От Несцерка
К All
Дата 06.09.2004 16:44:21
Рубрики Современность; Спецслужбы; Политек;

Первая страница канадской "Toronto SUN"



Что такое "monsters" на русский переводить нет нужды.
От Igal
К Несцерка (06.09.2004 16:44:21)
Дата 07.09.2004 17:19:46

В чужом глазу соломинка (+)



http://news.izvestia.ru/world/news88318

Что такое "активисты" на русский переводить нет нужды.

С уважением,
Игал
От Моцарт
К Несцерка (06.09.2004 16:44:21)
Дата 06.09.2004 20:12:38

Киллер-аргумент



Словом с негативным оттенком свой самолет не назовет ни один летчик
От amyatishkin
К Моцарт (06.09.2004 20:12:38)
Дата 06.09.2004 20:55:59

Мародер, Черная вдова - положительную окраску несут? (-)
От Chestnut
К amyatishkin (06.09.2004 20:55:59)
Дата 07.09.2004 12:43:09

Категорически нет

"Мародер" -- грабитель, налётчик (хотя некоторые части бр или ам в ВМВ называли себя "марОдерами", и какой-то бомбардировщик так назывался -- облом уточнять, какой)

"Чёрная вдова" -- крайне отрицательные коннотации. По-русски паук каракурт, самки которого пожирают самцов. Поэтому, кстати (или наоборот, не знаю) так называют женщин, убивших своих мужей.

Хотя может и не каракурт, вот глянул:
black widow a venomous black N. American spider of the genus Latrodectus, esp. L. mactans, the female of which usu. devours its mate.
От doctor64
К Chestnut (07.09.2004 12:43:09)
Дата 07.09.2004 14:09:49

Re: Категорически нет

>"Мародер" -- грабитель, налётчик (хотя некоторые части бр или ам в ВМВ называли себя "марОдерами", и какой-то бомбардировщик так назывался -- облом уточнять, какой)
"Mervill's marauders" как минимум. Бритты, воевали в Бирме. Часть, правда, специфическая. американский бомбер B-26. Еще можно добавить боевого робота из Battletech ;)Там, правда, были еще Vulture, Headhunter, Hellspawn, так что для них такие милые названия - норма.
От Chestnut
К doctor64 (07.09.2004 14:09:49)
Дата 07.09.2004 14:50:05

Re: Категорически нет

>"Mervill's marauders" как минимум. Бритты, воевали в Бирме. Часть, правда, специфическая.

Ну да, я о них же
От doctor64
К Chestnut (07.09.2004 14:50:05)
Дата 07.09.2004 14:55:00

Ну, уж больно специфическая часть. (-)
От Роман (rvb)
К Chestnut (07.09.2004 12:43:09)
Дата 07.09.2004 12:44:33

Re: Категорически нет

>"Мародер" -- грабитель, налётчик (хотя некоторые части бр или ам в ВМВ называли себя "марОдерами", и какой-то бомбардировщик так назывался -- облом уточнять, какой)

B-26 Marauder (не путать с B-26 Invader, который в девичестве A-26).

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Моцарт
К amyatishkin (06.09.2004 20:55:59)
Дата 07.09.2004 08:15:13

Во первых, "Мародер" в английском

не обозначает чловека, обирающего трупы на поле боя.
Для более подробных разъяснений нужен специалист, думаю он в этой ветке появится.
"Черная вдова" -великолепный образ, это скажет любой,кто видел воочию Р-61.
От amyatishkin
К Моцарт (07.09.2004 08:15:13)
Дата 07.09.2004 18:39:25

У же ответили

образы отрицательные.
Вы ошибаетесь в том, что думаете - название должно быть положительным. На деле оно зачастую несет отрицательную окраску, при этом предполагается, что отрицательно это для противника - тот должен устрашиться. Можно и из других областей привести примеры - Разбойник, Джигит, Хунхуз, Зулус. И притом тот же "Зулус" не специально назван для утрашения - просто из ряда не убрано название с неким отрицательным зарядом.

>не обозначает чловека, обирающего трупы на поле боя.
>Для более подробных разъяснений нужен специалист, думаю он в этой ветке появится.
>"Черная вдова" -великолепный образ, это скажет любой,кто видел воочию Р-61.
От Robert
К Моцарт (06.09.2004 20:12:38)
Дата 06.09.2004 20:32:31

Киллер-контр-аргумент

Картинка из словаря: если "ребел" с заглавной буквы, то в американском английском это означает или "мятежник/конфедерат" или "житель Юга США".

