:21:36

Re: Продолжение (маленький...

Здоровья Уважаемый...

>4. Не задумывались, почему у таксистов в СССР (да и сейчас) в первый день эксплуатации выходили из строя счетчики, а на заводах - дозаторы? Если такую систему ввести, она моментально выйдет из строя, причем у всех ментов сразу. После чего будет задушевный разговор с ментом: "видишь, компьютер говорит, что ты не тот. Может и сломался, но можно и проверить. Пойдем в отделение часов на 5, или деньги с собой есть?".

>С уважением.

Нда... нравиться мне ход Ваших мыслей. Предлагаю Россию объявить анархическим государством. Отменить все законы, нормативные акты, конституции и т.д. Разогнать милицию, прокуратуру, суды, полиции, ФСБ - все равно все сволочи продажные. Сесть на большую кучу и смотреть что получится.

Что вы сделали, что бы милиция не была продажной?

С Уважением М. Егоров

От	doctor64
К	Добрыня (08.09.2004 00:08:49)
Дата	08.09.2004 00:21:22

Re: Неразобравшегося с...

>Не боги горшки обжигают, знаете ли. Alex предложил децентрализованную систему, лишённую упомянутых гиморов. Просто и элегантно - у мента есть копия твоего паспорт в кармане, и хоть уподделывайся - не прокатит. Просто потому что ментовскую копию не подделаешь. Грубо говоря, мент таскает с собой дубликаты всех паспортов - только вместо нескольких тонн буиаги это маленький КПК.
А откуда попадают данные о Пете Васечкине или Надое Удоеве в эту систему? Ах, от паспортистки в Урюпинске? А почему паспортистка не сможет внести данные злобного Урюкова под видом данных мирного Абрикосова?
> Очень просто и элегантно.
Чуствуется специалист по распределенным системам обработки информации.

> А doctor64 отчего-то вообразил, что это непременно полностью централизованная система, с обменом данными в реальном времени. Вот и пугает окружающих своими кошмарами :-)
Очень хорошо. Как будет реплицироваться вся эта мега база по миллионам КПК? Фельдегерями? А если в эту стройную систему репликации внесут пакет данных со стороны?

От	Добрыня
К	doctor64 (08.09.2004 00:21:22)
Дата	08.09.2004 11:48:11

Re: Неразобравшегося с...

Приветствую!

>А откуда попадают данные о Пете Васечкине или Надое Удоеве в эту систему? Ах, от паспортистки в Урюпинске? А почему паспортистка не сможет внести данные злобного Урюкова под видом данных мирного Абрикосова?

По той же причине, по которой она не может свистнуть чистый бланк. И даже хуже - поскольку автор изменений регистрируется, то попадание преступника с фальшивым документом - верная статья автору транзакции.

>> Очень просто и элегантно.
>Чуствуется специалист по распределенным системам обработки информации.
Да куда уж мне-то, сиволапому :-)

>> А doctor64 отчего-то вообразил, что это непременно полностью централизованная система, с обменом данными в реальном времени. Вот и пугает окружающих своими кошмарами :-)
>Очень хорошо. Как будет реплицироваться вся эта мега база по миллионам КПК? Фельдегерями?

Опять Вам глаза застилает специфика другой задачи :-) Зачем фельдегерями? Например, при ежемесячном обслуживанием КПК в Центре. В отличие от Ваших любимых финансовых операций, здесь клиент спокойно подождёт месяцок до выдачи документа.

>А если в эту стройную систему репликации внесут пакет данных со стороны?

Про защищённые каналя связи слышали? И чего это всякие военные и прочтие менты ими пользуются...

ЗЫ. Единственно, что пока нереализуемо - это терабайты в КПК. Лет пять - и это будет нормой.
С уважением, Д..

От	doctor64
К	Добрыня (08.09.2004 11:48:11)
Дата	08.09.2004 12:29:19

Re: Неразобравшегося с...

>>А откуда попадают данные о Пете Васечкине или Надое Удоеве в эту систему? Ах, от паспортистки в Урюпинске? А почему паспортистка не сможет внести данные злобного Урюкова под видом данных мирного Абрикосова?
>
>По той же причине, по которой она не может свистнуть чистый бланк.
Тем не менее, фальшивые документы сейчас есть. То есть вполне настоящие документы, но с фальшивыми данными. И как тут поможет эта электроника?
> И даже хуже - поскольку автор изменений регистрируется, то попадание преступника с фальшивым документом - верная статья автору транзакции.
А сейчас не фиксируется кто выдал конкретный паспорт? И вообще, при чем тут вся эта электроника? Чем она в плане безопасности отличается от бумажного паспорта, кроме цены?

>Опять Вам глаза застилает специфика другой задачи :-) Зачем фельдегерями?
Дык тут предлагали.
> Например, при ежемесячном обслуживанием КПК в Центре. В отличие от Ваших любимых финансовых операций, здесь клиент спокойно подождёт месяцок до выдачи документа.
То есть месяц - он не гражданин страны, а непонятно кто?

>Про защищённые каналя связи слышали? И чего это всякие военные и прочтие менты ими пользуются...
Самое слабое звено в любой системе защиты - персонал. Хотите одну старую байку? Классическая история. В одной забугорной стране была одна дорогая больница, где лечились всякие богатые и знаменитые люди. Соответственно, их истории болезней имеют немаленькую ценность. Дело было давно, писюков еще не было. Был куплен миниэвм, терминалы, большая, глубокосекюрная система управления всем этим, распределены среди персонала права, каждому выдан сложный пароль вида qQwrfh45346GRRh, и тд. Через месяц установщики заехали в клинику посмотреть как все работает и увидели, что к каждому терминалу приклеена бумажка со списком логинов и паролей.

>ЗЫ. Единственно, что пока нереализуемо - это терабайты в КПК. Лет пять - и это будет нормой.
Вот через пять лет и выкапывайте эту идею.

От	i17
К	Alex Medvedev (07.09.2004 20:32:04)
Дата	07.09.2004 21:04:11

Re: Цифровой паспорт

нужна вобще единая система учета. а то сейчас каждому приходиться регистрироваться в паспортном столе, в военкомате, в ближайшей поликлинике, в налоговой, у гаишников, в пенсионном фонде... бардак и перекрытие функций.

От	Денис Лобко
К	i17 (07.09.2004 21:04:11)
Дата	07.09.2004 21:14:51

Берите выше --- "Общегосударственная Система Гражданского Учёта":-)))

Гамарджобат, генацвале!
>нужна вобще единая система учета. а то сейчас каждому приходиться регистрироваться в паспортном столе, в военкомате, в ближайшей поликлинике, в налоговой, у гаишников, в пенсионном фонде... бардак и перекрытие функций.

Фактически это будет общегосударственная система документооборота. Только вот потребует она материальных ресурсов на миллиарды денег, умов светлых много, труда огомное количество и годы на разработку-реализацию-внедрение. Но начать можно и с малого. Как известно, фактически любая успешно реализованная большая и сложная система выросла из маленькой и простой. Главное --- не забывать цель и не делать систему ради системы.

С уважением, Денис Лобко.

От	Всеслав
К	Денис Лобко (07.09.2004 21:14:51)
Дата	07.09.2004 21:29:21

Re: Берите выше

>Фактически это будет общегосударственная система документооборота.

Угу :)))))))))) Аккурат одна из целей ФЦП "Электронная Россия". Но вы смеятся будете - с тех пор, как в наших госструктурах поселилось словосочетание "безбумажная/электронная система документооборота" - количество бумажек возросло в разы. Чиновник не воспринимает и не желает воспринимать электронный документ за документ. (не говорю уж - за документ удостоверяющий). Я в этом варюсь , я заню, я вижу это каждый день. На сегодняшний момент - это жутко утопичная система, и намерение ее внедрить (буде таковое случится) - это будет страшенный попил бабок с результатом не больше "пшика".

От	Alex Medvedev
К	Всеслав (07.09.2004 21:29:21)
Дата	07.09.2004 21:34:21

Я не знаю где вы там подвизаетесь

А у меня перед глазами живой пример как делали ГАИ-шную базу нашей области. Делали ее три человека на модемной связи FTN-софтом. И работает это до сих пор. Так что может вы бюджетные бабки пилить и умеете, но вот что работающие системы создавать -- сильно сомневаюсь.

От	Всеслав
К	Alex Medvedev (07.09.2004 21:34:21)
Дата	07.09.2004 21:38:34

:))

>А у меня перед глазами живой пример как делали ГАИ-шную базу нашей области.

А с базами других областей она как сопрягается? Никак? ;)

От	Alex Medvedev
К	Всеслав (07.09.2004 21:38:34)
Дата	07.09.2004 21:46:56

Re: :))

>>А у меня перед глазами живой пример как делали ГАИ-шную базу нашей области.
>
>А с базами других областей она как сопрягается? Никак? ;)

С чего это вы взяли?

От	Alpaka
К	Alex Medvedev (07.09.2004 20:32:04)
Дата	07.09.2004 21:01:38

Esli by Vy chitali "Inoe nebo" Lazarchuka, vy by takih predlozhenij by ne delali (-)

От	Alex Medvedev
К	Alpaka (07.09.2004 21:01:38)
Дата	07.09.2004 21:02:49

Читал. И что? (-)

От	Alpaka
К	Alex Medvedev (07.09.2004 21:02:49)
Дата	07.09.2004 21:19:38

Вспомните, как хорошо было подмечено

что проверящий, найдя что "неподделываемый" паспорт рейха в порядке, закроет глаза на любые несообразности в облике проверяемого.
Просто за девочками, набиваюсцйими вашу базу данных,
устроят охоту (во всех смыслах)-и... все будет, как было, только цена на паспорт поднимется.
Но ваша идея имеет здравый смысл. если использовать НЕЗАВИCИМЫЕ индентификаторы:
1) номер паспорта (хранится в МВД)
2) ИНН-из налоговой,
3) права-из ГАИ
4) биометрика (отпечатки пальцев)-ФСБ
подделать все 4, если базы данных поддерживаются в разных организациях) на порядок сложнее
Алпака

От	badger
К	Alpaka (07.09.2004 21:19:38)
Дата	07.09.2004 22:14:33

Re: Вспомните, как...

>Но ваша идея имеет здравый смысл. если использовать НЕЗАВИCИМЫЕ индентификаторы:
>1) номер паспорта (хранится в МВД)
>2) ИНН-из налоговой,
>3) права-из ГАИ
>4) биометрика (отпечатки пальцев)-ФСБ
>подделать все 4, если базы данных поддерживаются в разных организациях) на порядок сложнее

С этими незвисимыми индентификаторами маленькая проблема есть - нужно четко контролировать что бы новые записи вносились только в одном центре, и из него уже мигрировали, иначе человечку будет достаточно купить скажем ИНН(сказав выдуманные остальные данные, включая номер паспорта) что бы при следующем кросс-обновлении возникли его записи в остальных базах.

В штатах такая порблема уже есть.

От	Alex Medvedev
К	Alpaka (07.09.2004 21:19:38)
Дата	07.09.2004 21:25:48

Это белитристика

>что проверящий, найдя что "неподделываемый" паспорт рейха в порядке, закроет глаза на любые несообразности в облике проверяемого.

Безопасность это увеличит или снизет? Если увеличит то такой вриант всяко лучше нынешнего.

>Просто за девочками, набиваюсцйими вашу базу данных,

Кто скзал что это будут девочки?

>Но ваша идея имеет здравый смысл. если использовать НЕЗАВИCИМЫЕ индентификаторы:
>подделать все 4, если базы данных поддерживаются в разных организациях) на порядок сложнее

Никто не мешает и это прошить. :)

От	ThuW
К	Alex Medvedev (07.09.2004 20:32:04)
Дата	07.09.2004 21:00:30

Тогда уж придется сделать и следующий шаг. Вшивать чипы под кожу (+)

Как это возможно собираются делать в США (не для всех, и в медицинских целях)
http://www.mednovosti.ru/news/2002/04/08/chips/

С уважением

От	Всеслав
К	ThuW (07.09.2004 21:00:30)
Дата	07.09.2004 21:12:27

Это уже делается.

