От Alex Medvedev
К solger
Дата 06.09.2004 19:25:56
Рубрики Современность;

А у вас в этом сомнения?

>Но и вратьвласти не следует. Особенно в таком страшном случае. Особенно когда очевидно, что вранье всплывет. Лучше прсто молчать.

Очевидно что в статье много вранья и передергивания. Может прежде чем клеймить власть во лжи, сперва извлечь бревнышко из собственного глаза?
От solger
К Alex Medvedev (06.09.2004 19:25:56)
Дата 06.09.2004 20:17:16

Re: Никаких сомнений.

Ни в определении террористов. Ни в том, что власти врать нельзя. И не из какого-то там благородства, а из здорового прагматизма: это ВСЕГДА выходит власти же боеком.

>Очевидно что в статье много вранья и передергивания.

Неочевидно. Очевидно, что много домыслов и непроверенной информации. Это плохо. Очевидно наличие необоснованных и поспешных выводов. Это тоже плохо. И очевидно наличие откровенного вранья в официальных заявлениях (которые придумывают отнюдь не журналисты). Это совсем плохо.

>Может прежде чем клеймить власть во лжи, сперва извлечь бревнышко из собственного глаза?

ИМХО клеймить власть во лжи следует всякий раз, когда она лжет.

С уважением.
От Владислав
К solger (06.09.2004 20:17:16)
Дата 07.09.2004 03:52:39

Re: Никаких сомнений.

>Ни в определении террористов. Ни в том, что власти врать нельзя. И не из какого-то там благородства, а из здорового прагматизма: это ВСЕГДА выходит власти же боеком.

В медицине существует такое понятие -- медицинская этика. На самом деле это вовсе не этика, а довольно жесткие правила. И в ряде случаев они требуют ГОВОРИТЬ НЕПРАВДУ.

В чрезвычайных ситуациях власть оказывается в положении врача. И тоже вынуждена пользоваться теми же принципами. В том числе и врать больному. Хотя бы для того, чтобы не вызвать панику -- которая может привести к гораздо более серьезным последствиям. А еще есть такая вещь как ВОЕННАЯ тайна. Это, например, к вопросу о числе захваченных боевиков...

>>Очевидно что в статье много вранья и передергивания.
>
>Неочевидно. Очевидно, что много домыслов и непроверенной информации. Это плохо. Очевидно наличие необоснованных и поспешных выводов. Это тоже плохо.

А также очевидно замалчивание факта расстрела боевиками заложников -- что уже даже не ложь, а уже какая-то запредельная подлость, позволяющая вывернуть события наизнанку.

> И очевидно наличие откровенного вранья в официальных заявлениях (которые придумывают отнюдь не журналисты). Это совсем плохо.

В официальных заявлениях я лично вранья не усмотрел. Была вполне оправданная осторожность в высказываниях + журноламерская путаница в трактовке этих высказываний средствами массовой информации.

Из властей никто не выпытывал цифры жертв прод дулами автоматов -- они давали ПРОВЕРЕННУЮ информацию по мере ее появления (в первую очередь, как и полагается, это было число раненых и список ОПОЗНАННЫХ жертв). А вот журналисты эту инфомацию постоянно путали, неправильно расшифровывая и мешая с более ранней -- на этом опозорился даже уважаемый мной РБК...

>>Может прежде чем клеймить власть во лжи, сперва извлечь бревнышко из собственного глаза?
>
>ИМХО клеймить власть во лжи следует всякий раз, когда она лжет.

А может, вообще не стоит клеймить? Вы информацию получили? Получили. Вам сильно получшало бы, если бы эту информацию вы получили на сутки раньше? Сомневаюсь.


С уважением

Владислав
От Alex Medvedev
К solger (06.09.2004 20:17:16)
Дата 06.09.2004 20:34:14

Если лжец говорит что кто-то лжет... (-)
От Рыжий Лис.
К Alex Medvedev (06.09.2004 19:25:56)
Дата 06.09.2004 19:28:00

Вас не затруднит

>Очевидно что в статье много вранья и передергивания.