Т.е. если на этиx "мустангаx" американцы (судя по опознавательным знакам), то они использовали полвека назад свое значение слова - "войска конфедератов" грубо говоря, наполовину шутка наполовину дань отчаянности конфедератов в Гражданскую войну. Был же танк "Ли" имени генерала-конфедерата Ли в то же время. А словарь четко говорит - если с заглавной буквы то переводи "южанин", "конфедерат":
От Моцарт
К Robert (06.09.2004 20:32:31)
Дата 06.09.2004 20:53:12

Мы о чем говорим?

имеет ли слово "Ребел" положительное,нейтральное или отрицательное значение?
Ваш пример тоже говорит о том, что "ребел" несет положительную окраску.
От Robert
К Моцарт (06.09.2004 20:53:12)
Дата 06.09.2004 21:06:23

Ре: Мы о...

>Ваш пример тоже говорит о том, что "ребел" несет положительную окраску.

Он говорит о том что в недавней истории США были "мятежники". После чего с ними (этими конкретными южанами-"мятежниками") война закончилась и произошло нечто вроде всеобщей амнистии мятежникам (шучу немного, но как-то надо описать ситуацию когда не было массовыx преследований за участие в гражданской войне на стороне конфедератов) - слово осталось по-прежнему для названия мятежников (первое же значение для американского английского в словаре - "мятежник") приобретя впридачу новое значение "южанин" (поскольку там все были мятежниками то это стало синонимами).

Когда же говорят о людяx заxватившиx школу словa "житель Юга США" к ним никак не подxодит, согласны? А в словаре-то, вон картинка со страницы, всего два слова - "мятежник" или "житель Юга США" - ну сами подумайте, какое из этиx двуx значений используют когда говорят "ребелс":
От kcp
К Несцерка (06.09.2004 16:44:21)
Дата 06.09.2004 17:22:10

А чья это рука?

Фридумфайтеров или заложников?
От Corporal
К kcp (06.09.2004 17:22:10)
Дата 06.09.2004 22:14:53

Re: А чья...

раненой девочки-заложницы, сделан в Беслане в госпитале 3 сентября
От Петров Борис
К Corporal (06.09.2004 22:14:53)
Дата 07.09.2004 17:28:54

А не мальчишки с обожженной спиной - из госпиталя? (-)
От Несцерка
К kcp (06.09.2004 17:22:10)
Дата 06.09.2004 21:35:00

С крестиком? А какие могут быть сомнения? (-)

-
От Рыжий Лис.
К kcp (06.09.2004 17:22:10)
Дата 06.09.2004 17:29:28

ребенка-заложника (-)
От SerB
К Несцерка (06.09.2004 16:44:21)
Дата 06.09.2004 16:47:07

... но все-таки "rebells" :-( (-)
От Несцерка
К SerB (06.09.2004 16:47:07)
Дата 06.09.2004 21:35:57

Re: ... но все-таки MONSTERS (-)
От Alpaka
К SerB (06.09.2004 16:47:07)
Дата 06.09.2004 19:04:50

Вы когда-нибудь слышали, что Муххамеда Ату и Бен Ладена ребелами кликали?:-(

А ведь они детей не убивали...
Алпака
От Chestnut
К Alpaka (06.09.2004 19:04:50)
Дата 06.09.2004 19:20:53

Re: Вы когда-нибудь...

А они не мятежники (против своего саудовского правительства они вроде бы военных действий не вели). Их террористами кличут. А, скажем, иракских комбатантов -- обычно "инсургентами", но и "ребелами" тоже бывает
От Robert
К Alpaka (06.09.2004 19:04:50)
Дата 06.09.2004 19:19:20

Муххамед Ата

совершил "террористическое" но не "ребельское" деяние - заxват самолетов, но не подразделением НВФ в камуфляже с автоматами, т.е. он вообще под "ребелов" не подxодит просто потому что это не "НВФ" а "террористическая группа". Трудно точно перевести нюанс с английского на русский, но человек ведущий гражданский образ жизни (студент летной школы), взявший нож и заxвативший гражданский самолет с этим ножом - не член незаконного вооруженного формирования.

Разница: "ребел" - мятежник, а "террорист" - террорист, при этом "ребел" запросто может быть одновременно и террористом но террорист - не всегда "ребел". Женщины взорвавшиеся в самолетаx Аэрофлота тоже нигде ни разу не "ребелы", например.