в частности, в Мексике. Радиометки RFID вживляются под кожу сотрудникам прокуратуры (с их помощью определяется местоположение и получается доступ к полицейским базам данных). Это пока еще не идентификационный чип, но следующий шаг уже всего лишь дело техники. Абсолютно не страшилка - чистая правда.

От	ThuW
К	Всеслав (07.09.2004 21:12:27)
Дата	07.09.2004 21:41:40

Re: Это уже...

>в частности, в Мексике. Радиометки RFID вживляются под кожу сотрудникам прокуратуры (с их помощью определяется местоположение и получается доступ к полицейским базам данных). Это пока еще не идентификационный чип, но следующий шаг уже всего лишь дело техники. Абсолютно не страшилка - чистая правда.
К этому и идет, но пока уровень развития инфраструктуры не позволят очиповать всех, и отслеживать их, с определением неочипованных в толпе в условно реальном времени.

С уважением

От	СОР
К	ThuW (07.09.2004 21:41:40)
Дата	07.09.2004 22:17:34

Это опрубуется на собаках и кошках

На людей скоро перейдут и первыми думаю будут США. Для приезжих сделают.

От	СанитарЖеня
К	Alex Medvedev (07.09.2004 20:32:04)
Дата	07.09.2004 20:59:59

Олег Дивов. "Выбраковка".

Только там более технически реализуемая вещь - ноутбук с радиомодемом, надежной шифровальной программой и полной изолированностью системы от подключений извне.

От	Denis23
К	СанитарЖеня (07.09.2004 20:59:59)
Дата	07.09.2004 21:59:22

Помоему имеется у эстонских полицейских (-)

От	Kazak
К	Denis23 (07.09.2004 21:59:22)
Дата	07.09.2004 22:05:19

Причем достаточно знать личныи код, что-бы получить информацию. (-)

От	Alex Medvedev
К	СанитарЖеня (07.09.2004 20:59:59)
Дата	07.09.2004 21:01:28

Технически нереально. (-)

От	Alex Medvedev
К	Alex Medvedev (07.09.2004 20:32:04)
Дата	07.09.2004 20:55:29

Добавка

Паспортистки должны будут только выписать бумажный паспорт, а все данные с фотографией должны спецпочтой посылать в единый центр, откуда уже раз в месяц или раз в несколько месяцев развозить спецкурьерами новую версию базы по областям. Поэтому чтобы подкупить нужно будетй сперва найти тех кто может внести изменения в базе (а это будут считанные единицы на всю страну).

От	Всеслав
К	Alex Medvedev (07.09.2004 20:55:29)
Дата	07.09.2004 21:04:49

"Сто тыщ одних курьеров..." (с)

>Паспортистки должны будут только выписать бумажный паспорт, а все данные с фотографией должны спецпочтой посылать в единый центр, откуда уже раз в месяц или раз в несколько месяцев развозить спецкурьерами новую версию базы по областям. Поэтому чтобы подкупить нужно будетй сперва найти тех кто может внести изменения в базе (а это будут считанные единицы на всю страну).

Вы знаете, что ФЦП "Электронная Россия" при всех вложенных в нее деньгах буксует уже третий год?
А вы предлагаете устроить - ни много ни мало - всероссийское интернет-покрытие (видимо, через GPRS или спутник, других вариантов просто не вижу). Ведь проблема не в том, как обновлять базу. Проблема в том, что доступ к ней должен быть у обычного постового мента в любой точке страны в любое время дня и ночи. И в метро. И в горах. И при этом с неслабой толщиной канала, чтобы протащить весь потребный объем информации!!!
Вы просто не понимаете объем технических усложнений, которые вы хотите устроить. Можно решить любую техническую задачу, но слабым звеном будет конечный пользователь. Будут недельные очереди за паспортами. Будут аресты по ошибке из-за неумения общаться с терминалами базы... Ой, до хрена всего будет. Не умножайте сущностей. Проблема решается не на уровне ввода цифровых паспортов. А на уровне ответственности конечных исполнителей. Все.

От	Alex Medvedev
К	Всеслав (07.09.2004 21:04:49)
Дата	07.09.2004 21:07:51

Вы не знаете что такое КПК? (-)

От	advsoft
К	Alex Medvedev (07.09.2004 21:07:51)
Дата	07.09.2004 21:28:20

пардон, вы копию ВСЕЙ базы хотите на КПК слить? (-)

От	И. Кошкин
К	advsoft (07.09.2004 21:28:20)
Дата	08.09.2004 00:41:27

Ну, давайте посчитаем...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...Пусть, приблизительно 120 млн. учтенных граждан. На каждого (фотка, электронная подпись и т. д.) - по 20 кб информации. Имеем 2.4 * 10^9 кбайт информации на КПК, или 2.4 * 10^6 мбайт или 2.4 * 10^3 Гбайт или 2.4 террабайта и все на одном КПК. Даже если на одного гражданина в 10 раз меньше - все равно остается 0.24 Тбайта, которые надо впихнуть на КПК...

И. Кошкин

От	Бульдог
К	И. Кошкин (08.09.2004 00:41:27)
Дата	08.09.2004 10:19:50

Ты еще забыл про индексы и регулярную репликацию :)

Да и мощность процессора для перелопачивания хотя бы 100млн записей ... Придется каждому ППСку давать не КПК и сервер БД с терминалом.

От	Alex Medvedev
К	advsoft (07.09.2004 21:28:20)
Дата	07.09.2004 21:31:19

А что вас смущает? (-)

От	advsoft
К	Alex Medvedev (07.09.2004 21:31:19)
Дата	08.09.2004 09:23:42

Много чего смущает

1) Объем БД, Иван все уже посчитал в своем постинге ниже, элементарно не влезет
2) Если даже каким-то чудом база туда влезла то:
2a) Жуткий гемор с обновлениями БД
2б) Дав по башке первому попавшемуся менту и забрав КПК мы получаем данные обо всех гражданах страны, зашибись перспектива

От	Дмитрий Козырев
К	advsoft (08.09.2004 09:23:42)
Дата	08.09.2004 09:30:34

Еще один ньюанс.

>1) Объем БД, Иван все уже посчитал в своем постинге ниже, элементарно не влезет

А еще непонятно как это обновлять? Ежедневно выдаются сотни (если не тысячи) паспортов.

От	Алексей Мелия
К	Дмитрий Козырев (08.09.2004 09:30:34)
Дата	08.09.2004 12:12:46

Re: Еще один...

Алексей Мелия

>А еще непонятно как это обновлять? Ежедневно выдаются сотни (если не тысячи) паспортов.

Из паспортного стола информация передается в региональный центр в течении дня, а где нет электронных каналов связи несколько дней. Из регионального центра либо в течение того же дня либо позже, в зависимости от режима проверок, в главный центр по электронному каналу. Из главного центра, изменяя два раза в неделю идут в региональные центры, а оттуда конечным пользователям. Пока отведенный на актуализацию срок не закончился документы не выдаются.

В районах где актуализацию базы в разумные сроки провести нельзя система работает с ограниченной функциональностью?

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Captain Africa
К	Дмитрий Козырев (08.09.2004 09:30:34)
Дата	08.09.2004 10:07:30

Это уже было озвучено фанатами цифрового паспорта

>>1) Объем БД, Иван все уже посчитал в своем постинге ниже, элементарно не влезет
>А еще непонятно как это обновлять? Ежедневно выдаются сотни (если не тысячи) паспортов.

Много-много курьеров. Конных наверное...

А главный вопрос не в том, КАК обновлять, а что делать с теми, кто легитимно получает/переполучает паспорт и в течении МЕСЯЦЕВ (а в случае курьеров и годы) в базе не значится или там старые данные. Либо он на этот период не гражданин страны со всеми вытекающими отсюда последствиями, либо нужен некий механизм обхода системы для тех кто в процессе вноса в базу -- а нафига ее тогда городили, те кому надо обойти контроль так и будут "в процессе"???

От	ThuW
К	Alex Medvedev (07.09.2004 21:31:19)
Дата	07.09.2004 21:46:02

Это просто не нужно и бессмыслено. (+)

Здравствуйте!

Гораздо дешевле иметь ПО, которое отсылает запросы на данное лицо на один из серверов распределенной базы. Конечно, на современном этапе таких запросов не должно быть много, иначе система рухнет, но в дальнейшем такое вполне возможно.
Это конечно относится к насыщенным инфраструктурой городам. В медвежьих уголках реализация конечно будет отличаться от основной схемы.

С уважением

От	Alex Medvedev
К	ThuW (07.09.2004 21:46:02)
Дата	07.09.2004 21:52:25

Именно такая система и не нужна

чем проще тем надежнее. Взякие там запросы по радио это все в афедрон.

От	ThuW
К	Alex Medvedev (07.09.2004 21:52:25)
Дата	07.09.2004 22:23:22

Re: Именно такая...

База в каждый комп не проще.
Небольшой расчет:
Допустим запись 1 кб, в стране 118 млн. чел. База будет размером 112 Гб

Во первых все равно придется держать систему, которая будет допустим актуализировать региональные базы данных из центра и наоборот. Ведь глупо рассылать запросы на обновление баз КПК напрямую в центр, проще обновлять с серверов из региональных центров и достаточно крупных городов в составе этих регионов.

Во вторых заливка в каждый кпк и ноут базы ТАКОГО размера займет очень много времени. Причем речи о скачке напрямую нет, нужно в каждом регионе иметь заводик ДВД, который будет работать не покладая рук. ДВД после этого еще развозить куче народу,и этот народ должен их переносить на свои компы.

В третьих КПК и ноут просто не смогут работать с БД такого объема. С ними и полноценные сервера особо не справляются.

С уважением!

От	Кирасир
К	ThuW (07.09.2004 22:23:22)
Дата	08.09.2004 01:34:15

1 кб с фотографией? "Это утопия" (с) (-)

От	ID
К	Кирасир (08.09.2004 01:34:15)
Дата	08.09.2004 09:05:59

Да даже и без фотографии - утопия.

Приветствую Вас!

Если отталкиваться от размера базы в 112 ГБ, то покажите мне такой КПК у которого есть память таких размеров. Также покажите мне какой КПК сможет делать выборки из базы с количеством записей 100 миллионов. Еще хотелось бы посмотреть на СУБД которая сможет держать такую базу на КПК.

С уважением, ID

От	Alex Medvedev
К	ID (08.09.2004 09:05:59)
Дата	08.09.2004 11:11:10

Вы не видели HDD на 180Гигабайт?

А уже грозятся начать выпускать террабайтные HDD

От	ID
К	Alex Medvedev (08.09.2004 11:11:10)
Дата	08.09.2004 12:06:36

Видел - дома два по 200 стоят, но

Приветствую Вас!

ведь вопрос то вы ставите по другому. Ваш постинг http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/865581.htm "Сделать небольшой КПК с жестко прошитой базой данных." Лично я не видел ни одного КПК с винчестером даже на 10 Gb. Если вы видели - расскажите, мне как раз мой Psion менять надо.

>А уже грозятся начать выпускать террабайтные HDD

Для PDA? :-))))

Кстати на вопросы о СУБД которая на PDA будет ворочать базу со 100 Мио записей вы ничего не ответили.

С уважением, ID

От	Alex Medvedev
К	ID (08.09.2004 12:06:36)
Дата	08.09.2004 13:53:15

Re: Видел -...

>ведь вопрос то вы ставите по другому. Ваш постинг http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/865581.htm "Сделать небольшой КПК с жестко прошитой базой данных." Лично я не видел ни одного КПК с винчестером даже на 10 Gb. Если вы видели - расскажите, мне как раз мой Psion менять надо.

Внешние по-USB для КПК уже продают. от 20 до 80Гб

Или например:

Toshiba MK4004GAH, Toshiba MK 4004GAH, Toshiba MK4004 GAH, Toshiba MK 4004 GAH Аксессуары » USB Flash Drive

Физические параметры Toshiba MK4004GAH:
Вес: 62 г

Общие характеристики Toshiba MK4004GAH:
Жесткий диск 1.8" для mp3 плееров, КПК, ноутбуков и т. п.
Подходит к современным hdd-mp3 плеерам таким как iriver серии ihp, apple ipod и другим.