Доказать столь очевидное публике?
От Alex Medvedev
К Рыжий Лис. (06.09.2004 19:28:00)
Дата 06.09.2004 19:41:17

Легко

335 погибших, 429 раненых и около 200 пропавших без вести

Очевидное передергивание

"Корресопнденты "Известий", работавшие в Беслане, провели собственное расследование и попытались выяснить: куда пропали пропавшие без вести, кто начал штурм школы и можно ли было договориться с боевиками. "

Очевидное вранье -- за сутки раследования никто не проводит.

"Если бы этот кто-то не выстрелил, все было бы нормально"

Очевидное вранье.

"Мы очень хорошо слышали, как все началось. Никакого взрыва сначала не было."

Кто им поверит? Может они водку пьянствовали, а потому и не слышали ничего.


"Скорее всего, стрельбу открыли люди, находящиеся в оцеплении."

Очевидное вранье -- они не могут этого знать по определению.


"Вот что рассказал нам анонимно один из выживших спасателей. "

Очевидное вранье


"Можно ли было договориться с террористами и дать им уйти, обменяв детей, например, на политиков и чиновников? Скорее всего можно. "

Очевидное вранье

"Профессиональный переговорщик первым делом пытается выяснить мотивацию преступника."

Сколько профессиональных переговорщиков в штате газеты?

"Для этого существуют профессиональные психологи и переговорщики. И им было о чем поговорить с этим террористом."

Они явно считают читателей за идиотов...

"Из этого фрагмента следует, что, несмотря на заверения представителей оперативного штаба о том, что бандиты не выдвигают требований"

Т.е. то что террористы могут врать заложникаим пишущему в голову не пришло? Он такой идиот? Вряд ли. Значит считает за идотов читающих:

"- А почему вы не даете нам пить? - Путин хочет нас убить. Он отравил водопровод, чтобы все мы погибли. Один из наших выпил и отравился. - Почему вы так плохо с нами обращаетесь?"


"Корреспонденты «Известий» осмотрели место боя и пришли к следующему выводу."

Они явно считают читателей за идиотов...

"И еще один страшный слух о том, что боевики насиловали девочек-заложниц. Поводом для таких разговоров послужило то, что в первые минуты боя из школы вынесли несколько трупов детей с остатками одежды или полностью обнаженных.

- Брехня все это насчет изнасилования, - сказала «Известиям» десятиклассница Инна Арькова, одна из заложниц."

Десятикласница наверное входила в состав банды раз так увренно подписывается за террористов, что они делали и чего не делали по всему зданию школы?





От Alex Medvedev
К Alex Medvedev (06.09.2004 19:41:17)
Дата 07.09.2004 13:45:06

Еще про ложь

>"Корресопнденты "Известий", работавшие в Беслане, провели собственное расследование и попытались выяснить: куда пропали пропавшие без вести, кто начал штурм школы и можно ли было договориться с боевиками. "

В типографию "Уральский рабочий" субботний номер Известий поступил в пятницу в 20.25 по местному времени (т.е. в 18.25 по мск) Минимум два часа на верстку, читку корректором, вывод файлов и передачу их. Сл-но текст должен был быть в редакции не позднее 16.30 мск. Ну предположим даже 17.00. На написание полчаса как сказал гражданин Фокс это смешно. Минимум час, а то и все два. Т.е. начали ее писать не позднее 15 часов т.е. когда из школы еще выбегали заложники. При этом корреспондент должен был опросить раненных МЧС-цев (из 4-х пошедших в школу двое убиты, двое ранены), для этого пробраться в охраняемую школу, взять интвервью у раненного. Поймать на улице двух заложниц опросить их и на все это у них был от силы час времени. Что можно сказать о расследовании длинною в час?