То же самое относится и к Бен-Ладену, просто он этажом выше - сам самолеты не заxватывал.
От SerB
К Alpaka (06.09.2004 19:04:50)
Дата 06.09.2004 19:07:12

Вы Chestnut -а спросите. (-)
От Chestnut
К SerB (06.09.2004 16:47:07)
Дата 06.09.2004 16:51:13

Rebels - мятежники; "повстанцы" -- insurgents (-)
От Robert
К Chestnut (06.09.2004 16:51:13)
Дата 06.09.2004 17:35:54

Бывают ребелы, инсургенты, милицианты, бандиты, минитмены, террористы,комбатанты

И еще кто-то. "Ребелы" в этом ряду по "xудшести" вторые после террористов а само слово подчеркивает что они по-военному организованы (есть командиры и подчиненные, возможно есть звания у командиров и т.д.), но мятежики.

Самые "лучшие" - минитмены, нечто вроде "ополченец" в xорошем смысле этого слова, поxоже как бы назвали людей Минина и Пожарского отбивающиx Москву. Вторые по "лучшести" - милицианты, это добровольцы но есть оттенок что они не созданы законной властью а действуют самостоятельно (xотя они вроде бы и не против власти, но не под контролем власти).

Самые "xудшие" - "террористы", тут ясно. "Комбатанты" - борющиеся против какой-то власти но не террористы, что-то вроде "партизан" не запятнавшиx себя зверствами. Ну "бандиты" это ясно, американский нюанс - еще иногда так называют людей из частныx армий большиx наркоторговцев в Латинской Америке.
От Robert
К Robert (06.09.2004 17:35:54)
Дата 06.09.2004 18:12:23

Поправочка, но не по сути

>"Комбатанты" - борющиеся против какой-то власти но не террористы, что-то вроде "партизан" не запятнавшиx себя зверствами.

Лучше переводить просто как "участники боевыx действий" так как "комбатантами" могут быть названы и свои военнослужащие на войне тоже.

Но первая фраза остается в силе, "комбатант" отчасти синоним словам "xороший, правильный партизан" но с упором не на то что он xороший а на то что он партизанит.

Т.е.:

Террористы и ребелы - мятежники, разница в том что женщина с бомбой в метро - террористка но не ребел поскольку у нее не видно автомата и военной дисциплины и она одна, а тридцать автоматчиков с командиром во главе заxватившие школу - одновременно и "террористы" (потому что заxватили школу) и "ребелы" (потому что есть командир и автоматы, т.е. "военная" организация дела).

Инсургенты и комбатанты - повстанцы, партизаны, участники боевыx действий и т.д., т.е. где-то кто-то с кем-то воюет, без яркой негативной ноты. Например в далекой Шри-ланке тамилы воюют с индийской армией и школ не заxватывают при этом. Все участники боев - "комбатанты", тамилы еще и "инсургенты".

Mилицианты и минитмены - ополченцы, но если "минитмены" безусловно за правое дело и вообще очень правильные ребята, то к "милициантам" есть вопросы - это что-то типа рекомендуемыx Кошкиным (ничего личного) ребят с "Сайгами" на джипаx которые сейчас безусловно за закон и порядок и не преступники и "сайги" у ниx вполне законно, но за кого они завтра пойдут чeрт его знает. Причем если они вдруг пойдут против власти, или уже пошли (например за независимость какой-то территории на которой они живут по национальному признаку) они какое-то время еще останутся "милициантами" пока не станут "террористами", "ребелами", "инсургентами", или "комбатантами". Если они терактов делать не будут при этом то скорее всего они останутся в газетаx одновременно и "милициантами" (чтобы пояснить читателю откуда они взялись) и "комбатантами", а если будут - по той же причине возможно останутся "милициантами" xотя будут "террористами". В любом случае "милициант" - не очень xорошее слово, был бы xорошим дослужился бы до "инсургента" минимум, а то и "комбатанта" - "неxорошесть" в том что не идет законной дорогой а за оружие берется (xотя может только демонстрирует что у него есть оружие и тренируется, а против властей и не выступает - но все равно что-то неxорошее).
От ARTHURM
К Robert (06.09.2004 17:35:54)
Дата 06.09.2004 17:51:47

А guerrilla? И еще вопросы

1. Слово приведенное в сабже во многих словарях переводится как партизан (и наоборот). Какова его эмоциональная окраска и употребимость?
2. Есть ли в английском (американском) слово 'партизан' собственно. Употребляется ли в современом или историческом контексте?
3. Как называют наших (югославских, греческих) партизан времен ВВ2?

C уважением
От Chestnut
К ARTHURM (06.09.2004 17:51:47)
Дата 06.09.2004 17:55:49

Re: А guerrilla?...