или

"Представители компании Toshiba сделали сегодня официальное заявление о том, что их жесткий диск диаметром 21 мм занесен в Книгу Рекордов Гиннесса как самый маленький в мире.

Это устройство было представлено несколько месяцев назад как первый жесткий диск, способный хранить несколько гигабайт информации при размерах менее одного дюйма в диаметре. Размеры относятся к самому магнитному диску, на который записывается информация.

Новый жесткий диск, способный хранить 2 или 4 гигабайта информации открывает невиданные доселе возможности для КПК и смартфонов. Массовой производство начнется осенью 2004 года.

Toshiba – не единственный производитель миниатюрных жестких дисков для мобильных устройств. Уже сейчас на рынке есть диск от Cornice емкостью 2 Гб и диаметром 25 мм. По словам представителей Cornice, несколько производителей КПК исследуют возможность использования его в своих устройствах."

>>А уже грозятся начать выпускать террабайтные HDD
>
>Для PDA? :-))))

А вы что считате что прогресс стоит на месте? Или что данную систему запустять за пару месяцев? Через год-два -- да вполне ожидаемо появление и террабайтных дисков.

>Кстати на вопросы о СУБД которая на PDA будет ворочать базу со 100 Мио записей вы ничего не ответили.

Это смешно...

От	Captain Africa
К	ID (08.09.2004 12:06:36)
Дата	08.09.2004 13:14:27

Да фиг с ней с СУБД

>>А уже грозятся начать выпускать террабайтные HDD
>Для PDA? :-))))
>Кстати на вопросы о СУБД которая на PDA будет ворочать базу со 100 Мио записей вы ничего не ответили.

Пусть он хотя бы в плоском файле на 100 гиг пошарит с помощью 16мегагерцового dragonball'а... даже если резко опустить цену таких флешек (про винчестеры в кармане у ментов это вообще смех).

От	Alex Medvedev
К	Captain Africa (08.09.2004 13:14:27)
Дата	08.09.2004 13:56:19

Опять передергиваете

искать то нужно будет по номеру паспорта. А это простой поиск в 200-300 млн байт, т.е. в 200-300Мбайтах

От	Алексей Мелия
К	Captain Africa (08.09.2004 13:14:27)
Дата	08.09.2004 13:31:33

И сколько занимет такой поиск по ключевому полю? (-)

От	Всеслав
К	Alex Medvedev (07.09.2004 21:07:51)
Дата	07.09.2004 21:14:15

Я - знаю...

...это похоже вы имеете очень смутное представление о том, что такое распределенные базы данных, поддержание их целостности и непротиворечивости, а также доступ к ним.

От	Alex Medvedev
К	Всеслав (07.09.2004 21:14:15)
Дата	07.09.2004 21:19:08

Судя по тому что вы понаписали -- явно не знаете.

как и то что вы не знаете сколько в России субъектов федерации

От	Всеслав
К	Alex Medvedev (07.09.2004 21:19:08)
Дата	07.09.2004 21:25:16

Чё сказать-то хотели?

>как и то что вы не знаете сколько в России субъектов федерации

или вы эту свою суперсистему еще и по субъектам разбить собираетесь? Не смешите мои тапочки. Тогда отсюда надо будет точно уезжать... Это устроит такой бардак, что вы даже не представляете...
Лучше перейдем на профессиональный язык - какова пропускная способность канала GPRS и его помехоустойчивость? Сколько КПК вы планируете раздать (ведь не только МВД, но и всем-всем силовикам, имеющим право проверять ваши документы?

От	Alex Medvedev
К	Всеслав (07.09.2004 21:25:16)
Дата	07.09.2004 21:30:02

Вижу что до вас никак не доходит

Или вы попросту читать не умеете

1. Рассылка базы идет спецкурьерами, а не электроными системами связи. Это намного надежней и безопасней.
2. Никаких радиоканалов -- РЭБ никто еще не отменял в мире.

От	Ktulu
К	Alex Medvedev (07.09.2004 21:30:02)
Дата	08.09.2004 14:03:59

Залитие всей базы или её части на КПК есть идиотизм

Синхронизация базы на КПК и другие терминальные устройства
потребует огромных и совершенно неоправданных усилий.
Кроме того, и это является обязательным требованием,
ни у кого не должно быть возможности выполнять запросы
таким образом, чтобы факт выполнения запросов не фиксировался в центральной базе данных.

>Или вы попросту читать не умеете

>1. Рассылка базы идет спецкурьерами, а не электроными системами связи. Это намного надежней и безопасней.
>2. Никаких радиоканалов -- РЭБ никто еще не отменял в мире.

КПК должны использоваться только как терминалы для доступа
к базе данных. Теоретически ни у кого вообще не должно
быть доступа к самой базе или её части, а должна быть
только возможность выполнять строго определённые запросы
в соответствии с правами доступа.

--
Алексей

От	Всеслав
К	Alex Medvedev (07.09.2004 21:30:02)
Дата	07.09.2004 21:35:21

Это до вас никак не доходит!

>1. Рассылка базы идет спецкурьерами, а не электроными системами связи. Это намного надежней и безопасней.
>2. Никаких радиоканалов -- РЭБ никто еще не отменял в мире.

Вы что, собираетесь к каждому постовому посылать курьера при каждом запросе? ;) Ладно, это я утрирую. Ладно. Залили базу на КПК. Отдали менту. Вечером, придя со смены, менту надо базу перезалить. Потому что обновления должны идти КАЖДЫЙ день. Итак, в КАЖДЫЙ опорный пункт, отделение, ПО ВСЕЙ стране надо КАЖДЫЙ день присылать курьера. Да, безработица не грозит России... :))
Вы просто безграмотны в компьюетрной области, потому и строите такие наполеоновские планы. Или "как сделать - не моя забота, я направление указываю" (с)?

От	Alex Medvedev
К	Всеслав (07.09.2004 21:35:21)
Дата	07.09.2004 21:41:07

Каждый день не требуется.

>Потому что обновления должны идти КАЖДЫЙ день. Итак, в КАЖДЫЙ опорный пункт, отделение, ПО ВСЕЙ стране надо КАЖДЫЙ день присылать курьера. Да, безработица не грозит России... :))

Каждый день это смешно. Вы паспорт когда меняли сколько времени ждали? Неужели сутки?

>Вы просто безграмотны в компьюетрной области, потому и строите такие наполеоновские планы. Или "как сделать - не моя забота, я направление указываю" (с)?

Работающую систему сделать это не бабки попилить... Так что страшно далеки вы от реальной жизни.

От	Всеслав
К	Alex Medvedev (07.09.2004 21:41:07)
Дата	07.09.2004 21:47:03

Re: Каждый день...

>Каждый день это смешно. Вы паспорт когда меняли сколько времени ждали? Неужели сутки?

Это вы далеки от реальной жизни. Причем безмерно. А сколько людей КАЖДЫЙ день паспорт получают? Новый? По разным причинам? Так вот - если за день только ОДИН новый человек получил новый паспорт - так вашу базу уже надо обновлять. По всей стране. Поняли?
А учитывая, что выдача паспортов происходит не из одного центра (Москвы), а из местных центров, то эту ОБЩЕРОССИЙСКУЮ базу надо еще и в состоянии непротиворечивости поддерживать. Чтобы она ВЕЗДЕ имела ОДИНАКОВЫЕ записи. Это из каждого центра, где идети регистрация граждан, надо курьеров во все остальные рассылать. Вся страна багать будет - террористов не останется. Всем работа найдется.

>Работающую систему сделать это не бабки попилить... Так что страшно далеки вы от реальной жизни.

Ну точно. "Указываю направление".

От	Alex Medvedev
К	Всеслав (07.09.2004 21:47:03)
Дата	07.09.2004 21:50:57

Налицо пальцесосательство.

>Это вы далеки от реальной жизни. Причем безмерно. А сколько людей КАЖДЫЙ день паспорт получают? Новый? По разным причинам? Так вот - если за день только ОДИН новый человек получил новый паспорт - так вашу базу уже надо обновлять. По всей стране. Поняли?

Нет не понял. Если в среднем срок ожидания оформления паспорта два месяца -- кто мешает выдавать на неделю или две позже? Налицо высосанное из пальца условие про каждый день.

От	ID
К	Alex Medvedev (07.09.2004 21:50:57)
Дата	08.09.2004 08:59:44

Re: Налицо пальцесосательство.

Приветствую Вас!

>Нет не понял. Если в среднем срок ожидания оформления паспорта два месяца

А откуда такой срок - два месяца? Лично я свой ждал две недели.

>-- кто мешает выдавать на неделю или две позже? Налицо высосанное из пальца условие про каждый день.

Отнюдь. Сдвинув скажем от предполагаемой даты выдачи в стандартных условиях 01 сентября срок на две недели на 15 сентября вы все равно имеете необходимость актуализировать базу по выдачам за 16 сентября (в стандартных условиях 02 сентября), 17 сентября (03 сентября) и т.д. Т.е. базу необходимо обновлять ежедневно.

С уважением, ID

От	Алексей Мелия
К	ID (08.09.2004 08:59:44)
Дата	08.09.2004 12:29:21

Re: Налицо пальцесосательство.

Алексей Мелия

>Отнюдь. Сдвинув скажем от предполагаемой даты выдачи в стандартных условиях 01 сентября срок на две недели на 15 сентября вы все равно имеете необходимость актуализировать базу по выдачам за 16 сентября (в стандартных условиях 02 сентября), 17 сентября (03 сентября) и т.д. Т.е. базу необходимо обновлять ежедневно.

Или каждый час, или каждые 6 часов, или каждый день, или каждые три дня, или каждую неделю. В зависимости от установленого режима работы.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Николай Поникаров
К	ID (08.09.2004 08:59:44)
Дата	08.09.2004 11:02:36

Не всегда (с) :))

День добрый.

>Отнюдь. Сдвинув скажем от предполагаемой даты выдачи в стандартных условиях 01 сентября срок на две недели на 15 сентября вы все равно имеете необходимость актуализировать базу по выдачам за 16 сентября

Не так. Идея такая: пусть паспорта делаются все дни недели за исключением вторника. Но выдача готовых паспортов производится раз в неделю по средам. Соответственно БД надо будет обновлять раз в неделю по вторникам.

Разумеется, это не решает других проблем предложенной схемы. В частности, обновление БД - вещь весьма небыстрая.

С уважением, Николай.

От	Alex Medvedev
К	ID (08.09.2004 08:59:44)
Дата	08.09.2004 11:01:36

Я плакалъ

Сдвиг не ровно две недели ,а до двух недель. Т.е. самому невезучему придется ждать две недели, кто-то сдаcт позже, а ждать будет всего пару дней.

P.S.Я худею с этих теоретиков типа Всеслава...

От	ID
К	Alex Medvedev (08.09.2004 11:01:36)
Дата	08.09.2004 12:00:40

Не стоит так расстраиваться.

Приветствую Вас!

>Сдвиг не ровно две недели ,а до двух недель. Т.е. самому невезучему придется ждать две недели, кто-то сдаcт позже, а ждать будет всего пару дней.

Ну если предлагается вместо трех-четырех раз в неделю выдавать паспорта раз в две, то идея свежа, но вот бюрократически крайне выморочна.

>P.S.Я худею с этих теоретиков типа Всеслава...

Если вы в теоретики и меня записали, то это мимо - вопрос ежедневной актуализации баз данных имеет к моей работе непосредственное отношение.

С уважением, ID

От	Всеслав
К	Alex Medvedev (08.09.2004 11:01:36)
Дата	08.09.2004 11:12:08

Да пожалуйста, пожалуйста...

>P.S.Я худею с этих теоретиков типа Всеслава...

Если бы вы видели, как смеялся сегодня компьютерный центр МГУ, когда я рассказывал про базу, обновляемую фельдегерями... :))) (Там, все, конечно, тоже презренные теоретики :)) В общем, если 10 минут здорового смеха продлевают жизнь на год, то вы, уважаемый Alex Medvedev, сегодня продлили людям жизнь минимум на век!