Может проще не умножать сущностей и признать что вся статья высосана из пальца за эти самые полчаса-час?
От Рыжий Лис.
К Alex Medvedev (07.09.2004 13:45:06)
Дата 07.09.2004 14:36:53

Ну если пошёл хронометраж

>В типографию "Уральский рабочий" субботний номер Известий поступил в пятницу в 20.25 по местному времени (т.е. в 18.25 по мск) Минимум два часа на верстку, читку корректором, вывод файлов и передачу их. Сл-но текст должен был быть в редакции не позднее 16.30 мск. Ну предположим даже 17.00. На написание полчаса как сказал гражданин Фокс это смешно.

Повежливее, дядя.

>Минимум час, а то и все два. Т.е. начали ее писать не позднее 15 часов т.е. когда из школы еще выбегали заложники. При этом корреспондент должен был опросить раненных МЧС-цев (из 4-х пошедших в школу двое убиты, двое ранены), для этого пробраться в охраняемую школу,

Кем охраняемую?

>взять интвервью у раненного. Поймать на улице двух заложниц опросить их и на все это у них был от силы час времени. Что можно сказать о расследовании длинною в час?

Вы статью то читали? Там интервью с участниками и заложниками под 60-70% текста. Все что написано от себя - это вообще чистые минуты.
Что касается расследования длинною в час, то этот час они провели на месте событий (доказать обратного не может никто), и первую информацию собрать вдвоем могли, не вижу никаких проблем.

>Может проще не умножать сущностей и признать что вся статья высосана из пальца за эти самые полчаса-час?

Может и не упоминать. Тогда и о 354 заложниках и о пустой видеокассете и о многом другом лучше не упоминать.
От Alex Medvedev
К Рыжий Лис. (07.09.2004 14:36:53)
Дата 07.09.2004 16:22:29

Только совсем глупый человек может считать что там написаны факты

>текст должен был быть в редакции не позднее 16.30 мск. Ну предположим даже 17.00. На написание полчаса как сказал гражданин Фокс это смешно.


>
>Повежливее, дядя.

Так в какой редакции работали?

>>Минимум час, а то и все два. Т.е. начали ее писать не позднее 15 часов т.е. когда из школы еще выбегали заложники. При этом корреспондент должен был опросить раненных МЧС-цев (из 4-х пошедших в школу двое убиты, двое ранены), для этого пробраться в охраняемую школу,
>
>Кем охраняемую?

Там я описался -- больница, а не школа.

>Вы статью то читали?

Да где уж мне. Из нас двоих только вы читать умеете, остальные так -- погулять вышли.

>Там интервью с участниками и заложниками под 60-70% текста.

Вы всерьез думаете, что письма читателей в газетах пишутся читателями?

>Все что написано от себя - это вообще чистые минуты.

я так понимаю, что такое литобработка вы тоде не знаете. Интервью обработано. Вам рассказать сколько вермени в реальности занимает расшифровка интервью с диктофона и его обработка?


>Что касается расследования длинною в час, то этот час они провели на месте событий (доказать обратного не может никто), и первую информацию собрать вдвоем могли, не вижу никаких проблем.

Так какое "расследование" можно провести за час?

>Может и не упоминать. Тогда и о 354 заложниках и о пустой видеокассете и о многом другом лучше не упоминать.

Врать, считая всех кругом идиотами, не нужно просто вот и все. А вам за врунов вписываться потому что вам нравится, та лажа что они пишут.
От Рыжий Лис.
К Alex Medvedev (06.09.2004 19:41:17)
Дата 06.09.2004 19:48:28

Re: Легко

>335 погибших, 429 раненых и около 200 пропавших без вести
>Очевидное передергивание

А вам известно точное число жертв? Нет? Тогда откуда вам это очевидно?

>Очевидное вранье -- за сутки раследования никто не проводит.

И где тут вранье то?

>"Если бы этот кто-то не выстрелил, все было бы нормально"
>Очевидное вранье.