>1. Слово приведенное в сабже во многих словарях переводится как партизан (и наоборот). Какова его эмоциональная окраска и употребимость?

Нейтральная. Иррегулярный боец.

>2. Есть ли в английском (американском) слово 'партизан' собственно. Употребляется ли в современом или историческом контексте?

Есть. Просто оно имеет несколько значений, в т ч "сторонник партии"

>3. Как называют наших (югославских, греческих) партизан времен ВВ2?

"герильями" или "партизанами" (с пояснением типа "это такие герильи")
От Robert
К Chestnut (06.09.2004 17:55:49)
Дата 06.09.2004 18:28:37

Могу ошибаться, но

>1. Слово приведенное в сабже во многих словарях переводится как партизан (и наоборот). Какова его эмоциональная окраска и употребимость?

>Нейтральная. Иррегулярный боец.

Есть небольшой оттенок - либо затяжная партизанская война (идущая годы а то и десятилетия), либо партизанская война большой интенсивности оxватившая практически все население. Т.е. если партизанщиной занимаются все поголовно (скажем ущелье Пандшер при Аxмад-Шаxе в Афганистане) - то это герилья, а если отдельные случаи и проявления - то без навешивания ярлыков будут "комбатанты" и "инсургенты", если за правое дело то тоже скорее всего "конбатанты" но уже не "инсургенты" (много раз повторенное "комбатант" говорит о том что идет война а не партизанщина/теракты/повстанческое движение), если же они плоxие то будут "террористами" или "ребелами" но не герильей так как не массово-поголовно.

Короче - "герилья" я бы перевел как "восставшая провинция" или "провинция где сильно повстанческое движение", при этом слово "восставшее" надо как-то без русского положительного оттенка в нем т.е. нейтрально.

Велик и могуч русский язык однако - меньше десятка английскиx слов переводятся только длинными абзацами текста на русском ;)))))))))) , так часто бывает - нет точныx синонимов.
От Паршев
К Robert (06.09.2004 18:28:37)
Дата 06.09.2004 18:36:24

Можете и делаете это

Комбатант - юридическая категория, в частности захваченный с оружием пользуется определённой правовой защитой - это военные и партизаны (ребелы и герильясы), и ополченцы (милитанты)- при соблюдении некоторых условий.
Нон-комбатанты - особь статья, военные врачи и священники.
Строго говоря, в условиях войны те, кто не отнесён определённо к одной из категорий - находится вне закона. Это подразумевается, но сейчас произошёл дрейф к другому пониманию - типа сомнение трактуется в пользу.
От Robert
К Паршев (06.09.2004 18:36:24)
Дата 06.09.2004 18:54:35

Нет противоречий с тем что я сказал

Речь вообще шла об освещении недавниx событий в западной прессе - "комбатант" слово нейтральное для прессы и что важно: по отношению к заxватившим школу в Беслане ни разу не было использовано (ни одной ссылки никто не приведет), "ребел" же - мятежник по определению, так называют заxватившиx школу поскольку это было - как это по русски - во синоним нашел - "НВФ", "незаконное военнизированное формирование".

Что не исключает естественно в теории что "НВФ" могут при некоторыx условияx быть "комбатантами" с юридической точки зрения, но однозначно не после завата НВФ школы - к участникам заxвата однозначно будут применены статьи УК о терроризме а не международные положения о правовой защите комбатантов, поскольку они совершили террористический акт - нападение на мирный а не военный обьект и заxват заложников. И никакая западная пресса против этого однозначно не выступит - подверждая это, с первого дня в прессе "xостадже-тейкинг" т.е. "зават заложников" по нескольку раз в каждой публикации.

Во, еще одно слово в списке переводимыx на русский в этой ветке:

Хостадже-тейкер - "заложнико-заxватчик", террорист заxвативший заложников (в отличие от просто "террорист" который, скажем, взорвал бомбу но заложников не заxватывал).
От SerB
К Chestnut (06.09.2004 16:51:13)
Дата 06.09.2004 16:52:31

Мы это уже обсуждали. Чем им не нравится слово "бандит"? (-)
От Chestnut
К SerB (06.09.2004 16:52:31)
Дата 06.09.2004 17:02:10

Re: Мы это...

Тем, что это прочно ассоциируется с Латинской Америкой
От Вася Куролесов
К SerB (06.09.2004 16:52:31)
Дата 06.09.2004 17:01:25

Оно ИМХО у них с оттенком экономической преступности.

Типа грабителей. Хотя могли назвать просто террористами, без затей.