"Цифровой фельдегерь" - требую внести в список ВИФовских ярлычков! :)))))))

От	Alex Medvedev
К	Всеслав (08.09.2004 11:12:08)
Дата	08.09.2004 11:40:07

Что лишний раз доказывает как вы далеки от реальных проектов

тем более системы МВД.

От	Бульдог
К	Alex Medvedev (08.09.2004 11:40:07)
Дата	08.09.2004 12:27:17

Алекс, перед тем как гнуть пальцы, научитесь считать и послушайте

что Вам говорят люди, которые реально работают с большими БД.
Два вопроса:
1)какую максимальную БД (и на чем) Вы создавали?
2)У Вас есть КПК? Его характеристики.
И еще раз привожу расчеты, опровергайте:
Дано: 100 000 000 человек (сто миллионов) которых надо учитывать. Размер записи на человек 20 000байт или 20К (только фото и номер). 100 000 000 * 20 000= 2 000 000 000 000байт, или 2 000 000 000Кбайт или 2 000 000 Мбайт или 2 000 Gбайт или 2 ТЕРРАБАЙТА ИНФОРМАЦИИ!!!! Может Вы наконец опустите гордый взгляд вниз и назовете мне хотя бы ноутбук, который сможет хранить и искать по такой БД?

От	Alex Medvedev
К	Бульдог (08.09.2004 12:27:17)
Дата	08.09.2004 13:46:59

Re: Алекс, перед...

www.price.ru

HDD/ IDE/ 300G/ Maxtor 5A300L0/J0 Среднее время доступа - 10,0 мс. Буфер - 2 Мб. Тип подшипника - Гидродинамический (FDB). Скорость передачи данных из буфера на диск: 46 МB/sek. Скорость вращения плоскостей - 5400 оборотов/мин. Головки - 8. Число дисков - 4. Пропускная способность интерфейса - 133 Мб/сек. Интерфейс - IDE Ultra ATA 133. Уровень шума: 35-38 дБа. Форм-фактор: 3.5 мм. Вес нетто 610 г.

WD2500JD HDD S-ATA 250Gb 7200rpm Western Digital WD2500JD SERIAL ATA, 7200rpm, 8MB

6Y250P0 Maxtor DimondMax Plus9 250Gb 7200rpm U133 Cache 8MB

Проблема не в объеме. Проблема в желании делать такую систему.

От	И. Кошкин
К	Бульдог (08.09.2004 12:27:17)
Дата	08.09.2004 12:37:23

Можно было бы и копирайт поставить - в этом исследовании мой приоритет))) (-)

От	Бульдог
К	И. Кошкин (08.09.2004 12:37:23)
Дата	08.09.2004 12:45:14

У меня был автономный расчет :P в корне ветки (твой еще найти надо было)

Как только прочитал эту лабуду http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/866038.htm. Потом я взял твою поправку в количестве граждан и Санитаровскую на размер записи.
Мое ноу хау - написать все нолики в ряд, дабы гражданин Медведев пог их пальчиком сосчитать ;)

От	Всеслав
К	ID (08.09.2004 08:59:44)
Дата	08.09.2004 10:11:59

Ну хоть кто-то это понял!!!!

>Отнюдь. Сдвинув скажем от предполагаемой даты выдачи в стандартных условиях 01 сентября срок на две недели на 15 сентября вы все равно имеете необходимость актуализировать базу по выдачам за 16 сентября (в стандартных условиях 02 сентября), 17 сентября (03 сентября) и т.д. Т.е. базу необходимо обновлять ежедневно.

Спасибо... А то я думал - уже у меня крыша едет :))

От	Рыжий Лис.
К	Всеслав (07.09.2004 21:35:21)
Дата	07.09.2004 21:41:05

Всеслав, ну чтовы так волнуетесь - человек СИСТЕМЫ не знает ;-)

Он не представляет себе даже число ПРОЦЕДУР, которые необходимо совершить, дабы сия база одновременно появлялась во всех региональных отделениях силовых структур ;-)))
А уж потребности в технических специалистах, для того чтобы те КПК банально работали у каждого постового он по моему просто представить не может.
Про курьеров - это надо в анналы занести!!!! Я до сих пор просмеяться не могу!!

От	Алексей Мелия
К	Рыжий Лис. (07.09.2004 21:41:05)
Дата	07.09.2004 21:55:37

Там где нет специалистов можно работать по старому

Алексей Мелия

>А уж потребности в технических специалистах, для того чтобы те КПК банально работали у каждого постового он по моему просто представить не может.

Зачем у каждого постового?
Там где есть возможность там работает, там где нет работают по старому.

Обязательно лишь в паспортных столах и прочих структурах оформляющих важные документы и например в оружейных магазинах.

Кроме того на обновления могут подписываются коммерческие организации (агентства недвижимости и т.д., компании с серьезной СБ) это позволит вернуть часть затрат.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Рыжий Лис.
К	Алексей Мелия (07.09.2004 21:55:37)
Дата	07.09.2004 22:01:13

Вы сообщение то читали? ;-))

>Зачем у каждого постового?

А ФПС, таможня, ФСБ, Минюст, Минобороны, Минфин и налоговые органы? ;-)))
А всевозможные инстанции, ведущие учет и проводящие самые разные согласования, та же БТИ, органы надзоров и т.д. и т.п.?

>Там где есть возможность там работает, там где нет работают по старому.
>Обязательно лишь в паспортных столах и прочих структурах оформляющих важные документы и например в оружейных магазинах.

А вы перечень важных документов прикиньте ;-))))

>Кроме того на обновления могут подписываются коммерческие организации (агентства недвижимости и т.д., компании с серьезной СБ) это позволит вернуть часть затрат.

Угу ;-)) Как быть с правами человека - не думали? Неприкосновенность частной жизни и все такое? ;-))

От	Алексей Мелия
К	Рыжий Лис. (07.09.2004 22:01:13)
Дата	07.09.2004 22:11:01

Re: Вы сообщение...

Алексей Мелия

>А ФПС, таможня, ФСБ, Минюст, Минобороны, Минфин и налоговые органы? ;-)))

Много в минфине постовых?

Основная работа в стационарных конторах и на стационарных постах. Объем ежедневного пакета с обновлениями при общем объеме базы данных 3ГБ не будет превышать 1%. Но при существующем темпе выдачи паспортов и регистраций можно менять и раз в неделю.

>А всевозможные инстанции, ведущие учет и проводящие самые разные согласования, та же БТИ, органы надзоров и т.д. и т.п.?

Пусть и пользуется.

>Угу ;-)) Как быть с правами человека - не думали? Неприкосновенность частной жизни и все такое? ;-))

Неприкосновенность нарушается лишь в рамках паспортных данных, которые гражданин и так "открывает" предъявляя паспорт. Если он паспорта не показывает, то его данных из базы получить нельзя.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Бульдог
К	Алексей Мелия (07.09.2004 22:11:01)
Дата	08.09.2004 10:24:14

Могу я поинтересоваться, какую информацию, Вы будете хранить в 30 байтах?

Ибо если 3GB разделить на 100млн то именно столько и выйдет

От	Алексей Мелия
К	Бульдог (08.09.2004 10:24:14)
Дата	08.09.2004 12:13:35

Re: Могу я...

Алексей Мелия
>Ибо если 3GB разделить на 100млн то именно столько и выйдет

см. здесь
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/865599.htm

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Рыжий Лис.
К	Алексей Мелия (07.09.2004 22:11:01)
Дата	07.09.2004 22:20:58

Re: Вы сообщение...

>Много в минфине постовых?

Вопрос на самом деле серьезный. Смена системы учета населения - это смена всей системы документооборота в стране.
Простой пример: как человек с цифровым паспортом будет получать что то по доверенности, если у противной стороны нет возможности проверить подлинность документа предъявителя доверенности? Вы в каждой конторе такой КПК установите?

>Основная работа в стационарных конторах и на стационарных постах. Объем ежедневного пакета с обновлениями при общем объеме базы данных 3ГБ не будет превышать 1%. Но при существующем темпе выдачи паспортов и регистраций можно менять и раз в неделю.

Менять как - сколько конечных пользователей у системы в конце концов? Сотни тысяч, миллионы?? ;-))

>Пусть и пользуется.

Чем - новой системой? Тогда распостранение такой БД станет вообще повсеместным и любой клерк может узнать о любом гражданине страны всё. тут такое поле для террористов, аж жуть берет.

>Неприкосновенность нарушается лишь в рамках паспортных данных, которые гражданин и так "открывает" предъявляя паспорт. Если он паспорта не показывает, то его данных из базы получить нельзя.

Наивный вы человек.

От	Алексей Мелия
К	Рыжий Лис. (07.09.2004 22:20:58)
Дата	07.09.2004 22:37:17

Re: Вы сообщение...

Алексей Мелия

>Вопрос на самом деле серьезный. Смена системы учета населения - это смена всей системы документооборота в стране.

Система не меняется. Просто появляется возможность проверки обычного бумажного паспорта и всяких регистраций котрые в нем ставятся. Для этого в паспорт вклеивается бумажка с цифровым ключом, например в виде штрихкода.

Соответственно по поддельному паспорту будет затруднительно купить квартиру, получить загранаспорт и выехать из страны. Лица находящиеся в розыске будут выявлены при проверке с использованием БД.

>Простой пример: как человек с цифровым паспортом будет получать что то по доверенности, если у противной стороны нет возможности проверить подлинность документа предъявителя доверенности? Вы в каждой конторе такой КПК установите?

Паспорт остается тем же самым - обмен не нужен. Только с дополнительно вклеенным вкладышем.

>>Основная работа в стационарных конторах и на стационарных постах. Объем ежедневного пакета с обновлениями при общем объеме базы данных 3ГБ не будет превышать 1%. Но при существующем темпе выдачи паспортов и регистраций можно менять и раз в неделю.
>
>Менять как - сколько конечных пользователей у системы в конце концов? Сотни тысяч, миллионы?? ;-))

Исходя из соотношения потребности/возможности. Можно начинать от одного и довести до каждой точки где проверяют документы.

>Чем - новой системой? Тогда распостранение такой БД станет вообще повсеместным и любой клерк может узнать о любом гражданине страны всё. тут такое поле для террористов, аж жуть берет.

Если у него окажется в руках паспорт гражданина, то он сможет узнать паспортные данные этого гражданина. Только увидит их двух экземплярах - один на бумаге, другой на дисплее. Тем самым убедится в подлинности данных.

>Наивный вы человек.

Почему Вы так считаете?

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	GAI
К	Алексей Мелия (07.09.2004 22:37:17)
Дата	08.09.2004 10:26:50

Дело в том...

>Система не меняется. Просто появляется возможность проверки обычного бумажного паспорта и всяких регистраций котрые в нем ставятся. Для этого в паспорт вклеивается бумажка с цифровым ключом, например в виде штрихкода.

Что почему то считается,чтопаспортные столы торгуют мифическими "бланками паспортов".На самом деле это не так.Они торгуют самыми настоящими,вполне законно оформленными паспортами.Та же самая картина,кстати, и с дпругими поддельными документами (автоправами,дипломами и пр.) если на заре перестройки и вправду баловались именно хищением (под видом испорченных или утраченных (сгоревших и пр.) бланков с последующим вписыванием и вклеиванием в них нужных данных,это дело быстро прекратилось в силу того,что данные документы оказывались нигде не зарегистрированы и легко "вычислялись" по любому запросу в орган,их якобы выдавший.Сейчас же все это делается совсем по другому.Например,покупая автомобильные права,Вы будете вынуждены личчно явиться на "экзамен",и все бумаги потом будут в полном порядке - да,был ,да ,сдавал,все нормально и зарегистрировано.Примерно такая же картина и в ВУЗах.Например
,делается фиктивная справка о переводе из другого ВУЗа уже на последний курс (а эти документы подделываются на раз),на основании чего Вас зачисляют в нужный ВУЗ и через полгода,скажем,Вы получаете диплом.При этом в ВУЗе будет Ваше личное дело,ведомости о сдаче экзаменов и все такое прочее.И стоит очень даже недорого.
Так и с цифровыми паспортами будет то же самое.