В чем? Это препроложение, которое имеет место быть.

>"Мы очень хорошо слышали, как все началось. Никакого взрыва сначала не было."
>Кто им поверит? Может они водку пьянствовали, а потому и не слышали ничего.

Да я им поверю, да и следствие это доказать может. А почему я не должен им верить то?

>"Скорее всего, стрельбу открыли люди, находящиеся в оцеплении."
>Очевидное вранье -- они не могут этого знать по определению.

Они делают предположение. Еще раз - предположение.

>"Вот что рассказал нам анонимно один из выживших спасателей. "
>Очевидное вранье

в чем???

>"Можно ли было договориться с террористами и дать им уйти, обменяв детей, например, на политиков и чиновников? Скорее всего можно. "
>Очевидное вранье

В чем???

>"Профессиональный переговорщик первым делом пытается выяснить мотивацию преступника."
>Сколько профессиональных переговорщиков в штате газеты?

Ни одного. Что это меняет в утверждении - это азбучная истина написана в учебниках по криминалистике.

>"Для этого существуют профессиональные психологи и переговорщики. И им было о чем поговорить с этим террористом."
>Они явно считают читателей за идиотов...

Он никого не считает.

>"Из этого фрагмента следует, что, несмотря на заверения представителей оперативного штаба о том, что бандиты не выдвигают требований"
>Т.е. то что террористы могут врать заложникаим пишущему в голову не пришло? Он такой идиот? Вряд ли. Значит считает за идотов читающих:

Ну если вам так кажется ;-)

>"- А почему вы не даете нам пить? - Путин хочет нас убить. Он отравил водопровод, чтобы все мы погибли. Один из наших выпил и отравился. - Почему вы так плохо с нами обращаетесь?"
>"Корреспонденты «Известий» осмотрели место боя и пришли к следующему выводу."
>Они явно считают читателей за идиотов...
>"И еще один страшный слух о том, что боевики насиловали девочек-заложниц. Поводом для таких разговоров послужило то, что в первые минуты боя из школы вынесли несколько трупов детей с остатками одежды или полностью обнаженных.
>- Брехня все это насчет изнасилования, - сказала «Известиям» десятиклассница Инна Арькова, одна из заложниц."
>Десятикласница наверное входила в состав банды раз так увренно подписывается за террористов, что они делали и чего не делали по всему зданию школы?

Короче - явного вранья нет. Свидетельских показаний с предположениями - много.
От Rwester
К Рыжий Лис. (06.09.2004 19:48:28)
Дата 07.09.2004 08:46:12

Re: Легко

>>"Если бы этот кто-то не выстрелил, все было бы нормально"
>>Очевидное вранье.
>В чем? Это препроложение, которое имеет место быть.
тысяча человек из которых половина дети. обвешанные взрывчаткой - ситуация из которой нет нормальных выходов. И дело конечно не в первом выстреле.
А сама эта фраза очень нехорошая, типа как сказать человеку с тазиком полным бетона на ногах, что у него работа ногами страдает.

И об авторе складывается определенное впечатление.

Рвестер
От Рыжий Лис.
К Rwester (07.09.2004 08:46:12)
Дата 07.09.2004 09:03:38

Так это рассказ МЧСовца который выполнял конкретную задачу.

>тысяча человек из которых половина дети. обвешанные взрывчаткой - ситуация из которой нет нормальных выходов. И дело конечно не в первом выстреле.

Вот этот кусок:
"Двое сотрудников МЧС, 45-летний Валерий Замараев и 41-летний Дмитрий Кормилин, погибли. Вот что рассказал нам анонимно один из выживших спасателей.
- Это была просто подстава - забирать трупы. Зачем вообще было посылать профессионалов за трупами? Пусть бы они там лежали. У меня была прямая телефонная связь с их главарем. Он сказал: "чтоб ни одного урода рядом с вами не было". Мы подъехали на грузовике, открыли двери, открыли борта, показали, что пустые, принесли один труп боевика на крыльцо, они сами боялись забрать его с открытого места. А потом доктор пошел с ними за угол, а мы остались стоять у забора с поднятыми вверх руками. И тут началась какая-то стрельба. Никакого взрыва перед этим не было. После того, как кто-то открыл огонь, боевики начали стрелять по нам. Если бы этот кто-то не выстрелил, все было бы нормально. С боевиками у нас была нормальная договоренность. Мы абсолютно были уверены, что вернемся."

Парни трупы забирали и попали под огонь совершенно неожиданно. У них были убитые и раненные. Раземеется, речь не о ситуации с заложниками, а их работе по вывозу трупов! При чем тут авторы, я врубиться все никак не могу????

>А сама эта фраза очень нехорошая, типа как сказать человеку с тазиком полным бетона на ногах, что у него работа ногами страдает.

А кто знает как бы оно могло быть не начнись стрельба? Может в ту же ночь Альфа взяла бы школу без потерь и все действительно было бы нормально? Можно выдвинуть такое предположение?
От Rwester
К Рыжий Лис. (07.09.2004 09:03:38)
Дата 07.09.2004 09:44:03

это рассказ журналиста в первую очередь

и чьё-то частное мнение прикрытое сумраком авторитета возводит абсолют.

А цитата и верно хороша:"Если бы этот кто-то не выстрелил, все было бы НОРМАЛЬНО. С боевиками у нас была НОРМАЛЬНАЯ договоренность".

И какие можно сделать выводы на основе этого?

Рвестер
От Рыжий Лис.
К Rwester (07.09.2004 09:44:03)
Дата 07.09.2004 09:53:17

Re: это рассказ...

>и чьё-то частное мнение прикрытое сумраком авторитета возводит абсолют.

Да, они как журналисты высказали своё мнение:
"Скорее всего, стрельбу открыли люди, находящиеся в оцеплении. Не исключено, что местные ополченцы, которые с первого дня дежурили на подступах к школе. У них было и охотничье, и боевое оружие. Вполне вероятно, что у кого-то из них могли не выдержать нервы и он выстрелил. Услышав стрельбу, боевики решили, что начался штурм и стали стрелять в сотрудников МЧС, которые пришли забрать трупы расстрелянных заложников."

И уверен, что и такую версию следствие уже отрабатывает. По поводу "абсолюта": там в одном абзаце "скорее всего", "не исключено" и "вполне вероятно". Это чистые предположения, русским языком и написано.

>А цитата и верно хороша:"Если бы этот кто-то не выстрелил, все было бы НОРМАЛЬНО. С боевиками у нас была НОРМАЛЬНАЯ договоренность".
>И какие можно сделать выводы на основе этого?

Что у штаба был контакт с бандитами, что о чем то по мелочи удавалось договориться. В ходе выполнения одной из договренностей произошло нечто (случайно или нет пока непонятно) что привело к трагедии. И не более того.
От Rwester
К Рыжий Лис. (07.09.2004 09:53:17)
Дата 07.09.2004 09:59:50

Re: это рассказ...

>Не исключено, что местные ополченцы, которые с первого дня дежурили на подступах к школе. У них было и охотничье, и боевое оружие. Вполне вероятно, что у кого-то из них могли не выдержать нервы и он выстрелил.

Кстати общался с человеком по этой теме и разумно спросил, почему толпу не убрали куда подальше. На что получил ответ, что-то типа "попробуй их убери".

>Что у штаба был контакт с бандитами, что о чем то по мелочи удавалось договориться. В ходе выполнения одной из договренностей произошло нечто (случайно или нет пока непонятно) что привело к трагедии. И не более того.
Нет. Средний человек прочитает и поймет, что всё было нормально, вот только кто-то пальнул (не боевики, естественно, ведь с ними же договорились, верно?). Далее ищем виноватого: кто стрелял первый.

Рвестер