От	Петров Борис
К	Алексей Мелия (07.09.2004 22:37:17)
Дата	08.09.2004 09:47:10

Алексей, фишка в другом

Мир вашему дому

Если сейчас несколько лет паспортисткой умудряется работать уголовница, то ей будет абсолютно монопенисуально, выдавать тому, кто заплатил, только бумажный НАСТОЯЩИЙ паспорт или прилагать к оному еще точно такой же НАСТОЯЩИЙ электронный.

Введение электронных паспортов исходной проблемы (т.е. наличия такой паспортистки в органах) не решит. Вода дырочку всегда найдет, а абсолютно защищеннх систем не существует в природе.

С уважением, Борис

От	Алексей Мелия
К	Петров Борис (08.09.2004 09:47:10)
Дата	08.09.2004 11:48:16

Нельзя от технических средств ожидать решения не технических задач.

Алексей Мелия

>Если сейчас несколько лет паспортисткой умудряется работать уголовница, то ей будет абсолютно монопенисуально, выдавать тому, кто заплатил, только бумажный НАСТОЯЩИЙ паспорт или прилагать к оному еще точно такой же НАСТОЯЩИЙ электронный.

Деньги защищают от подделки, но это не исключает их незаконного получения.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Всеслав
К	Алексей Мелия (07.09.2004 22:37:17)
Дата	07.09.2004 23:07:00

Да не в этом дело...

Алексей, понимаете... устойчивость системы безопасности зависит от самого слабого звена в этой системе. В нашей стране это слабое звено - ответственность конечных исполнителей. Человеческий и денежный фактор. Способов получить легальный документ за деньги - много. И цифропаспорт никого ни от чего не спасет. Он так же будет покупаться.
Высокие технологии, всевозможные системы слежения, аутентификации и прочее - сами по себе малоэффективны, хотя и эффектны. Они не решат проблему.
Просто органы должны ЧЕСТНО выполнять свою работу. Особенно на низовом уровне.

От	Алексей Мелия
К	Всеслав (07.09.2004 23:07:00)
Дата	07.09.2004 23:20:22

Техника борится с техникой

Алексей Мелия

В данном случаи с технической подделкой документов. Как паспортов, так дополнительной информации в них: регистрации и визы.

Система может быть дополнена идентификацией других документов, которыми владеет гражданин, например разрешения на оружие.

И что весьма важно сведениями о том находится ли гражданин в розыске.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Рыжий Лис.
К	Алексей Мелия (07.09.2004 22:37:17)
Дата	07.09.2004 22:52:25

Re: Вы сообщение...

>>Вопрос на самом деле серьезный. Смена системы учета населения - это смена всей системы документооборота в стране.
>
>Система не меняется. Просто появляется возможность проверки обычного бумажного паспорта и всяких регистраций котрые в нем ставятся. Для этого в паспорт вклеивается бумажка с цифровым ключом, например в виде штрихкода.

А потом снимается и переклеивается. ;-)
Фактически такая система вас ни от чего не защитит - уязвимость старой системы позволит преступнику получать чистые документы и столь же чистую бумажку с цифровым ключем. Хоть всю Россию оцифруйте и опутайте оптикой - исходный недостаток системы не устраняется. Преступники имеют возможность получать не просто бланки документов, но документы на имена умерших, пропавших, просто спившихся или никогда не существовавших граждан и т.д. и т.п. Для того, чтобы создать хотя бы первичную достоверную БД вам придется провести офигенный объем работы и эта работа недостатков ситсемы не устранит - лазеек все равно будет предостаточно.

>Соответственно по поддельному паспорту будет затруднительно купить квартиру, получить загранаспорт и выехать из страны. Лица находящиеся в розыске будут выявлены при проверке с использованием БД.

Так и сейчас затруднительно ;-) Вы полагаете, что тотальная перерегистрация граждан решит проблему подделки документов, использования чужих или закроет возможности получения легальных документов? ;-)

>Паспорт остается тем же самым - обмен не нужен. Только с дополнительно вклеенным вкладышем.

А считывающие устройства и прочее? ;-)

>Исходя из соотношения потребности/возможности. Можно начинать от одного и довести до каждой точки где проверяют документы.

Итак - сколько максимум, до любой точки, где проверяют?

>Если у него окажется в руках паспорт гражданина, то он сможет узнать паспортные данные этого гражданина. Только увидит их двух экземплярах - один на бумаге, другой на дисплее. Тем самым убедится в подлинности данных.

Нее. Если на десятках тысяч КПК будет полная БД, то вопрос выгрузки и взлома такой БД будет лишь вопросом времени и денег.

>Почему Вы так считаете?

Смотрите выше по тексту.

От	Алексей Мелия
К	Рыжий Лис. (07.09.2004 22:52:25)
Дата	07.09.2004 23:10:40

Re: Вы сообщение...

Алексей Мелия

>А потом снимается и переклеивается. ;-)

Зачем?

>Преступники имеют возможность получать не просто бланки документов, но документы на имена умерших, пропавших, просто спившихся или никогда не существовавших граждан и т.д. и т.п.

Система защиает от использования поддельных документов, как паспортов, так и регистраций. Заоодно помогает выявлять лиц находящихся в розыске.

>Так и сейчас затруднительно ;-) Вы полагаете, что тотальная перерегистрация граждан решит проблему подделки документов,

Постепенная перерегистрация исключит возможность использования поддельными документами, в том числе поддельными регистрациями.

>А считывающие устройства и прочее? ;-)

В чем суть вопроса? Считвающие устройства это считывающие устройства.

>Итак - сколько максимум, до любой точки, где проверяют?

Да. По мере возможности. Это касается режима проверки, а не работы системы.

>Нее. Если на десятках тысяч КПК будет полная БД, то вопрос выгрузки и взлома такой БД будет лишь вопросом времени и денег.

Сколько нужно времени что бы ломать 100 000 000 записей каждая из котрых закрыта уникальным 1024 битным или да же 256 битным ключом?

Недели, месяцы, а то и годы на каждую запись.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Дмитрий Козырев
К	Алексей Мелия (07.09.2004 23:10:40)
Дата	08.09.2004 10:20:04

А зачем ее ломать?

>>Нее. Если на десятках тысяч КПК будет полная БД, то вопрос выгрузки и взлома такой БД будет лишь вопросом времени и денег.
>
>Сколько нужно времени что бы ломать 100 000 000 записей каждая из котрых закрыта уникальным 1024 битным или да же 256 битным ключом?

>Недели, месяцы, а то и годы на каждую запись.

В штатном режиме БД работает по следующему алгоритму - по введеному номеру паспорта выдает из зашифрованной БД запись (в расшифрованном виде), с перс. данными гражданина, соответсвующими введенному номеру паспорта.

Соответсвенно для вывода из БД ВСЕЙ содержащейся информации надо написать скрипт, который последовательным перебором будет запрашивать из нее весь диапазон паспортных номеров.

И БД их выдаст. сама в штатном режиме. Без взлома шифра.
Это конечно займет некоторое время время потребное на штатную обработку 1 000 000 000 запросов.

От	Алексей Мелия
К	Дмитрий Козырев (08.09.2004 10:20:04)
Дата	08.09.2004 12:25:18

Re: А зачем...

Алексей Мелия

>В штатном режиме БД работает по следующему алгоритму - по введеному номеру паспорта выдает из зашифрованной БД запись (в расшифрованном виде), с перс. данными гражданина, соответсвующими введенному номеру паспорта.

Запись выдается в зашифрованом виде.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Дмитрий Козырев
К	Алексей Мелия (08.09.2004 12:25:18)
Дата	08.09.2004 12:27:32

Re: А зачем...

>Запись выдается в зашифрованом виде.

А как же милиционер будет ее сличать с оригиналом?

От	Алексей Мелия
К	Дмитрий Козырев (08.09.2004 12:27:32)
Дата	08.09.2004 12:44:58

Re: А зачем...

Алексей Мелия
>>Запись выдается в зашифрованом виде.
>
>А как же милиционер будет ее сличать с оригиналом?

Расшифровав с помощью ключа котрый вкленн в паспорт.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/865619.htm

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Alex Medvedev
К	Рыжий Лис. (07.09.2004 21:41:05)
Дата	07.09.2004 21:45:27

Гражданин Фокс, застрелитесь -- будет намного легче и вам и нам

А то ведь я спрошу -- вы когда последний раз были в областняке в серверной и как фамилии того кто ей рулит?

От	Рыжий Лис.
К	Alex Medvedev (07.09.2004 21:45:27)
Дата	07.09.2004 21:55:50

Не волнуйтесь вы так, милейший, мы вас хорошо понимаем ;-)

>А то ведь я спрошу -- вы когда последний раз были в областняке в серверной и как фамилии того кто ей рулит?

А и спросите ;-) Отвечу, что не был никогда, да и потребности не было.
Алекс, вы не знаете, как работает система учета граждан в нынешней РФ, и потому не понимаете её реальных слабостей. Предлагаемый вами проект - утопия технологическая, кадровая и финансовая. Но даже будучи реализованной сия утопия не снимет проблемы человеческого фактора, а именно он сейчас основной. И всегда таким будет.

От	Captain Africa
К	Alex Medvedev (07.09.2004 21:30:02)
Дата	07.09.2004 21:31:03

Уржаться

>Или вы попросту читать не умеете
>1. Рассылка базы идет спецкурьерами, а не электроными системами связи. Это намного надежней и безопасней.
>2. Никаких радиоканалов -- РЭБ никто еще не отменял в мире.

Тогда база будет распространяться в течении пяти лет, не быстрее.

От	Alex Medvedev
К	Captain Africa (07.09.2004 21:31:03)
Дата	07.09.2004 21:38:09

Вы с фельдъегерской связью хоть раз дело имели? (-)

От	Петров Борис
К	Alex Medvedev (07.09.2004 21:38:09)
Дата	08.09.2004 09:37:16

Ну я был фельдегерем в 90-91. В чем вопрос? (-)

От	Alex Medvedev
К	Петров Борис (08.09.2004 09:37:16)
Дата	08.09.2004 10:55:31

Скорость доставки курьером из Москвы во Владивосток. (-)

От	Петров Борис
К	Alex Medvedev (08.09.2004 10:55:31)
Дата	08.09.2004 11:33:03

Re: Скорость доставки...

Мир вашему дому
Зависит от выбранного транспорта :-)
Транспорт же выбирается исходя из характеристики груза.

Для грузов и документов, которые возил я, существовали следующие правила:
1. сопровождение 2 сотрудников МВД (если память не врет - какое-то 6-е управление) - один офицер, один сержант, при оружии. При этом старший - я, и мои решения для них закон (кроме моих действий и решений, противоречащих смыслу задания :-) )

Ах, да, мне тоже револьвер выдавали, судя по виду - еще в революции 1905 года участвовал :-)
Но рабочий вполне.

2. если движение:
- поездом - билеты на все купе, посторонних не пускать, один из сопровождающих постоянно бодрствует, при приходе проводницы с чаем - рука хотя бы одного - на оружии
- самолетом - на счет пассажирских бортов не знаю, всегда летал на транспортных
- машиной - 66-й с кунгом.

- передвижение городским общественным транспортом запрещается - только такси либо встречает спецмашина. Например - в случае доставки груза из Питера в Искитим под Новосибирском - поезд, такси от Новосибирска с оплатой оного в оба конца (очень "хлебная" поездка получалась).

За все поездки было только 2 момента - цыганки в Туле подвалили, их отогнали сразу же, и должен был ехать до Москвы на "Авроре", которая навернулась в Бологом, во 2-м вагоне, от которого ничего не осталось, но в последний момент я передумал, и мы поехали Севастопольским (за что до сих пор себе благодарен) :-)

С уважением, Борис

От	Исаев Алексей
К	Alex Medvedev (08.09.2004 10:55:31)
Дата	08.09.2004 11:02:08

От Москвы до Владика лежит оптика. И давно. (-)

От	Alex Medvedev
К	Исаев Алексей (08.09.2004 11:02:08)
Дата	08.09.2004 11:38:26

У МВД установка

-- никаких связей между их ведомственными сетями и интрнетом. И это правильно. Так что про оптику можете сразу забыть.

От	Дмитрий Козырев
К	Alex Medvedev (08.09.2004 11:38:26)
Дата	08.09.2004 11:41:07

А причем здесь оптика и интернет?

>-- никаких связей между их ведомственными сетями и интрнетом. И это правильно. Так что про оптику можете сразу забыть.

Физика какое отношение имеет к сетеввым протоколам?

А их не смущает что они по этой оптике по телефону звонят? :)

От	Alex Medvedev
К	Дмитрий Козырев (08.09.2004 11:41:07)
Дата	08.09.2004 11:56:05

Re: А причем...

>Физика какое отношение имеет к сетеввым протоколам?

никакого физического пересечения не должно быть :)

>А их не смущает что они по этой оптике по телефону звонят? :)

А они по телефону секретные данные гоняют?

От	Ktulu
К	Alex Medvedev (08.09.2004 11:56:05)
Дата	08.09.2004 13:57:38

Re: А причем...

>>Физика какое отношение имеет к сетеввым протоколам?
>никакого физического пересечения не должно быть :)
Это кто такое сказал? Шифрование данных позволяет
использовать любые каналы связи. Тем более, что есть
абсолютно невскрываемый способ шифрования (то есть
вскрываемый только путём полного перебора вариантов),
который неудобен тем, что требует у отсылателя и получателя
информации двух секретных идентичных наборов абсолютно
случайных данных (компакт дисков, например), но это
неудобство во многих случаях оправдано при работе с
правительственными данными.

>>А их не смущает что они по этой оптике по телефону звонят? :)
>А они по телефону секретные данные гоняют?
Гоняют, а в чём проблемы?

--
Алексей

От	Дмитрий Козырев
К	Alex Medvedev (08.09.2004 11:56:05)
Дата	08.09.2004 12:06:39

Re: А причем...

>>Физика какое отношение имеет к сетеввым протоколам?
>
>никакого физического пересечения не должно быть :)

"не бывает" - кто убежден в обратном - пребывает в мире иллюзий или технически безграмотен в телекоммуникациях.

Впрочем упомянутая тобой "установка" относится не к МВД, а ко всем госструктурам, согласно Указу Президента №611 от 12.05.2004.
В нем говориться только о том, что компьютеры на которых обрабатывается конфиденциальная информация нельзя подключать к интернету - что вообщем правильно.

Про сети передачи дданных и каналы связи - речи нет.

>>А их не смущает что они по этой оптике по телефону звонят? :)
>
>А они по телефону секретные данные гоняют?

Ведут служебные переговоры. Все равно - отдельных, физически изолированных каналов связи в нашей стране нет.

Раньше можно было выкручиваться медью. Сейчас ее все меньше и меньше и она сходит на нет. Что тоже правильно.

От	VAF
К	Alex Medvedev (08.09.2004 11:56:05)
Дата	08.09.2004 12:00:06

А знаете,

>никакого физического пересечения не должно быть :)
что когда вы пользуетесь радиосвязью, то ваши данные физически пересекаются... в общем с чем они только не пересекаются.

От	Петров Борис
К	Исаев Алексей (08.09.2004 11:02:08)
Дата	08.09.2004 11:33:42

Фельдегеря и грузы возят, не только бумаги (-)

От	Алексей Мелия
К	Alex Medvedev (07.09.2004 20:32:04)
Дата	07.09.2004 20:55:09

Re: Цифровой паспорт

Алексей Мелия
>В каждом паспорте есть уникальный номер. Сделать небольшой КПК с жестко прошитой базой данных. Постовой просто вводит номер паспорта и получает фотку и все данные.

Какой объем будет у свыше ста миллионов "фоток"?

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Денис Лобко
К	Алексей Мелия (07.09.2004 20:55:09)
Дата	07.09.2004 21:07:46

Re: Цифровой паспорт

Гамарджобат, генацвале!

>Какой объем будет у свыше ста миллионов "фоток"?

Не обязательно их хранить в КПК. Ничего страшного, если он свяжется с региональным центром через точку беспроводного доступа. Так что все проблемы решаемы. Опыт создания сложных распределённых систем есть в мире. Тем более, что можно объединиться с другими странами (нетдумаю, что Китай будет против). Вообще, например, сделать проект с открытым кодом --- и дырок меньше будет, и можно с большим успехом задействовать энтузиазм огромного количества светлых (и не очень) умов.

Нет ничего невозможного.

С уважением, Денис Лобко.

От	Alex Medvedev
К	Денис Лобко (07.09.2004 21:07:46)
Дата	07.09.2004 21:11:15

Re: Цифровой паспорт

>Не обязательно их хранить в КПК. Ничего страшного, если он свяжется с региональным центром через точку беспроводного доступа.

Для этого нужно все населенные пункты системами радиосвязи оснастить. А у нас и проводные телефоны еще далеко не у всех стоят.

От	badger
К	Alex Medvedev (07.09.2004 21:11:15)
Дата	07.09.2004 21:37:09

Re: Цифровой паспорт

>Для этого нужно все населенные пункты системами радиосвязи оснастить. А у нас и проводные телефоны еще далеко не у всех стоят.

Вообще - то мобильная связь уже много где есть.
Так что GPRS - лучший выбор для такого устройства.

От	Alex Medvedev
К	badger (07.09.2004 21:37:09)
Дата	07.09.2004 21:39:03

Много это сколько процентов от территории? (-)

От	badger
К	Alex Medvedev (07.09.2004 21:39:03)
Дата	07.09.2004 21:41:54

Уж сколько есть. Полного мобильного покрытия в РФ не будет никогда

Слишком много территории ненаселенной

Если вам так важно посреди тундры у кого-то проверять паспорта - воспользуйтесь спутниковой связью.

Скажем во многих местах где отродясь не было проводной связи - мобильная уже по нескольку лет есть.

От	Alex Medvedev
К	badger (07.09.2004 21:41:54)
Дата	07.09.2004 21:54:21

Страшно далеки вы от страны :)

Я вот отъезжаю на 150 км от города, скажем под Серов, и опаньки -- не то что GSM, а и NMT уже не берется.

От	badger
К	Alex Medvedev (07.09.2004 21:54:21)
Дата	07.09.2004 21:55:18

Я не говорил что везде есть :) (-)

От	СанитарЖеня
К	Алексей Мелия (07.09.2004 20:55:09)
Дата	07.09.2004 21:05:21

Re: Цифровой паспорт

>Алексей Мелия
>>В каждом паспорте есть уникальный номер. Сделать небольшой КПК с жестко прошитой базой данных. Постовой просто вводит номер паспорта и получает фотку и все данные.
>
>Какой объем будет у свыше ста миллионов "фоток"?

С использованием вейвлет-сжатия удавалось достигать 0.03 бита на пиксел (только у негритянки на тестовой картинке борода вырастала:), а вполне качественное при 0.5-1 бит/пиксел, что позволяет уложиться (для 640х480) в 20К или 2Гбайт на полную базу.
Но с точки зрения защиты лучше защищенный сервер, радиомодем и хороший алгоритм шифрования...

От	Бульдог
К	СанитарЖеня (07.09.2004 21:05:21)
Дата	08.09.2004 10:32:43

ошибся на пару порядков (-)

От	Alex Medvedev
К	СанитарЖеня (07.09.2004 21:05:21)
Дата	07.09.2004 21:13:08

Угу и любая примитивная глушилка вырубит вашу систему на раз. (-)

От	badger
К	Alex Medvedev (07.09.2004 21:13:08)
Дата	07.09.2004 21:39:06

Что бы вырубить мобильную связь глушилка отнюдь не маленькая нужна

И за такое глушение можно смело сажать как за терракт.

Дальше работа ФСБ по пеленгации и отлову.

От	Бульдог
К	badger (07.09.2004 21:39:06)
Дата	08.09.2004 10:40:52

вообще то даже в зоне уверенного покрытия на первых этажах

и в подвалах не везде работает. А вам всю страну накрыть надо. Хорошая идея...

От	Alex Medvedev
К	badger (07.09.2004 21:39:06)
Дата	07.09.2004 21:42:31

Вы не в курсах, что такие системы на Западе в концерных залах уже ставят?

Что бы мобильники не тренькали во время выступления...

От	badger
К	Alex Medvedev (07.09.2004 21:42:31)
Дата	07.09.2004 21:57:39

В концертном зале офицально зарегистрированная система стоит.

Которую по требованию правохранительных органов заглушить не проблема.

Самое малое устройство подобного рода о котором слыхал - здоровый чемодан, на выставке показывали, для "частно-охранных структур" (для охраны VIP то бишь)

От	Alex Medvedev
К	badger (07.09.2004 21:57:39)
Дата	07.09.2004 22:03:38

Т.е. в легковой автомобиль влазит.

>Самое малое устройство подобного рода о котором слыхал - здоровый чемодан, на выставке показывали, для "частно-охранных структур" (для охраны VIP то бишь)

Представим обычную ситуацию -- КПП с радиосвязью на административной границе и проверку паспортов въезжающих. Заглушить не проблема.

От	badger
К	Alex Medvedev (07.09.2004 22:03:38)
Дата	07.09.2004 22:20:35

Re: Т.е. в...

>Представим обычную ситуацию -- КПП с радиосвязью на административной границе и проверку паспортов въезжающих. Заглушить не проблема.

Каждый КПП не прикроешь естественно.

Хотя всегда есть возможность запасного канала по обычному телефону (который тоже можно обрезать)

Хотя нормальная методика построения такой системы - при обрыве связи работа продолжаеться с локальной базой, при восстановлении связи - идёт обращение к основной, как более новой.

Можно и например фотографии брать из локальной базы, а из "центра" получить информацию о том что данный паспорт действеннен по прежнему - то есть не аннулирован, не в розыске, не утерян.
Плюс приходит CRC фотографии, сверяеться с локальной базой - если совпадает - фотография из локальной базы показываеться.

Обновления локальной базы раз в неделю например, при подключении его к стационарной системе.

Единственная проблема - более крутые КПК придеться брать, с винчестером, объем базы будет в гигабайты.

От	doctor64
К	badger (07.09.2004 22:20:35)
Дата	08.09.2004 11:09:47

Re: Т.е. в...

>Единственная проблема - более крутые КПК придеться брать, с винчестером, объем базы будет в гигабайты.
Гм. В терабайты ;)

От	Alex Medvedev
К	Алексей Мелия (07.09.2004 20:55:09)
Дата	07.09.2004 20:59:39

Re: Цифровой паспорт

>Какой объем будет у свыше ста миллионов "фоток"?

Зависит от качества. Если по 25Кб на фотку, то 100 млн это 2.2 Гигабайта.

От	Алексей Мелия
К	Alex Medvedev (07.09.2004 20:59:39)
Дата	07.09.2004 21:13:33

Тогда нормально

Алексей Мелия

>Зависит от качества. Если по 25Кб на фотку, то 100 млн это 2.2 Гигабайта.

КПК вполне потянет.

Насчет безопасности см. здесь
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/865619.htm

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Ktulu
К	Алексей Мелия (07.09.2004 21:13:33)
Дата	08.09.2004 12:59:07

А зачем КПК?

>Алексей Мелия

>>Зависит от качества. Если по 25Кб на фотку, то 100 млн это 2.2 Гигабайта.
>
>КПК вполне потянет
В машину к ментам, в паспортные столы, в аэропорты и
стационарные посты милиции и ГАИ можно поставить либо
обычные, либо стационарные компьютеры. А КПК слишком
легко про@#$ть.

>Насчет безопасности см. здесь
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/865619.htm

--
Алексей

От	Алексей Мелия
К	Ktulu (08.09.2004 12:59:07)
Дата	08.09.2004 13:02:18

Re: А зачем...

Алексей Мелия
>В машину к ментам, в паспортные столы, в аэропорты и
>стационарные посты милиции и ГАИ можно поставить либо
>обычные, либо стационарные компьютеры. А КПК слишком
>легко про@#$ть.

Изначально речь шла именно о КПК и у меня возник вопрос о технической возможности "заливки" такой базы в КПК.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Alex Medvedev
К	Алексей Мелия (08.09.2004 13:02:18)
Дата	08.09.2004 13:20:29

Кстати КПК с сотнями гигабайт уже на подходе

>Изначально речь шла именно о КПК и у меня возник вопрос о технической возможности "заливки" такой базы в КПК.

Fuji демонстрирует 2 см пластину для жестких дисков
Дата: 23.08.2003

Японская компания Fuji Electric продемонстрировала свою последнюю разработку - двухсантиметровую пластину (0.8 дюйма) для жестких микро-дисков. Новый формат пока не признан стандартом - на данный момент стандартом являются жесткие диски на основе 2.5 см (1 дюйм) пластин.

По заявлениям представителей компании Fuji, жесткие диски, основывающиеся на новых пластинах, уже разрабатываются. Компания ожидает, что изобретение найдет свое применение в небольших наладонных устройствах, таких как телефоны, смартфоны и карманные компьютеры (PDA), которые традиционно не имели жестких дисков.

Средняя плотность записи данных позволяет разместить до 80 Гбит информации на квадратный дюйм, что позволяет производить жесткие диски с объемом 6Гбайт. Этого объема жестких микро-дисков уже сейчас более чем достаточно, и конечно намного больше того, что могут предложить карты Flash-памяти, поэтому компания надеется, что микро-винчестеры в будущем заменят их - ведь если производители КПК начнут снабжать свои продукты жесткими дисками, то это принесет колоссальные доходы корпорации Fuji, кроме того, спрос на наладонники сейчас велик как никогда.

Также корпорация Fuji намеревается разработать новую технологию записи данных, что позволит увеличить объем данных с 200 Гб до 400 Гб на квадратный дюйм. Это приведет к появлению жестких дисков объемом до 30 Гбайт, которые будут более конкурентоспособны, чем предыдущее поколение.

От	Всеслав
К	Алексей Мелия (08.09.2004 13:02:18)
Дата	08.09.2004 13:08:35

Через день после того, как ментам...

>>А КПК слишком
>>легко про@#$ть.

... в городе Урюпинске раздадут КПК, цены на них на местном рынке резко пойдут вниз.

От	Всеслав
К	Алексей Мелия (07.09.2004 21:13:33)
Дата	07.09.2004 21:19:40

Вопрос на засыпку...

>КПК вполне потянет.

Объем? Не спорю

...сколько человек в России ежедневно получает паспорт? С какой частотой необходимо обновлять БД в КПК? Подскажу (сходную проблему уже считали) - для Москвы не менее трех раз в день.
И еще. Сколько приезжает из других стран? Сколько людей по безвизовым режимам? Как будем стыковать системы?

От	Алексей Мелия
К	Всеслав (07.09.2004 21:19:40)
Дата	07.09.2004 21:46:31

Re: Вопрос на

Алексей Мелия

>...сколько человек в России ежедневно получает паспорт?

Когда я менял паспорт у меня забрали старый до получения нового. И я 1,5-2 месяца был без паспорта. Соотвественно новые паспорта можно выдавать на 3-4 дня позже - в течении этого времени будет происходит обновление распределенной базы.

>С какой частотой необходимо обновлять БД в КПК?

Примерно два раза в недулю.

>Подскажу (сходную проблему уже считали) - для Москвы не менее трех раз в день.

Паспорта не выдают в течении подачи заявки. Откуда такая скорость обновления непонятно.

>И еще. Сколько приезжает из других стран? Сколько людей по безвизовым режимам? Как будем стыковать системы?

Те кто без визы и так выпадают из нашей паспортной системы. Если будут получать регистрацию то данные будут введены в системы и будут подтверждать подлиность регистрации.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Рыжий Лис.
К	Alex Medvedev (07.09.2004 20:32:04)
Дата	07.09.2004 20:45:14

Еще бы цифровых паспортисток и цифровых начальников паспортно-визовых служб

А выдавать цифровые паспорта только через 1 отделение в области/республике.
Да будь они хоть десять раз цифровыми, деньги свое дело сделают.

От	Klinger
К	Рыжий Лис. (07.09.2004 20:45:14)
Дата	08.09.2004 09:24:11

И цифровое население :)!

И жить всем в Матрице :)

От	Alex Medvedev
К	Рыжий Лис. (07.09.2004 20:45:14)
Дата	07.09.2004 20:46:01

Застрелитесь -- проще будет. (-)

От	объект 925
К	Alex Medvedev (07.09.2004 20:46:01)
Дата	07.09.2004 20:49:05

Ре: Такой системы нет нигде в мире. Значит не проще. (-)

От	Eugene
К	объект 925 (07.09.2004 20:49:05)
Дата	08.09.2004 06:28:08

Есть. В Америке. И не только.

Роль удостоверения личности исполняют не паспорта, а водительские права или, для пока не сдавших, ID карточки. И водительские права и карточки снабжены магнитной полосой. У полицейских в патрульных машинах компьютеры. Когда меня за превышение скорости остававливали всегда проверяли по базе данных. Обычная практика.

Здесь для Массачусеттс:

А здесь для остального мира:

http://images.google.com/images?q=driver+licence&ie=UTF-8&hl=en&btnG=Google+Search

С уважением, Евгений.

От	Denis23
К	объект 925 (07.09.2004 20:49:05)
Дата	07.09.2004 21:47:09

В Эстонии есть, ID карта называется. (-)

От	Денис Лобко
К	объект 925 (07.09.2004 20:49:05)
Дата	07.09.2004 21:03:33

Есть похожие системы.

Гамарджобат, генацвале!

Например, системы документооборота в канадском иммиграционном ведомстве. И нормально, не жужжат. Времени и средств экономит --- просто караул. И журналы ведутся, кто, когда, что и как изменил, и данные хранятся без срока давности. И начинать можно не по всей матушке-России сразу, а постепенно. Другое дело, что это потребует огромное количество ресурсов как минимум на создание сети цифровых правительственных линий связи --- но я думаю, их можно будет не только в этих целях использовать, всё-таки связь --- штука многофункциональная.

С уважением, Денис Лобко.

От	Volhov
К	Денис Лобко (07.09.2004 21:03:33)
Дата	07.09.2004 21:24:37

Более того...

...есть огромное количество аналогичных баз для водительских прав, есть системы идентификации по отпечаткам пальцев, и т.п. Уже лет 5 МВД время от времени рассматривает эти ситемы, несколько раз даже делались показательные выступления - типа машина ППС оборудованная терминалом связывается с центральным компьтером и сличает отпечаток и ID задержанного с данными по базе данных.
Реальная проблема не техническая, а в стоимости актуализации и развертывания этой базы - затраты на оборудование сети РОВД, обучение и поддержание, до последних трагедий, воспринимались как неподъемные для бюджета.
С уважением

От	badger
К	Volhov (07.09.2004 21:24:37)
Дата	07.09.2004 21:33:26

Недавно показывали по телевидению

Помоему где-то то ли в аэропорту, то в на ж/д вокзале в Москве именно такой пилотный проект - у сотрудников КПК, они вбивают фаимилю имя с паспорта - получают информацию находться ли данный человек в розыске.

Функционал пока как видим весьма ограничен, но уже хвастаються какими-то задержанными с помощью данной системы :)

От	Alex Medvedev
К	объект 925 (07.09.2004 20:49:05)
Дата	07.09.2004 20:49:58

Все когда-то бывает в первый раз (-)

От	Всеслав
К	Alex Medvedev (07.09.2004 20:49:58)
Дата	07.09.2004 20:56:46

И почему-то опять в России? ;)

... давайте какую-нибудь еще страну, которую не так жалко, а? На нас уже столько экспериментов ставили с первым разом...

От	Денис Лобко
К	Всеслав (07.09.2004 20:56:46)
Дата	07.09.2004 20:59:51

Re: И почему-то...

Гамарджобат, генацвале!
>... давайте какую-нибудь еще страну, которую не так жалко, а? На нас уже столько экспериментов ставили с первым разом...

Если с умом подходили --- всё прекрасно получалось. И Sputnik весь мир знает, и Gagarin, и т.д. и т.п. А проблемы есть везде. Не тупее мы других.

С уважением, Денис Лобко.

От	Всеслав
К	Alex Medvedev (07.09.2004 20:32:04)
Дата	07.09.2004 20:38:33

Re: Цифровой паспорт

А через сколько эта база данных (со всеми данными о личностях) появится на прилавках на CD? ;)))))
А если без шуток - то электронную информацию гораздо труднее защитить в таких распределенных структурах, как у нас. Уровень компьютерной грамотности конечных юзеров страшно низок, а понятие "информационная безопасность" (не "кремлевские тезисы", а компьютерная информационная безопасность) прижилось пока лишь в самых крупнейших корпорациях, да и то в основном в Москве.

От	Алексей Мелия
К	Всеслав (07.09.2004 20:38:33)
Дата	07.09.2004 21:11:32

Открытая база паспортных данных

Алексей Мелия

При желание можно просто блокировать доступ сплошной доступ к базе, хотя это и снизит функциональность.

Все записи зашифрованы. Ключ для расшифровки записи находится в паспорте гражданина. Ключ генерируется вместе с номером. Один корешок с ключом остается в паспортном столе, другой вклеивается в паспорт. Все ключи только на бумаге.

Завладевший базой данных просто не сможет использовать ее для несанкционированного доступа к информации о гражданах - если у него нет их паспортов или доступа в архив паспортного стола. Но тогда у него и так вся информация о паспортных данных будет.

Зато базу смогут использовать и всякие коммерческие организации (да и просто граждане) для той же проверки подлинности документов, например при продаже ЖД и Авиабилетов. Это опять же не нанесет никакого ущерба гражданам, так как проверка возможна лишь при предъявлении паспорта, а там и так все данные есть.

Время же на расшифровку всей базы (свыше 100 000 000 записей) при том, что каждая запись зашифрована, уникальным 1024 битным ключом уйдет просто фантастическое.

Единственное открытое поле это уникальный номер паспорта, ФИО так же зашифровано. Что бы зная ФИО нельзя было целенаправленно ломать запись гражданина.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Vyacheslav
К	Алексей Мелия (07.09.2004 21:11:32)
Дата	08.09.2004 10:25:18

Re: Открытая база...

>Все записи зашифрованы. Ключ для расшифровки записи находится в паспорте гражданина. Ключ генерируется вместе с номером. Один корешок с ключом остается в паспортном столе, другой вклеивается в паспорт. Все ключи только на бумаге.

Что произойдет при утере паспорта ? Ключ, насколько я понимаю, только там. Соответственно нужна генерация нового паспорта. При этом получаем лазейку в БД в виде запроса всех данных от местного паспортного стола.

От	Алексей Мелия
К	Vyacheslav (08.09.2004 10:25:18)
Дата	08.09.2004 12:36:47

Re: Открытая база...

Алексей Мелия

>>Все записи зашифрованы. Ключ для расшифровки записи находится в паспорте гражданина. Ключ генерируется вместе с номером. Один корешок с ключом остается в паспортном столе, другой вклеивается в паспорт. Все ключи только на бумаге.
>
>Что произойдет при утере паспорта ?

Вслучаи утери гражданин пойдет в милицую получать новый паспорт. Соотвественно ключ ему больше и ненужен. Как пинкод потеряной кредики.

>Ключ, насколько я понимаю, только там.

"Один корешок с ключом остается в паспортном столе, другой вклеивается в паспорт."

>Соответственно нужна генерация нового паспорта. При этом получаем лазейку в БД в виде запроса всех данных от местного паспортного стола.

Генерация нового паспорта в любом случаи понадобится, иначе гражданин будет без паспорта - паспорт сам не сгенеруется - он бумажный.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Alex Medvedev
К	Алексей Мелия (07.09.2004 21:11:32)
Дата	07.09.2004 21:16:13

Можно и так. (-)

От	Alex Medvedev
К	Всеслав (07.09.2004 20:38:33)
Дата	07.09.2004 20:44:01

Re: Цифровой паспорт

>А через сколько эта база данных (со всеми данными о личностях) появится на прилавках на CD? ;)))))

Вы думаете, что ее сейчас нет на прилавках? В этой базе не будет ничего кроме паспортных данных и данных о розыскиваемых преступниках.

>А если без шуток - то электронную информацию гораздо труднее защитить в

И что? Ваши паспортные данные стоят чьей-то жизни?

От	объект 925
К	Alex Medvedev (07.09.2004 20:32:04)
Дата	07.09.2004 20:34:27

Ре: Цифровой паспорт

Конечно это не избавит от шахидок с правильными паспортами, но подозрение к одинокой женщине из Чечни у проверяющих всяко больше будет.
+++
Паспорта сейчас как правило не поддельные, а купленные у паспортистов. Поетому не катит.
Алеxей

От	Alex Medvedev
К	объект 925 (07.09.2004 20:34:27)
Дата	07.09.2004 20:38:34

Ре: Цифровой паспорт

>Паспорта сейчас как правило не поддельные, а купленные у паспортистов. Поетому не катит.

Одно дело купить чистый бланк и другое внести данные в централизованную базу данных.

От	Captain Africa
К	Alex Medvedev (07.09.2004 20:38:34)
Дата	07.09.2004 20:42:59

Будут вводить паспортисты

>>Паспорта сейчас как правило не поддельные, а купленные у паспортистов. Поетому не катит.
>Одно дело купить чистый бланк и другое внести данные в централизованную базу данных.

Что в лоб что по лбу. За взятку все сделают. Бандитам хуже не будет, а обычным людям станет ЗНАЧИТЕЛЬНО хуже. В такой базе ошибки просто неизбежны, и теперь патрули будут колбасить тех, кому не повезло ни за что ни про что. И хрен докажешь что не осел.

А база действительно появится через неделю на CD на рынке.

От	Alex Medvedev
К	Captain Africa (07.09.2004 20:42:59)
Дата	07.09.2004 20:45:00

Вам слово "централизованно" ничего не говорит? (-)

От	Captain Africa
К	Alex Medvedev (07.09.2004 20:45:00)
Дата	07.09.2004 21:11:24

Данные-то на месте будут браться

И что хуже это все будет изменяться крайне медленно. Если кому не повезет, то он будет фактически выключен из нормальной жизни. Представьте себе ваша жена поедет в другой город, а ее там заломают и в КПЗ, выяснять почему электронная запись с паспортом расходится. И так в течении двух лет при каждой проверке, пока не обновится база по всей стране...

От	lesnik
К	Captain Africa (07.09.2004 21:11:24)
Дата	08.09.2004 10:59:58

Мне вносили неправильные данные в документы дважды за последнее время

в т.ч. в новый паспорт.

От	Warrior Frog
К	lesnik (08.09.2004 10:59:58)
Дата	08.09.2004 12:01:13

С паспортом, аналогично (-)

От	Alex Medvedev
К	Captain Africa (07.09.2004 21:11:24)
Дата	07.09.2004 21:14:33

Re: Данные-то на...

>И что хуже это все будет изменяться крайне медленно. Если кому не повезет, то он будет фактически выключен из нормальной жизни.

Под "не повезет" что понимается? Ей случайно исполнится 14 лет во второй раз?

От	Captain Africa
К	Alex Medvedev (07.09.2004 21:14:33)
Дата	07.09.2004 21:22:19

Re: Данные-то на...

>>И что хуже это все будет изменяться крайне медленно. Если кому не повезет, то он будет фактически выключен из нормальной жизни.
>Под "не повезет" что понимается? Ей случайно исполнится 14 лет во второй раз?

А глюканет в базе что-то и привет. Не обязательно возрасту подходить. Или обмен паспорта подойдет очередной (новый паспорт ведь меняется по возрасту, фоты в них теперь не вклеивают). Или глюканет какой-нибудь оператор и покурочит ее запись вместо другой (и пусть это даже в логах останется, жене-то от этого сидеть с бомажми в КПЗ легче не будет).

От	Старый Копарь
К	Captain Africa (07.09.2004 21:22:19)
Дата	08.09.2004 00:21:28

Re: Данные-то на...

Доброго времени суток !

>А глюканет в базе что-то и привет. Не обязательно возрасту подходить. Или обмен паспорта подойдет очередной (новый паспорт ведь меняется по возрасту, фоты в них теперь не вклеивают). Или глюканет какой-нибудь оператор и покурочит ее запись вместо другой (и пусть это даже в логах останется, жене-то от этого сидеть с бомажми в КПЗ легче не будет).
Глюканье таких баз, да и вообще баз происходит исключительно из-за кривых рук сисадминов или экономией на серверном оборудовании. Технически такую базу сделать, "как два пальца" (с) было-бы желание и финансы.

С уважением, Дмитрий http://ww-2.com

От	Student
К	Старый Копарь (08.09.2004 00:21:28)
Дата	08.09.2004 11:41:54

А вот это-то и самое интересное...

Потому как, если начать считать, то финансы нужны просто огромные. Инфраструктуря связи, оборудование, персонал... И времени на развёртывание потребуется очень много. Именно по этому столь благое намерение - увы - в обозримом будущем намерением и останется.

С уважением,
Student

От	Ktulu
К	Student (08.09.2004 11:41:54)
Дата	08.09.2004 12:54:48

Не нужны огромные финансы

>Потому как, если начать считать, то финансы нужны просто огромные.
Это безусловно не так. 1 млрд. рублей хватит на полную
централизацию паспортной системы по всей стране.
Под полной централизацией я понимаю создание центральной
базы, удовлетворяющей заданным требованиям (надёжность,
ёмкость, безопасность, дублирование данных, ведение журналов доступа и проч.) плюс обеспечение доступа к этой
базе (естественно, в рамках выданных прав) по закрытому
каналу в реальном времени из любого отделения милиции
и/или паспортного стола по всей стране.
Общая стоимость системы базируется на следующих рассуждениях:
1. Разработка и физическое размещение центральной базы
данных и программного обеспечения для отделений милиции
потребует 700 млн. рублей
2. На отделения милиции включая покупку оборудования и
обеспечение доступа к закрытому каналу связи уйдёт ещё
300 млн. рублей в расчёте на 3000 точек доступа по всей стране (в среднем одна точка доступа на 50 тыс. человек).
На одну точку придётся по 100 тыс. рублей, чего хватит
на покупку 2 единиц компьютерной техники (основной и резервной), обеспечение защищённого канала связи
(по закрытой сети с шифрованием данных) и подготовку
трёх человек для работы с этой системой.
Это всё очень грубые прикидки, но они дают общее представление о порядке стоимости подобной системы.
Стоимость годового обслуживания подобной системы стоит
считать отдельно, но грубо она будет составлять не более
250 млн (из расчёта 1 человек тех поддержки на 4 отделения милиции, паспортистки уже есть и дополнительных денег на них не нужно, плюс необходимы расходы на поддержание и
развитие оборудования и программного обеспечения и оплату
каналов связи).

В дальнейшем подобную систему можно расширять, так чтобы
каждый патрульный экипаж мог связываться со своим отделением милиции и запрашивать базу данных через него.
Это уже будет второй этап развёртывания подобной системы.

>Инфраструктуря связи,
Всё есть. Есть телефон - есть необходимая инфраструктура.
> оборудование, персонал...
Оборудование и программное обеспечение не проблема,
были бы деньги. Персонал (паспортистки) уже есть.
> И времени на развёртывание потребуется очень много.
2 года - более чем реальный срок.

> Именно по этому столь благое намерение - увы - в обозримом будущем намерением и останется.
Было бы желание, а сделать всё перечисленное - не проблема.

>С уважением,
>Student

--
Алексей

От	VAF
К	Ktulu (08.09.2004 12:54:48)
Дата	08.09.2004 13:12:13

Разрешите смеяться в полный голос? (-)

От	doctor64
К	Старый Копарь (08.09.2004 00:21:28)
Дата	08.09.2004 00:34:59

Недавно был большой но тихий скандал с картами банка Barklays

>>А глюканет в базе что-то и привет. Не обязательно возрасту подходить. Или обмен паспорта подойдет очередной (новый паспорт ведь меняется по возрасту, фоты в них теперь не вклеивают). Или глюканет какой-нибудь оператор и покурочит ее запись вместо другой (и пусть это даже в логах останется, жене-то от этого сидеть с бомажми в КПЗ легче не будет).
>Глюканье таких баз, да и вообще баз происходит исключительно из-за кривых рук сисадминов или экономией на серверном оборудовании. Технически такую базу сделать, "как два пальца" (с) было-бы желание и финансы.
Англичане на серверах съэкономили? Или на сисадминах?

От	Ktulu
К	doctor64 (08.09.2004 00:34:59)
Дата	08.09.2004 12:31:53

Не надо всё валить в одну кучу

>>>А глюканет в базе что-то и привет. Не обязательно возрасту подходить. Или обмен паспорта подойдет очередной (новый паспорт ведь меняется по возрасту, фоты в них теперь не вклеивают). Или глюканет какой-нибудь оператор и покурочит ее запись вместо другой (и пусть это даже в логах останется, жене-то от этого сидеть с бомажми в КПЗ легче не будет).
>>Глюканье таких баз, да и вообще баз происходит исключительно из-за кривых рук сисадминов или экономией на серверном оборудовании. Технически такую базу сделать, "как два пальца" (с) было-бы желание и финансы.
>Англичане на серверах съэкономили? Или на сисадминах?

У Barklays были проблемы с Web-интерфейсом работы со счетами частных лиц. Этот Web-интерфейс предоставлялся
на серверах, подключённых к Internet, т.е. доступных всему
миру. В централизованной системе паспортного контроля
безусловно будет использоваться закрытая сеть, никоим
образом не связанная с Internet, кроме того, очевидно,
что код системы будет закрыт, и будут использоваться
более надёжные протоколы нежели HTTP (или HTTPS),
поскольку система изначально будет спроектирована в расчёте
на надёжность и безопасность (в отличие от протоколов WWW,
к которым предъявлялись другие требования при их разработке).

--
Алексей

От	doctor64
К	Ktulu (08.09.2004 12:31:53)
Дата	08.09.2004 13:40:12

Это как пример того, что персонал и сервера еще не гарантируют работу 24x7 (-)

От	Alex Medvedev
К	Captain Africa (07.09.2004 21:22:19)
Дата	07.09.2004 21:28:06

А кто обещал, что будет легко?

Общую безапасность такая система повысит? Повысит. А мейчас вам любой постовой скажет что ваш паспорт вызывает у него подозрение и вы получите те же самые прелести, что описали, только многократно в больших маштабах.

От	Captain Africa
К	Alex Medvedev (07.09.2004 21:28:06)
Дата	07.09.2004 21:34:45

А легче не станет

>Общую безапасность такая система повысит? Повысит. А мейчас вам любой постовой скажет что ваш паспорт вызывает у него подозрение и вы получите те же самые прелести, что описали, только многократно в больших маштабах.

Заметьте, что 9/11 все террористы были по реальным документам и легально въехавшие. Здесь будет то же самое. Все будут легально зарегистрированы.

Впрочем можно вернуть СССР. Там терроризма точно не будет. Только вот не хотят люди жить в таком режиме.

От	Alex Medvedev
К	Captain Africa (07.09.2004 21:34:45)
Дата	07.09.2004 21:37:22

"Отучаемся говорит за всех" (с)

>Заметьте, что 9/11 все террористы были по реальным документам и легально въехавшие. Здесь будет то же самое. Все будут легально зарегистрированы.

Вы видимо невнимательно мой первый пост читали если бросились мне глаза открывать на то чпро что я уже писал...

>Впрочем можно вернуть СССР. Там терроризма точно не будет. Только вот не хотят люди жить в таком режиме.

Вы за всех не расписывайтесь.

От	Всеслав
К	Alex Medvedev (07.09.2004 21:37:22)
Дата	07.09.2004 21:40:36

Re: "Отучаемся говорит...

>Вы за всех не расписывайтесь.

Вы тоже :)

От	badger
К	Alex Medvedev (07.09.2004 20:38:34)
Дата	07.09.2004 20:39:41

Ре: Цифровой паспорт

>Одно дело купить чистый бланк и другое внести данные в централизованную базу данных.

В которой пишеться лог всех изменявших данную запись.